החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

מידע לגבי תהליכי קבלת פטור משירות צבאי

המנהלים: newprofile, MSMS

joov
הודעות: 3
הצטרף: 09 מאי 2009 21:20
יצירת קשר:

החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי joov » 09 מאי 2009 21:40

שלום, אני איתן, אני התגייסתי לא מזמן ל "צבא הגנה לישראל".
אני בנאדם שאוהב לצחוק, אוהב לעשות צחוקים, לגרום לאחרים לצחוק. בכללי אני מוזיקאי וזה מה שאני רוצה ואוהב להתעסק בו ואני מרגיש שזה מטרת החיים שלי למרות שבגלל המצב הכללי שלי אני כבר לא יודע מי אני, מה אני ומה אני עושה.
הסיפור שלי החל ביום שהתגייסתי לקרבי, הגעתי והכל היה נראה בסדר: חברים חדשים, אנשים חדשים, חוויות חדשות, מקום חדש, כל חדש, הכל תמים, לא ידעתי כמעט כלום על המערכת. בכלל אני בנאדם די תמים, ככה ההורים שלי והחברים שלי אומרים לפחות.
הכל היה בסדר, באותו ערב הכרתי את המפקד שלי שהיה נראה כאילו הוא באמת בנאדם טוב, התעניין לגבי, שאל אותי על עצמי ושאל איך אני מרגיש והכל היה נראה ממש טוב וסבבה. הרגשתי טוב להתגייס, הרגשתי שהצבא זה מקום שלמרות הכל הוא מקום טוב להיות בו.
דרך אגב התגייסתי בערך 3 שבועות אחרי כולם לכן הייתי בהתחלה כמו שקוראים לזה: "פעור". עד עכשיו קוראים לי ככה רק בגלל שאני לא רציני כמו שהם רוצים ומכל דבר אני עושה צחוק. מה הם מצפים, אם אני לא יעשה מכל דבר שהם אומרים לי צחוק אני לא יודע איך אני יתמודד עם זה, אני חושב שאני יודע לאן אני נכנס אבל אני לא מצליח לעכל את זה.
קשה לי שם, אני לא ממש מוצא משהו משותף עם האנשים שם למרות שאני ביחסים טובים איתם, עושה צחוקים ומהצד זה נראה כאילו אנחנו חברים.
הקטע שהכי קשה לי שמסתכלים עליי בתור קבוצה, בתור חלק משלם וזה אני ממש נגד. אני מאמין באינדיווידואליות ואני מאמין שבכל אחד יש משהו שהוא אמור להוציא החוצה ולא בזה שתיקח קבוצת אנשים ותכריח אותם להיות ביחד ולעשות מה שאומרים להם.
לפני זמן קצר שלחו אותנו לחפש חייל נעדר, כפי שאמרו לנו או שהוא התאבד או שהוא גנב נשק ונפקד. חשבנו שזה צחוק:
מי ישלח טירונים לחפש חייל שיש חשד שהתאבד. אמרו לנו שם במפורש, רוב הסיכויים שאתם תמצאו גופה.
אמרנו לעצמינו: "בולשיט". ציפינו שיש חשש שחייל התאבד הצבא ישלח את כל העולם ואשתו לחפש אותו.
ציפינו שכשנגיע לבסיס לא יהיה מקום לזוז מרוב אנשים. ציפינו ליחידות חיפוש מיוחדות, ציפינו למיליון שוטרים צבאים.
רק בשביל הידע כל זה קורה לאחר שהוא נעדר 12 שעות.
אנחנו מגיעים ומה אנחנו מגלים? ששלחו רק 40 טירונים. זה הכל, היו שם איזה 2 שוטרים צבאים וכמה אנשים על פלאפלים.
ממש אכפת לצבא מחיי אדם.
בכל מקרה כל הלילה ערכנו חיפושים בבסיס ובבוקר אחד הקצינים מצא את הגופה של אותו בחור, שהוא דפק לעצמו כדור בראש.
ככה נגמר הסיפור, אף אחד מאיתנו לא ראה את הגופה. מזל שכך. כולנו היינו בהלם.
עשינו צחוק מהעניין, חשבנו שזה תרגיל, אמרנו לעצמינו: " בטח הוא יושב עם בירה ומסתלבט בבית".
בכל מקרה הגענו לבסיס חזרה והכל המשיך כרגיל, אפילו שיחה או איזשהי אמירה מצד גורם בכיר לא הייתה. כלום.
הייתה לי הרגשה שבסה"כ מצאנו איזה חתול מת. כאילו כלום לא קרה.
הבעיה הכי גדולה שעכשיו שאני כותב את השורות האלה אני לא מרגיש כלום, לא עצוב, לא שמח, כלום, כאילו מרגיש כלום.
הצבא הכניס אותי למצב שלא הכרתי בחיים, מצב שאני לא מרגיש בו כלום.
בכל מקרה גם עכשיו לא יודע ממה יש לי צפצופים מטורפים באוזניים וזה משגע אותי ואני לא יודע למה זה קרה ואפילו זה לקח חודש עד שקיבלתי הפנייה לרופא.
בנוסף לכל זה גם המפקד שדופק לך אגרופים ובעיטות לא ממש מועיל. במסע השבעה עשיתי קצת צחוקים אז הוא פשוט בא ודופק לי בעיטה ברגל ואומר עם לא תשתוק תקבל עוד אחת. בהמשך המסע ראיתי סטיקלייט שלא ידעתי שהוא כדי לסמן את הדרך, חשבתי שהוא סתם שם אז הרמתי אותו. הוא תפס אותי ודפק לי אגרוף בכתף.
בסוף המסע הוא דפק לכולם אגרוף בקבלת תג היחידה ולי משום מה הוא דפק אחת ממש חזקה.
זה ממש כואב לי מבפנים שהוא מתייחס אליי ככה כי דיברתי איתו ואמרתי לו שאני לא יודע מה קורה איתי ושאני ממש מתגעגע לחברים למשפחה למוזיקה, הסברתי לו שזה החיים שלי, הסברתי לו שאין לי משהו חוץ מהמוזיקה, שזה כל מה שנותן לי את הטעם לחיות ולמרות זה חשוב לי לשרת את המדינה ולתרום והוא רק אמר שלא נורא תהיה חזק ותצא לוחם וזה התרומה שלך למדינה. זה באמת ככה. האמת שעכשיו כבר לא אכפת לי גם מזה, אני לא מתגעגע לכלום לא רוצה כלום. לא אכפת לי מכלום. אני לא מרגיש שום דבר מבפנים. זה הכי משגע אותי.
היה לנו בדיקת כוננות עם הסמל, וה מ"מ מגיע ואמר ככה: "אני שומע יותר מדי דיבורים מאנשים על טופס 55 ועל לצאת מפה, אז רק שתדעו: אף אחד לא יוצא מפה, אתם החלטתם להתגייס לפה מרצון לשרת את המדינה, וזה מה שיהיה. תתמודדו עם מה שיש וכולם פה יצאו לוחמים". הוא ממש היה נראה רציני ואני פוחד מלעשות משהו עכשיו
יש עוד מליון דברים שאני יכול לכתוב אבל פשוט לא עולים לי לראש כרגע. ובכלל אני לא יודע איך להגיד את זה. סתם כתבתי עכשיו מה שעלה לי לראש.
אני ממש רוצה עצה שלכם, מה לעשות?.
אני לא יודע מה לעשות. אני מפחד לעשות משהו שיגרום לי להיכנס לכלא או לעשות לעצמי כתם בחיים.
אני צריך עזרה.
אני לא ממש רוצה לצאת מהצבא כי אין לי אומץ להתמודד עם ההשלכות החברתיות של זה, אני מעדיף לעשות שירות קרוב לבית, שאני יחזור כל יום הביתה. בנאדם שאני מכיר עושה שירות כזה, 4 שעות כל יום. אני ממש אודה לכם אם תוכלו לכוון אותי ואני ממש שמח שמצאתי את המקום הזה. פשוט זה ממש עושה לי טוב לכתוב את הכל. אני מרגיש ממש טוב עכשיו שכתבתי את כל זה.
מחר אני חוזר לבסיס לעוד שבועיים, ושאני יחזור אני מקווה למצוא פיתרון.

תודה לכל אנשי הפורום ותודה לאנשים שמקימים את הפורום ותודה שקיים כזה מקום שאפשר לפנות אליו בעת צרה.
זה מאוד יעזור לי אם אפשר לפנות אליכם טלפונית, כי זה קשה לי לספר דברים בכתיבה.
תודה,
איתן.
when the power of love will overcome the love of power, then the world will know peace
HH

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי HH » 10 מאי 2009 02:19

joov כתב:הכל היה בסדר, באותו ערב הכרתי את המפקד שלי שהיה נראה כאילו הוא באמת בנאדם טוב, התעניין לגבי, שאל אותי על עצמי ושאל איך אני מרגיש והכל היה נראה ממש טוב וסבבה. הרגשתי טוב להתגייס, הרגשתי שהצבא זה מקום שלמרות הכל הוא מקום טוב להיות בו.

בהתחלה הם כולם מאוד נחמדים, אבל זאת הצגה.

לפני זמן קצר שלחו אותנו לחפש חייל נעדר, כפי שאמרו לנו או שהוא התאבד או שהוא גנב נשק ונפקד. חשבנו שזה צחוק:
מי ישלח טירונים לחפש חייל שיש חשד שהתאבד. אמרו לנו שם במפורש, רוב הסיכויים שאתם תמצאו גופה.
אמרנו לעצמינו: "בולשיט". ציפינו שיש חשש שחייל התאבד הצבא ישלח את כל העולם ואשתו לחפש אותו.

אתה זוכר כשהתפוצץ נגמש עם טונה של חומר נפץ? ואחרי זה הראו בעיתון שורה של ילדים מסכנים בני 19 מחפשים חתיכות בשר בחול על 4?

בכל מקרה גם עכשיו לא יודע ממה יש לי צפצופים מטורפים באוזניים וזה משגע אותי ואני לא יודע למה זה קרה ואפילו זה לקח חודש עד שקיבלתי הפנייה לרופא.

כן הסיפורים האלה על הרפואה הצבאית זה לא משהו חדש, אין ספור אנשים חיים עם הרבה בעיות שאולי נגרמו במסגרת צבאית אבל אי אפשר "להוכיח" כמובן שום דבר.

בנוסף לכל זה גם המפקד שדופק לך אגרופים ובעיטות לא ממש מועיל. במסע השבעה עשיתי קצת צחוקים אז הוא פשוט בא ודופק לי בעיטה ברגל ואומר עם לא תשתוק תקבל עוד אחת. בהמשך המסע ראיתי סטיקלייט שלא ידעתי שהוא כדי לסמן את הדרך, חשבתי שהוא סתם שם אז הרמתי אותו. הוא תפס אותי ודפק לי אגרוף בכתף.
בסוף המסע הוא דפק לכולם אגרוף בקבלת תג היחידה ולי משום מה הוא דפק אחת ממש חזקה.

ילדים בלי טיפת שכל, בני 20 שמקבלים "כוח" על אחרים ינצלו את זה.
אתה "רכוש צה"ל" עכשיו, אז כדאי שתתרגל להשפלות ואגרופים ומכות.


זה ממש כואב לי מבפנים שהוא מתייחס אליי ככה כי דיברתי איתו ואמרתי לו שאני לא יודע מה קורה איתי ושאני ממש מתגעגע לחברים למשפחה למוזיקה, הסברתי לו שזה החיים שלי, הסברתי לו שאין לי משהו חוץ מהמוזיקה, שזה כל מה שנותן לי את הטעם לחיות ולמרות זה חשוב לי לשרת את המדינה ולתרום והוא רק אמר שלא נורא תהיה חזק ותצא לוחם וזה התרומה שלך למדינה. זה באמת ככה. האמת שעכשיו כבר לא אכפת לי גם מזה, אני לא מתגעגע לכלום לא רוצה כלום. לא אכפת לי מכלום. אני לא מרגיש שום דבר מבפנים. זה הכי משגע אותי.

חחחחחחחחחחח הסברת לו? אתה חושב שאיכפת לו ממך? הוא משפיל אותך ואתה עוד נותן לו את התענוג בלשפוך את נשמתך בפניו? גורם לו להרגיש כמו מפקד גדול? רוצה שהוא יתן לך עצות?
זה פשוט מגוחך... לכל מפקד\קצין יש אינטרס אחד בלבד והוא שתסתום את הפה ותציית לפקודות.
העזרה היחידה שתקבל ממפקדים היא במשפטים ריקים מתוכן וסיסמאות כמו "לא נורא תהיה חזק".


היה לנו בדיקת כוננות עם הסמל, וה מ"מ מגיע ואמר ככה: "אני שומע יותר מדי דיבורים מאנשים על טופס 55 ועל לצאת מפה, אז רק שתדעו: אף אחד לא יוצא מפה, אתם החלטתם להתגייס לפה מרצון לשרת את המדינה, וזה מה שיהיה. תתמודדו עם מה שיש וכולם פה יצאו לוחמים". הוא ממש היה נראה רציני ואני פוחד מלעשות משהו עכשיו
יש עוד מליון דברים שאני יכול לכתוב אבל פשוט לא עולים לי לראש כרגע. ובכלל אני לא יודע איך להגיד את זה. סתם כתבתי עכשיו מה שעלה לי לראש.

חחחחחח הוא היה נראה רציני? עדיין לא הבנת שהכל הצגות ופוזות?
מה הוא יכול לעשות לך? כלום. הוא בסך הכל בן 21\22 , בשר טרי מבה"ד 1.


אני ממש רוצה עצה שלכם, מה לעשות?.
אני לא יודע מה לעשות. אני מפחד לעשות משהו שיגרום לי להיכנס לכלא או לעשות לעצמי כתם בחיים.
אני צריך עזרה.

מה לעשות? קודם כל להירגע ולהפסיק לקחת כל מילה ולהיבהל.
דבר שני לא להשתפך בפני אנשים שאין להם שום הכשרה לעזור לך (כמו המפקד שאוהב לתת צ'אפחות ולבעוט באנשים שמפחדים להחזיר).
כלא צבאי יחסית לטירונות שלך זה כמו חופשה... כלא צבאי = טירונות 02 רק עם הרבה פחות תיזוזים.
כתם בחיים? תעשה לי טובה.... אתה אפילו לא יודע על מה אתה מדבר.



אני לא ממש רוצה לצאת מהצבא כי אין לי אומץ להתמודד עם ההשלכות החברתיות של זה,

כשאתה כותב שטויות זה מוציא את החשק מלענות לך.


אני מעדיף לעשות שירות קרוב לבית, שאני יחזור כל יום הביתה. בנאדם שאני מכיר עושה שירות כזה, 4 שעות כל יום. אני ממש אודה לכם אם תוכלו לכוון אותי ואני ממש שמח שמצאתי את המקום הזה. פשוט זה ממש עושה לי טוב לכתוב את הכל. אני מרגיש ממש טוב עכשיו שכתבתי את כל זה.
מחר אני חוזר לבסיס לעוד שבועיים, ושאני יחזור אני מקווה למצוא פיתרון.

בדרך כלל כשמקבלים פרופיל 45 מקבלים קל"ב ויומיות, אבל 4 שעות הסיכוי קלוש.
השעות הן 8-1700 (לא כולל נסיעות כמובן).
תודה לכל אנשי הפורום ותודה לאנשים שמקימים את הפורום ותודה שקיים כזה מקום שאפשר לפנות אליו בעת צרה.
זה מאוד יעזור לי אם אפשר לפנות אליכם טלפונית, כי זה קשה לי לספר דברים בכתיבה.
תודה,
איתן.
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 10 מאי 2009 14:31

הסיפור שלך נגע לליבי . אינני מתמצאת בהליכי הצבא אך רציתי לאמר לך שכואב לי מאוד מה שקורה לך ואני מקווה שהפתרון יגיע במהרה. תנסה בינתיים לשמור על השפיות שלך ולחשוב על כך שזה יסתדר בסופו של דבר על מנת לא לאבד תקווה! אני מאמינה שהכוחות החיוביים שלך יחזרו אליך כשלא תהיה בסיטואציה שאתה נמצא בה כעת. אתה חייב לפנות למישהו לדבר איתו. אולי ההורים יכולים לפנות למפקד וללחוץ שיתנו לך קב"ן דחוף כי הם מאוד דואגים? שמעתי שיש גם עורכי דין לעינייני צבא. יש גם את ער"ן שיש להם מדור לחיילים אם זה יכול להקל במשהו בינתיים... לא הייתי חוששת במצב כזה מהשלכות חברתיות של שחרור מהצבא. כרגע יותר חשוב שתדאג לבריאות הנפשית שלך ואם זה אומר להשתחרר אז תתעודד שאתה עושה משהו בשביל בריאותך. יש גם שירות לאומי שיכול בקלות "למחוק" סטיגמה-אם בכלל יש סטיגמה.. של "לא שירתתי" ואף שמעתי מאנשים שהשרות הלאומי תרם להם המון ואף קידם אותם בחיים מבחינת תעסוקה. כך שלא הכל שחור אם משתחררים. יש אלטרנטיבות. תדאג לעצמך ותנסה לדבר כמה שיותר עם אנשים שאוהבים אותך, ו/או לכתוב-זה גם מקל על הכאב...תחזור לעדכן כשתוכל
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 10 מאי 2009 15:04

מזה דפק לי אגרוף ובעיטה? מה אתה כוסית או מה ? צא מהסרט של מוזיקה שזה הכל בחיים שלך, זה בגלל שאתה לא היית במסגרת או משהו אתה חושב כך. במקומך היתי תופס מקל או משהו ומזיין למפקדת את הצורה, איך אתה מרשה בכלל שירימו עלייך ידיים ?.. תפסיק לחפש רחמים ולהיות אומל קום תהיה גגבר. אתה לא רוצה להיות קרבי ? לך לכלא תשב חודש חודשיים ואז תעשה שירות קל"ב. פעם הבאה שהמפקד נותן לך בעיטה או אגרוף תפרק לו את הפרצוף! :ugeek:
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 10 מאי 2009 15:06

ובקרבי אין צחוקים. אתה הלכת לשרת לא להיות בדרן. בלי לפגוע אחי אתה נשמע כמו ילד של אמא. אחרי כל הדברים האלה שעשו לך אתה שותק?! אני לא הייתי עובר על זה בשקט.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 10 מאי 2009 17:26

אני מסכים עם רוח הדברים, גם אם לא עם הטון האלים של חלקם. אני גם חושב שאתה לא צריך לקבל בהבנה את הדברים שעושים לך ואת מה שעושים ממך.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 12 מאי 2009 05:58

האלימות המילולית כל כך צורמת...תגיבו בצורה בונה, הבן אדם מספיק סופג אלימות בצבא
joov
הודעות: 3
הצטרף: 09 מאי 2009 21:20
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי joov » 23 מאי 2009 09:58

היי, חזרתי הבייתה אתמול, וקראתי מה שכתבתם לי פה ואני ממש שמח שעניתם לי אבל לא ממש הבנתי מה אני אמור לעשות.
לפני כמה ימים לפני שהלכנו לישון פניתי למפקד שלי ואמרתי לו שאני משתגע, שאני כבר לא יודע כלום, לא יודע עם אני רוצה להישאר פה או לא ובכלל לא יודע כלום ולא אכפת לי מכלום ושאני רוצה לראות קב"ן.
הוא אמר לי ככה: "איתן, לא!". הוא היה נשמע לחוץ.
הוא אמר לי: "אתה רוצה לצאת?". אמרתי לו שאני כבר לא יודע מה אני רוצה.
אמרתי לו שאני לא ישן בלילה, ושאני לא מרגיש שייך לפה.
הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה, וכבר עבר כמעט שבוע והוא עדיין אומר לי שזה בבדיקה.
זה באמת ככה? או שהוא משקר לי? אני פשוט לא יודע אם להאמין לו או לא.
אני רוצה לצאת משם ואני רוצה לדפוק נפקדות מיום ראשון הזה.
אני פשוט כבר לא יודע מה לעשות כי אם הוא לא יביא לי קבן אני לא יודע איך אני יצא משם.
זה שווה לדפוק נפקדות? גם ככה אנחנו יוצאים חמשוש השבוע לשבועות אז זה דווקא די טוב.
מה אתם חושבים? אני פשוט באמת לא יודע מה לעשות. אני מרגיש שנפלתי לאיזה חור שחור ואני לא יודע כלום, כאילו הרגע נולדתי.
הכי חרא שאני לא יכול להחליט שום החלטה.
העניין הוא שאני רוצה לצאת מקרבי ולשרת קרוב לבית ואני לא יודע איך.
אני ממש צריך עזרה כי כנראה אני ידפוק נפקדות ממחר אז בבקשה תגידו לי מה לעשות.
תודה,
איתן.
when the power of love will overcome the love of power, then the world will know peace
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 23 מאי 2009 11:52

joov כתב:היי, חזרתי הבייתה אתמול, וקראתי מה שכתבתם לי פה ואני ממש שמח שעניתם לי אבל לא ממש הבנתי מה אני אמור לעשות.
לפני כמה ימים לפני שהלכנו לישון פניתי למפקד שלי ואמרתי לו שאני משתגע, שאני כבר לא יודע כלום, לא יודע עם אני רוצה להישאר פה או לא ובכלל לא יודע כלום ולא אכפת לי מכלום ושאני רוצה לראות קב"ן.
הוא אמר לי ככה: "איתן, לא!". הוא היה נשמע לחוץ.
הוא אמר לי: "אתה רוצה לצאת?". אמרתי לו שאני כבר לא יודע מה אני רוצה.
אמרתי לו שאני לא ישן בלילה, ושאני לא מרגיש שייך לפה.
הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה, וכבר עבר כמעט שבוע והוא עדיין אומר לי שזה בבדיקה.
זה באמת ככה? או שהוא משקר לי? אני פשוט לא יודע אם להאמין לו או לא.
אני רוצה לצאת משם ואני רוצה לדפוק נפקדות מיום ראשון הזה.
אני פשוט כבר לא יודע מה לעשות כי אם הוא לא יביא לי קבן אני לא יודע איך אני יצא משם.
זה שווה לדפוק נפקדות? גם ככה אנחנו יוצאים חמשוש השבוע לשבועות אז זה דווקא די טוב.
מה אתם חושבים? אני פשוט באמת לא יודע מה לעשות. אני מרגיש שנפלתי לאיזה חור שחור ואני לא יודע כלום, כאילו הרגע נולדתי.
הכי חרא שאני לא יכול להחליט שום החלטה.
העניין הוא שאני רוצה לצאת מקרבי ולשרת קרוב לבית ואני לא יודע איך.
אני ממש צריך עזרה כי כנראה אני ידפוק נפקדות ממחר אז בבקשה תגידו לי מה לעשות.
תודה,
איתן.

המפקד עובד עליך בגלל הוראה שהוא קיבל מהסגל, בנאדם שצריך קב"ן באופן דחוף לא יתפקד שבוע ו"יחכה".
הם מחכים שהכל יתפרץ ואז לא תהיה להם ברירה, התקווה שלהם היא שאולי תסיים טירונות ולכן הם לא נותנים לך קב"ן כרגע
כל חייל שלא מסיים טירונות פוגע בסטטיסטיקות של החטיבה ומשפיע לרעה על מלש"בים לעתיד, המ"פ לא מוכן לאבד חיילים בכזאת קלות, הוא יודע שקב"נים מוציאים מקרבי אנשים שהם קצת לא יציבים בקלות.
רוב הסיכויים שגם אם תסיים טירונות יעיפו אותך למז"י או למפקדה של הגדוד, כל מה שהם רוצים זה שתהיה רובאי 05
ד"א נפקדות מבחינתם זה אחלה פתרון לבעיה, אל תברח, תתמודד עם הבעיה.
אני מציע לך לחזור לטירונות, לשבת בחדר, לבכות אם אתה יכול, לא לאכול או לא לשתות במשך יום שלם ולא לדבר עם אף אחד.
מהר מאוד יביאו לך קב"ן, אל תתרגש מהאיומים, הם עושים את זה כדי לבדוק אם אתה רציני, לא יענישו אותך ולא יתנו לך כלא/ריתוק אם אתה במצוקה נפשית.
69

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי 69 » 23 מאי 2009 13:31

היי, חזרתי הבייתה אתמול, וקראתי מה שכתבתם לי פה ואני ממש שמח שעניתם לי אבל לא ממש הבנתי מה אני אמור לעשות.

תקרא טוב טוב 20 פעם עד שתבין במקום להגיד "לא הבנתי מה אני אמור לעשות" ולעשות דברים טיפשיים שאתה חושב שהם נכונים.

לפני כמה ימים לפני שהלכנו לישון פניתי למפקד שלי ואמרתי לו שאני משתגע, שאני כבר לא יודע כלום, לא יודע עם אני רוצה להישאר פה או לא ובכלל לא יודע כלום ולא אכפת לי מכלום ושאני רוצה לראות קב"ן.

תקלוט אחת ולתמיד:
המפקד שלך הוא לא איש מקצוע. אתה לא מספר לו דברים אישיים על עצמך. אתה לא מבקש עזרה. אתה לא מתחנן אליו. ואתה לא מאמין לו.
אתה מדבר רק עם קבן\פסיכיאטר. לא מפקד. קבן פסיכיאטר. אתה מבין? מפקד- לא. קבן\פסיכיאטר- כן.


הוא אמר לי ככה: "איתן, לא!". הוא היה נשמע לחוץ.
הוא אמר לי: "אתה רוצה לצאת?". אמרתי לו שאני כבר לא יודע מה אני רוצה.
אמרתי לו שאני לא ישן בלילה, ושאני לא מרגיש שייך לפה.

תקלוט אחת ולתמיד:
המפקד שלך הוא לא איש מקצוע. אתה לא מספר לו דברים אישיים על עצמך. אתה לא מבקש עזרה. אתה לא מתחנן אליו. ואתה לא מאמין לו.
אתה מדבר רק עם קבן\פסיכיאטר. לא מפקד. קבן פסיכיאטר. אתה מבין? מפקד- לא. קבן\פסיכיאטר- כן.


הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה, וכבר עבר כמעט שבוע והוא עדיין אומר לי שזה בבדיקה.

אין פה מה "לבדוק".

זה באמת ככה? או שהוא משקר לי? אני פשוט לא יודע אם להאמין לו או לא.

תמים שכמוך.

אני רוצה לצאת משם ואני רוצה לדפוק נפקדות מיום ראשון הזה.
אני פשוט כבר לא יודע מה לעשות כי אם הוא לא יביא לי קבן אני לא יודע איך אני יצא משם.

נפקדות לא תעזור לך. אתה שוב רוצה לעשות מה ש"נראה" לך הכי הגיוני? עשית את זה עד עכשיו וזה לא שיפר את מצבך נכון? רוצה לנסות עוד?
אין דבר כזה לא יביא לך קבן.
אם מישהו במצוקה, ולא יכול לתפקד הוא מקבל קבן.
אם מישהו שופך את הלב למפקדים אז אפשר למרוח אותו והוא לא מקבל כלום.
יש קבן בברה"ן תל השומר.
יש פסיכיאטרים בכל בית חולים במיון שיכולים לתת אבחנה בכתב.



זה שווה לדפוק נפקדות? גם ככה אנחנו יוצאים חמשוש השבוע לשבועות אז זה דווקא די טוב.

לא זה לא "שווה".

מה אתם חושבים? אני פשוט באמת לא יודע מה לעשות. אני מרגיש שנפלתי לאיזה חור שחור ואני לא יודע כלום, כאילו הרגע נולדתי.
הכי חרא שאני לא יכול להחליט שום החלטה.

כשאתה "לא יכול להחליט החלטה" אתה בעצם מחליט להיות איפה שאתה נמצא, באותו מצב ולקבל צ'אפחות מהמפקדים.
אתה לא נמצא בחלל החיצון כשאתה "לא יכול להחליט החלטה" וכדאי שתבין את זה.


העניין הוא שאני רוצה לצאת מקרבי ולשרת קרוב לבית ואני לא יודע איך.
אני ממש צריך עזרה כי כנראה אני ידפוק נפקדות ממחר אז בבקשה תגידו לי מה לעשות.
תודה,
איתן.
חלאס

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי חלאס » 23 מאי 2009 19:06

טוב תפסיקו לרדת על הילד.
לא כולם מתגייסים לצבא עם הידע על ת"ש/קב"ן ועל איך לדפוק את המערכת או להשיג מה שאתה רוצה.

תשמע, מהתיאור שלך, ולא שאני מאבחן או מתיימר להיות אחד, אבל נראה שנכנסת לדיכאון קל.
אין כל כך הרבה מה להגיד חוץ מלהתמיד ולהמשיך לבקש את הקב"ן. קודם כל תדע שאף אחד לא יכול למנוע ממך לראות קב"ן, אין דבר כזה לא לראות קב"ן אחרי שמבקשים.
ע"פ פקודות מטכ"ל מהרגע שביקשת יש להם שבועיים להחזיר לך תשובה לגבי תור (זה לא אומר שאחריי שבועיים מהבקשה תראה את הקב"ן אבל לפחות אחריי שבועיים תדע מתי תראה אותו). בקשר לשעות זה באמת טיפה לא ריאלי, רוב התפקידים הג'ובניקיים הם מ8 בבוקר עד 5 בצהריים בדר"כ.
תתחיל גם להראות למפקדים ולמערכת שאין לך כוונה להישאר, אחד מהכלים של הקב"ן זה לבקש חוות דעת מהמפקד שלך, אתה צריך להראות גם לא שאתה לא מתפקד שם - תאחר מדי פעם, תביע אדישות, תסתגר בתוך עצמך, תראה סימני מצוקה! (אם אתה לא מראה אותם כבר עכשיו).
אל תפחד מאיומים של המפקד שלך (שהוא פאקינג חוגר למען השם, כולה רב"ט או סמל) וגם לא של המ"מ (אתה תראה גם שתהיה בתפקיד ג'ובניקי כמה עלוב זה מ"מ - פאקינג ארון אחד, לא שמים על כאלה בכלל בבסיסים ג'ובניקיים), וזה גם בסדר אם יתנו לך ריתוק אם יראו שאתה לא מתפקד - אל תישבר! בסופו של דבר זה יהיה שווה את זה.
אל תצא לנפקדות אבל, לפחות לא בשלב הזה. פשוט תראה סימני מצוקה.

פשוט תתמיד ובסוף הכל יסתדר.
תזכור שבצבא מי שמשקיע שוקע ומי שחרא צף.
Jack_Flash
הודעות: 731
הצטרף: 20 פברואר 2009 22:42
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי Jack_Flash » 23 מאי 2009 23:57

חלאס כתב:זכור שבצבא מי שמשקיע שוקע, ומי שחרא צף.

אהבתי :D :lol:
(חוץ מזה שאני מסכים עם כל מילה שלך)
I said I know, it's only rock 'n' roll but I like it! Like it, yes, I do. Oh, well, I like it, I like it, I like it
organo1

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי organo1 » 24 מאי 2009 11:37

איזה מי צריך צבא, אפשר להתגייס לפורום פרופיל חדש..
באמת מה זה היחס הזה? מה אנחנו צבא? 8-)
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 26 מאי 2009 19:21

היי חברים. לא חשבתי שזה כל כך קל. היום אני רשמית מאובחן בהפרעות אישיות קשות והפסיכיאטר המליץ לשחרר אותי משורות צה"ל. זה פשוט היה קל מאוד.
עשיתי קטע מהסרטים, אני ממש שרון סטון מאינסטינקט בסיסי.
תוך 13 שעות מ97 ל 21.
תודה רבה חברים, עזרתם לי המון ותרמתם לי המון ביטחון לפעול.
עוד שאלה קטנטונת:
מה קורה בוועדה רפואית? מה זה אומר? איך לפעול שם?.
תודה רבה והמון בהצלחה לכולם ויום טוב,
מצפה לתגובות,
איתן.
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 26 מאי 2009 21:16

אורח כתב:היי חברים. לא חשבתי שזה כל כך קל. היום אני רשמית מאובחן בהפרעות אישיות קשות והפסיכיאטר המליץ לשחרר אותי משורות צה"ל. זה פשוט היה קל מאוד.
עשיתי קטע מהסרטים, אני ממש שרון סטון מאינסטינקט בסיסי.
תוך 13 שעות מ97 ל 21.
תודה רבה חברים, עזרתם לי המון ותרמתם לי המון ביטחון לפעול.
עוד שאלה קטנטונת:
מה קורה בוועדה רפואית? מה זה אומר? איך לפעול שם?.
תודה רבה והמון בהצלחה לכולם ויום טוב,
מצפה לתגובות,
איתן.

שום דבר ועדה רפואית זה סתם חותמת, אתה בא שואלים אותך אם אתה מעוניין להשתחרר וזהו
ברוך הבא לאזרחות
הודוש
הודעות: 58
הצטרף: 23 מאי 2009 12:22
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי הודוש » 26 מאי 2009 21:18

יפה

מה אמרת לפסכיאטר?
Jack_Flash
הודעות: 731
הצטרף: 20 פברואר 2009 22:42
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי Jack_Flash » 27 מאי 2009 02:22

אורח כתב:היי חברים. לא חשבתי שזה כל כך קל. היום אני רשמית מאובחן בהפרעות אישיות קשות והפסיכיאטר המליץ לשחרר אותי משורות צה"ל. זה פשוט היה קל מאוד.
עשיתי קטע מהסרטים, אני ממש שרון סטון מאינסטינקט בסיסי.
תוך 13 שעות מ97 ל 21.
תודה רבה חברים, עזרתם לי המון ותרמתם לי המון ביטחון לפעול.
עוד שאלה קטנטונת:
מה קורה בוועדה רפואית? מה זה אומר? איך לפעול שם?.
תודה רבה והמון בהצלחה לכולם ויום טוב,
מצפה לתגובות,
איתן.

כל הכבוד, Well done :)
וועדה רפואית זה כלום ושום דבר, חוץ מביזבוז של רבע יום על נסיעה לחר"פ בצריפין ובחזרה.

כמה זמן שירתת?
ואגב, לפי מה שתיארת פה ממש סבלת בצבא, אז למה עשית להם "קטע"? חשבתי שהמצוקות שלך היו לגמרי אמיתיות.
I said I know, it's only rock 'n' roll but I like it! Like it, yes, I do. Oh, well, I like it, I like it, I like it
joov
הודעות: 3
הצטרף: 09 מאי 2009 21:20
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי joov » 13 יוני 2009 15:13

היי לכם, אז אחרי שהכל נגמר בתחילת יוני ופשוט הייתי בבית: חזרתי לעצמי, חזרתי למוזיקה, גם חזרתי למקום שבעצם נתן לי את המפתח לדלת שהייתה נפתחת רק עוד 3 שנים, ועל כך אין בפי מילה חוץ מ תודה.

אוקיי, אני בעיקרון בנאדם באמת קצת מוזר: אני יכול להיות הכי שמח יום אחד והכי בדיכאון יום אחר.
באחד הימים קיבלתי החלטה שאני לא מעוניין יותר להישאר במערכת הזאת ופשוט בסוף היום פניתי למפקד בבקשה לשיחה כמו שכבר עשיתי איתו המון פעמים, אך מה שגרם לשינוי הפתאומי היה תוכן השיחה.
אז בעיקרון השיחה החלה על הקשיים שאני עובר שם והמריחות הרגילות של: "תיהיה חזק, זאת רק ההתחלה, יהיה בסדר", עד שפתאום הבנתי שהדרך שלי לא הייתה נכונה.

השיחה צריכה נקודת מפנה: "אני רוצה להגיד לך משהו: אני מאוד רוצה להישאר פה, וזה מאוד חשוב לי, אני לא יודע למה, ככה אני מרגיש, אבל זה גורם לי ללכת נגד עצמי ואני מרגיש רע. כמה פעמים בחיים ניסיתי להתאבד בגלל רגשות כאלה".

מה שצריך לדעתי הוא לגרום לבנאדם לחשוב שאתה מאוד רוצה ואתה לא מסוגל ואז הוא ירצה לעזור לך.
משחק פתאומי של איבוד שליטה עצמית ושיגעון יכול לעזור.

אני רק רוצה להגיד תודה לכולכם, עזרתם לי ואתם ממשיכים לעזור פה לאנשים.
התאבדויות בצה"ל זה דבר נוראי, אני הייתי עד להתאבדות אחת לאחר ששלחו אותנו לחפש גופה. אם זה מה שצריך בשביל לעזור לאנשים לצאת מהמצב הזה אז תמיד תזכרו שזה למען מטרה טובה באיזשהו מקום.

כמה דברים נוספים שהייתי שמח לדעת הם, בדיונים כמו: "בן כמה אתה?"\ "18"\ "מה עשית בצבא?"\ "מה אני אמור לענות? משהו שלא יראה סתמי אלא יהיה אמין ולא יגרום לבנאדם לחשוב שאני חולה ולא יכול לעבוד".
פשוט שיש לי ראיון עבודה מחר למלצרות למסעדה יוקרתית וכנראה שזה יעלה בשיחה ושאני צריך משהו שלא יגרום להם לחשוב שאני לא מסוגל פיזית לעבוד.

עוד משהו חשוב בנושאי בריאות שאני רוצה לדעת: ברגע שיצאתי מהצבא איפה אני יכול לדרוש פיצוי על בעיה שנוצרה לי עקב שירות: ציפצופים באוזניים.

שוב תודה רבה חברים, ואני מקווה שהמקום הזה ימשיך בעבודה הטובה ויעזור לאנשים שצריכים את העזרה.
תודה ושבת שלום.
when the power of love will overcome the love of power, then the world will know peace
Vandelay
הודעות: 46
הצטרף: 18 פברואר 2009 16:15
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי Vandelay » 13 יוני 2009 18:40

בעבודות לא מקצועיות, כמו מלצרות, מאוד נדיר שלמעסיק אכפת אם עשית צבא או לא. אם תיפול על מעסיק מורעל, אין מה לעשות. אבל רוב הסיכויים שאם אתה בגיל בו אתה אמור להתגייס או לשרת המעסיק ישמח שאין לך תאריך גיוס בקרוב ושאתה פנוי לעבוד כל השבוע. אם הם כבר שואלים על הפרופיל (שזה בניגוד לחוק אבל לפעמים שואלים בכל זאת) בדר"כ זה כדי לדעת שאין לך בעיה רפואית (בעיות גב/ ברכיים שעלולות להפריע בעבודה ושאתה עשוי לתבוע אותם על זה אח"כ). אם אתה בכל זאת נדרש לענות, אתה יכול לענות בכלליות משהו כמו "לא הסתדר".
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 13 יוני 2009 19:48

joov כתב:היה לנו בדיקת כוננות עם הסמל, וה מ"מ מגיע ואמר ככה: "אני שומע יותר מדי דיבורים מאנשים על טופס 55 ועל לצאת מפה, אז רק שתדעו: אף אחד לא יוצא מפה, אתם החלטתם להתגייס לפה מרצון לשרת את המדינה, וזה מה שיהיה. תתמודדו עם מה שיש וכולם פה יצאו לוחמים". הוא ממש היה נראה רציני ואני פוחד מלעשות משהו עכשיו.

אני לא ממש רוצה לצאת מהצבא כי אין לי אומץ להתמודד עם ההשלכות החברתיות של זה, אני מעדיף לעשות שירות קרוב לבית, שאני יחזור כל יום הביתה.
איתן.


שאלה :
מה היה המ"מ אומר אם היית קם ואומר :

הקשב המ"מ , ומה תגיד לאמא שלי אם מחר המח שלי יהיה שפוך על הש"ג רק בגלל שלא יכולתי יותר ? מה אם אני לא רוצה להיות לוחם ? מה תגיד אם הקצין מיון פשוט דפק לי את (שם החטיבה שלך כאן) הזה??
אין שום דבר שיכול להכניס אותך לכלא במילים האלה .
אני מן הסתם בשלב זה כבר הייתי מודה שאני רוצה לשפוך את המוח של המפקד בסיס כשהוא מקיף את הבסיס בבוקר - אבל אצלכם אולי הוא כבר לא רץ ...ככל שהם בכירים יותר ככה הם עצלנים יותר.

ו - "ההשלכות החברתיות" ?? ?????????? ????????????????? אף אחד לא חי את החיים שלך במקומך . אני אומר : תחיה כאילו אתה חי לבד כי למות אתה בטוח תמות לבד .

אגב : "הוא אמר לי ככה: "איתן, לא!". הוא היה נשמע לחוץ.
הוא אמר לי: "אתה רוצה לצאת?". אמרתי לו שאני כבר לא יודע מה אני רוצה.
אמרתי לו שאני לא ישן בלילה, ושאני לא מרגיש שייך לפה.
הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה, וכבר עבר כמעט שבוע והוא עדיין אומר לי שזה בבדיקה.
זה באמת ככה? או שהוא משקר לי? אני פשוט לא יודע אם להאמין לו או לא."

מחרטט אותך!!! וברור שכך - הם פשוט נאמנים לדרך שלהם אבל אם זאת לא הדרך שלך אז תדאג שהם יבינו .
אל תאכל בחדר אוכל ואם המפקד יתחיל לחרטט לך שזה נוהל צבאי ואתה חייב כי זה הוראות מטכ"ל תגיד שאתה מסרב לשים אוכל בצלחת ותתעקש אבל אל תישאר רעב - תכרסם משהו בשקם בערב כשאף אחד מהמחלקה לא רואה אבל פעם ביום ותשתדל בשעת ת"ש ...


אני ממש מבין אותך ואני זוכר שהייתי במצב שלך .
אני מבין למה אתה לא מסוגל להכות את המפקד וכו' . אתה פשוט בן אדם עדין יותר - זאת לא בושה . מה שכן - פעם הבאה תגיד לו (בהנחה שאתה לא ביחידה התנדבותית) : "הקשב המפקד, לפי הוראות מטכ"ל אסור למפקדים להפעיל אלימות פיזית על הפקודים שלהם . זאת החובה שלי כחייל לדווח על פגיעה פיזית בי לגורמים הצבאיים הנמצאים מעלייך בשרשרת הפיקוד ואם הדבר יחזור על עצמו כך אעשה " - כאן הוא בטח יתרגז עלייך ואם זה יקרה והוא יכה אותך שוב אז דפוק ריצה למ"פ וספר לו . אל תחזיר למכות בצבא - אני לא החזרתי מי צריך כלא ....
אורח

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי אורח » 13 יוני 2009 20:48

קודם כל-אני שמחה שאתה בסדר
לגבי שאלתך-שמעתי פעם על מישהו שהשתחרר בגלל שהיה צריך לעזור בפרנסת אימו אשר לא יכולה לעבוד וכו. אומנם זה די נדיר אבל יש כזה דבר, ובסיטואציה כזו המעביד אף מתרשם עד כמה מקום העבודה חשוב לאותו בן אדם
Jack_Flash
הודעות: 731
הצטרף: 20 פברואר 2009 22:42
יצירת קשר:

Re: החוויות שצברתי מהשירות הצבאי שלי

הודעהעל ידי Jack_Flash » 13 יוני 2009 21:29

אורח כתב:
joov כתב:היה לנו בדיקת כוננות עם הסמל, וה מ"מ מגיע ואמר ככה: "אני שומע יותר מדי דיבורים מאנשים על טופס 55 ועל לצאת מפה, אז רק שתדעו: אף אחד לא יוצא מפה, אתם החלטתם להתגייס לפה מרצון לשרת את המדינה, וזה מה שיהיה. תתמודדו עם מה שיש וכולם פה יצאו לוחמים". הוא ממש היה נראה רציני ואני פוחד מלעשות משהו עכשיו.

אני לא ממש רוצה לצאת מהצבא כי אין לי אומץ להתמודד עם ההשלכות החברתיות של זה, אני מעדיף לעשות שירות קרוב לבית, שאני יחזור כל יום הביתה.
איתן.


שאלה :
מה היה המ"מ אומר אם היית קם ואומר :

הקשב המ"מ , ומה תגיד לאמא שלי אם מחר המח שלי יהיה שפוך על הש"ג רק בגלל שלא יכולתי יותר ? מה אם אני לא רוצה להיות לוחם ? מה תגיד אם הקצין מיון פשוט דפק לי את (שם החטיבה שלך כאן) הזה??
אין שום דבר שיכול להכניס אותך לכלא במילים האלה .
אני מן הסתם בשלב זה כבר הייתי מודה שאני רוצה לשפוך את המוח של המפקד בסיס כשהוא מקיף את הבסיס בבוקר - אבל אצלכם אולי הוא כבר לא רץ ...ככל שהם בכירים יותר ככה הם עצלנים יותר.

ו - "ההשלכות החברתיות" ?? ?????????? ????????????????? אף אחד לא חי את החיים שלך במקומך . אני אומר : תחיה כאילו אתה חי לבד כי למות אתה בטוח תמות לבד .

אגב : "הוא אמר לי ככה: "איתן, לא!". הוא היה נשמע לחוץ.
הוא אמר לי: "אתה רוצה לצאת?". אמרתי לו שאני כבר לא יודע מה אני רוצה.
אמרתי לו שאני לא ישן בלילה, ושאני לא מרגיש שייך לפה.
הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה, וכבר עבר כמעט שבוע והוא עדיין אומר לי שזה בבדיקה.
זה באמת ככה? או שהוא משקר לי? אני פשוט לא יודע אם להאמין לו או לא."

מחרטט אותך!!! וברור שכך - הם פשוט נאמנים לדרך שלהם אבל אם זאת לא הדרך שלך אז תדאג שהם יבינו .
אל תאכל בחדר אוכל ואם המפקד יתחיל לחרטט לך שזה נוהל צבאי ואתה חייב כי זה הוראות מטכ"ל תגיד שאתה מסרב לשים אוכל בצלחת ותתעקש אבל אל תישאר רעב - תכרסם משהו בשקם בערב כשאף אחד מהמחלקה לא רואה אבל פעם ביום ותשתדל בשעת ת"ש ...


אני ממש מבין אותך ואני זוכר שהייתי במצב שלך .
אני מבין למה אתה לא מסוגל להכות את המפקד וכו' . אתה פשוט בן אדם עדין יותר - זאת לא בושה . מה שכן - פעם הבאה תגיד לו (בהנחה שאתה לא ביחידה התנדבותית) : "הקשב המפקד, לפי הוראות מטכ"ל אסור למפקדים להפעיל אלימות פיזית על הפקודים שלהם . זאת החובה שלי כחייל לדווח על פגיעה פיזית בי לגורמים הצבאיים הנמצאים מעלייך בשרשרת הפיקוד ואם הדבר יחזור על עצמו כך אעשה " - כאן הוא בטח יתרגז עלייך ואם זה יקרה והוא יכה אותך שוב אז דפוק ריצה למ"פ וספר לו . אל תחזיר למכות בצבא - אני לא החזרתי מי צריך כלא ....

מה? הוא כבר השתחרר.
I said I know, it's only rock 'n' roll but I like it! Like it, yes, I do. Oh, well, I like it, I like it, I like it

חזור אל “רשת הליווי לסרבנים ונמנעים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 11 אורחים