שאלות

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

גיא

שאלות

הודעהעל ידי גיא » 08 מאי 2009 13:17

שלום, שמי גיא, ואני לומד בבית ספר תיכון בראשון לציון.
האשכול עצמו כתוב בצורה מאוד צינית, תתחשבו.

אני אמנם ימיני, אבל אני מעבר למכבד דעות אחרות, כל עוד הן מנומקות היטב.
יש לי מספר שאלות אליכם (עקב זה שאני לא הולך לקרוא את כל החפירות שבאתר עצמו):
1. כשאתם משתמטים, איך אתם עושים את זה? האם אתם ממש אומרים שאתם לא רוצים לשרת את ה"כיבוש" או כל שאר השטויות האלה, או שאתם ממציאים לכם איזו בעיה בריאותית?

2. האם אתם מסרבים כי אתם לא רוצים להיות חלק מהצבא עצמו, או שאתם לא רוצים להחזיק רובה ולתת ל'בצלם' איזו סיבה עסיסית לכתבה חדשה? הרי יש גם תפקידים (כמו בקרייה) שאתם אפילו משרתים בתוך הקו הירוק, עם סנדלים.

3. אתם לא חושבים שהצבא נותן גם ערכים אחרים מעבר לרציחות ולטבח שצה"ל מהולל בילדי פלסטין המוכה? אני מכיר מלא ילדים שהלכו לצבא, ויצאו אנשים בוגרים ועצמאיים. אני אפילו מכיר פעילת דב חנין (אה, סליחה, אסור לשאת את שם אדוני לשווא, אלוקים בשבילכם) שאמרה שהיא מתכוונת להתגייס לצה"ל בגלל מה שהצבא נותן לה. כמו כן, אני מכיר גם הרבה פעילי מרצ שמתגייסים מאותה סיבה.

4. איך מצפונכם נקי, כאשר כל השכבה שלמדתם בה, מתגייסת לצה"ל, קורעת את התחת בטירונות, נמצאת כל היום בשמש כדי לטבוח בנשים בהריון, זקנים וילדים. כאשר אתם מתחילים את החיים שלכם ככתבי 'בצלם' או פעילי שלום עכשיו או מארגני הסעות תרופות ושמיכות לעזה כדי להעניק לילדה שצה"ל ירה פצצה בצורה ממוקדת ומדוייקת לביתה ורצח בכוונה את אמא שלה, אבא שלה, 34 אחיה והיא עצמה נשארה ללא גפיים ועם כוויות מפצצות הזרחן שצה"ל מטיל בכוונה כדי להקשות על חיי התושבים שוחרי השלום.
איך מצפונכם נקי כאשר אתם יודעים שאחותי עכשיו נאלצת להתעורר ב5 בבוקר כל יום, ואתם לא?

תודה.
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 08 מאי 2009 14:10

כן, כוווולנו שמאלנים. כל מי שלא רוצה לשרוף 3 שנים על כלום הוא שמאלן שחושב שהפלסטינים סובלים וזורק ביצים על חיילים.
עכשיו תלחץ על הx הקטן בצד שמאל למעלה.
האנונימי
הודעות: 19
הצטרף: 05 מאי 2009 13:05
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי האנונימי » 08 מאי 2009 15:57

קודם כל, ההנחה הכללית שלך הייתה שכולנו הולכים לעבור את גיל 18, לעלות על מעבורת לעזה ולפרסם פגיעות זכויות אדם מאמנסטי. לא כולנו שמאלנים, לא כולנו אנטי-ציונים קומוניסטים, חלקנו אפילו משתמטים משיקולים קפיטליסטים, חלקנו אפילו מאמינים שהציונות שלנו מתבטאת בכך שאנחנו לא תומכים בסיטואציה שמתמשכת ולא עושה טוב לכל אחד, וחלקנו לא. אנחנו לא קבוצה הזויה, אנחנו אפילו לא אנחנו באמת, כל אחד הוא אדם לעצמו.

1. אני מניח שכל סרבן עושה את זה בדרך שלו. יש כאלו שיאמרו שכולם צריכים לסרב על מצפון "כי הם הפציפיסטים האמיתיים", אבל מדובר פה באנשים ובחיים הפרטיים שלהם. לא לכל אחד יש את הכוח והביטחון לעמוד על שלו מול רוב שלא רוצה בכלל להקשיב לו, לא כל אחד יאמר בדיוק מה שרוצים לשמוע ממנו. מאידך, לא כל אחד מסוגל לשבת בכלא צבאי ולא כל אחד מוכן לסכן את החיים שלו בשביל זה. חלקנו פשוט לא מתאימים, חלקנו כל מתאימים - כל מקרה לגופו.

2. אני לא יודע לגבי אחרים. אבל אני כבר אמרתי, הסיבה העיקרית שבגללה לא הייתי רוצה לשרת בצבא היא הכפייה. אני עושה בשם אנשים אחרים דברים שחשובים להם, ולא נותן דעה או מחליט בעצמי מה מוסרי ומה לא. כשאני עונה לפקודה חפוזה (קרא את מכתב הטייסים) האם אני יודע מה עומד מאחוריה, אילו ערכים, ויותר מזה - האם אני יכול להיות בטוח שזה עומד במוסר הבסיסי שלי? האם אני מסוגל למכור את המוסר שלי ולעשות דברים כל כך בלתי הפיכים כמו לקחת חיים של ילדים, בלי לחשוב בעצמי על העניין - אלא לתת למישהו מעליי להחליט? אני לא חושב.

3. הצבא הוא כור היתוך באמת מופלא, הוא לקח הרבה יוצאי עדות המזרח 'המקולקלים' והפך אותם לאנשים שהיישוב היהודי יכל לקרוא להם 'טבעיים, או.. לפחות יעילים'. כן, הוא גרם לכמה מפלצות כמו שהקונפורמיזם היה קורא להם, שמתנהגים לגמרי לא לפי חוקי החברה - גרם להם בכפייה להיות חלק ממשהו, אולי קצת שיחק להם עם הראש -> והוציא מהם בני אדם. שנית, אל תנסה לשייך אותנו לאותה קבוצה אחת, כבר אמרתי - לא כולנו מצביעים חד"ש, לא כולנו מאמינים בקומוניזם, לא כולנו מאמינים בפציפיזם מוחלט, לא כולנו מנוער מרצ, ולא כולנו מתנגדים באופן אבסולוטי לשירות הצבאי. העובדה שיש תומכי חד"ש או תומכי מרצ שבחרו לעשות שירות צבאי לא סותרת ולא מחזקת שום דעה של אף אחד מפה - אם הם מעוניינים, שיבושם להם. ודב חנין לא אלוהיי אף אחד, זה רק זלזול. להפוך את כולנו חלק מקבוצה רדיקלית שולית, לשים את כולנו כמפגינים נלהבים בניעלין.

4. המצפון שלי לפחות, הוא יהיה לגמרי נקי. כי אני אדע שלא יכול להיות שהרגתי בן אדם שלא הגיע לו למות, אני יודע שלא הרשיתי לעצמי לקחת חיים של בן אדם רק כי אני חושב שטריטוריה מסויימת שייכת לי ולא למישהו אחר, אני יודע שלא שיחקתי בחיים של אנשים כמו בבובות פלסטיק של חיילים. את כל הדברים שאתה אומר אפשר להפנות אליך - איך מצפונך נקי כשהצבא שאתה קורא לו הצבא שלך הורג בשמך 400 ילדים בכמה שבועות של לחימה 'הכרחית', איך מצפונך נקי כשבילאל אל-בטראן, בן 7, נהרג בשמך, ואולי אפילו על ידך בלי ששמת לב? איך מצפונך נקי כשכל שנה מתים יותר בשירות הצבאי שלהם מהתאבדות מאשר מפעולות צבאיות?
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 10 מאי 2009 23:19

1. כשאתם משתמטים, איך אתם עושים את זה? האם אתם ממש אומרים שאתם לא רוצים לשרת את ה"כיבוש" או כל שאר השטויות האלה, או שאתם ממציאים לכם איזו בעיה בריאותית?

זה לא משתמטים, זה מסרבים. ובמקרה שלי אני הצהרתי בגלוי מהדקה הראשונה והמפגש הראשון שלי עם דמות שאמורה להיות "סמכותית" ברמה כלשהי, לפחות לחייל טרי, מה הסיבות והכוונות שלי. לא ששמו עליי, לא שאכפת להם, לא שמעניין אותם. ממש לא. אחרי שמתעלמים ממך לחלוטין, גם בועדת מצפון, ואחרי ששולחים אותך לכלא ומתייחסים אליך כמו אל חרא, ואתה מבין שכלום לא יעזור ושבטוב לא הולך, אתה מתחיל לשקר. ולפעמים בשלב כלשהו מהייאוש, המצוקה היא אמיתית יותר מכל דבר אחר, ככה שזה כבר לא כלכך שקרי. אם הייתי יכולה ללכת אחורה, הייתי משקרת מההתחלה וחוסכת מעצמי את כל הסבל הזה.

2. האם אתם מסרבים כי אתם לא רוצים להיות חלק מהצבא עצמו, או שאתם לא רוצים להחזיק רובה ולתת ל'בצלם' איזו סיבה עסיסית לכתבה חדשה? הרי יש גם תפקידים (כמו בקרייה) שאתם אפילו משרתים בתוך הקו הירוק, עם סנדלים.

כנראה שאתה לא מבין את העקרון. הכי פשוט להבין את זה זה בצורה הזאת. מצד אחד אתה אומר שאני לא חייבת למלא תפקיד של רוצחת אלימה ואני לא חייבת להיות ביחידה קרבית, יש גם תפקידים אחרים. מצד שני אומרים לי שכל בורג קטן תורם למערכת. אבל אני לא רוצה לתרום למערכת וזה לא משנה לי כמה בורג גדול או קטן אני. זה עניין של עקרונות, שאני לא אתרום ואמלא תפקידים במוסד שהוא כזה וכזה, שהערכים שהוא מחנך להם הוא כאלה וכאלה, וזה נוגד לחלוטין את הדברים שאני מאמינה בהם. מבין? וזה לא אומר רק על צהל, זה אומר על כל מוסד כלשהו שגם הוא על אותו עקרון. כל צבא, משטרה ארגון נושא נשק אחר שמאמין בפתרון בדרך של אלימות וכדומה, יש? (אני לא סרבנית כיבוש, למרות שאני גם ממש לא בעד, ואני מודעת לזה שישראל היא זו שלא בסדר בעניין הזה, הכיבוש עצמו הוא לא מה שמפריע לי, אלא מה שהוא גורר)

3. אתם לא חושבים שהצבא נותן גם ערכים אחרים מעבר לרציחות ולטבח שצה"ל מהולל בילדי פלסטין המוכה? אני מכיר מלא ילדים שהלכו לצבא, ויצאו אנשים בוגרים ועצמאיים. אני אפילו מכיר פעילת דב חנין (אה, סליחה, אסור לשאת את שם אדוני לשווא, אלוקים בשבילכם) שאמרה שהיא מתכוונת להתגייס לצה"ל בגלל מה שהצבא נותן לה. כמו כן, אני מכיר גם הרבה פעילי מרצ שמתגייסים מאותה סיבה.

בחירה שלהם. יש אנשים שבוחרים לפעול בצורה כזו ואנשים שמעדיפים לבחור בצורה אחרת. אני לא באה ויוצאת נגד כל מי שבוחר להתגייס, אני פשוט מצפה שכמו שאני נותנת לאנשים לעשות ולחשוב מה שהם בוחירם, שגם לי יהיה את החופש הזה. וברור שלכל מטבע יש שני צדדים ובכל טוב יש רע ולהפך. אני מבינה את זה שצהל עשוי, וגם לא בכל המקרים, לתרום בצורה כלשהי כזו או אחרת לאנשים מאוד מסויימים, אני פשוט לא רואה את עצמי כאחת מאלה שצהל יתן להם משהו, חוץ מלקחת את כל הזכויות שלי ולאלץ אותי לפעול נגד הדברים שאני מאמינה בהם, במסגרת שאני לא מאמינה בה. חוץ מזה אדם בוגר ועצמאי לא צריך שיהפכו אותו לעצמאי, ואדם לא בוגר ולא עצמאי לא צריך את הצבא בשביל לבגר אותו, הוא ילמד את זה לבד בשלב כלשהו בחיים שלו, כמו שהנוער בכל העולם עושה. חוץ מזה... שהצבא גם לוקח ממך המון ומאמלל אותך המון. כמו שאמרתי לוקח את הזכויות שלך את החופש שלך וברמה כלשהי גם את העצמאות שלך, כי תמיד יש מישהו שמכתיב לך מה לעשות, אתה אף פעם לא פועל על דעת עצמך או מפעיל שיקול דעת חוץ מבדברים שהם בתוקף תפקידך, כמו אם לחורר את הדף במחורר של שניים או שלושה חורים. בגלל זה הרבה אנשים יוצאים מהצבא ולא כלכך יודעים איך לנווט את החיים שלהם, בגלל שעד עכשיו וז"א מהגן ועד סיום הצבא היה מישהו שהכתיב להם באיזו מסגרת שכוללת כאלו וכאלו דברים הם ינהלו את החיים שלהם, ועכשיו הם תלויים באוויר בלי שיגידו להם מה לעשות. וגם לי היה קשה, בלי הצבא, להבין שאני כבר לא על טייס אוטומטי. זה חלק מההתבגרות. עם או בלי הצבא. וגם. אם אני חושבת שבצבא מחנך למשהו אחר חוץ מאלימות? חד משמעי לא. ואני לא אטרח לפרט אפילו. את הדבר הזה אתה יכול להבין כשילד בן 4 מתחפש לחייל, או אומר שכשהוא יהיה גדול הוא רוצה להיות חייל ולהרוג ערבים. זה לא לחנך לאלימות?

4. איך מצפונכם נקי, כאשר כל השכבה שלמדתם בה, מתגייסת לצה"ל, קורעת את התחת בטירונות, נמצאת כל היום בשמש כדי לטבוח בנשים בהריון, זקנים וילדים. כאשר אתם מתחילים את החיים שלכם ככתבי 'בצלם' או פעילי שלום עכשיו או מארגני הסעות תרופות ושמיכות לעזה כדי להעניק לילדה שצה"ל ירה פצצה בצורה ממוקדת ומדוייקת לביתה ורצח בכוונה את אמא שלה, אבא שלה, 34 אחיה והיא עצמה נשארה ללא גפיים ועם כוויות מפצצות הזרחן שצה"ל מטיל בכוונה כדי להקשות על חיי התושבים שוחרי השלום.
איך מצפונכם נקי כאשר אתם יודעים שאחותי עכשיו נאלצת להתעורר ב5 בבוקר כל יום, ואתם לא?

כל השכבה שלי? אל תצחיק אותי. אתה כנראה ממש לא בקיא בנתונים הסטטיסטיים של הצבא. וגם אני לא, אני לא מתיימרת לדעת, אבל אני כן יודעת שכל השכבה זה לא. גם 70 אחוז זה לא. ואני לא אתפלא אם 50 אחוז לא. המצפון שלי נקי, כי פעלתי בהתאם למצפוני, וזה פשוט מאוד. אתה פועל על פי מצפונך ובוחר להתגייס, לכן מצפונך נקי, וגם זה טוב. אחותך שקמה בחמש בבוקר בחרה להתגייס ולקום בחמש בבוקר, לכן, מצפונה נקי. המצפון שלך ושל אחותך, הוא לא המצפון שלי. אדם עושה את הבחירות שלו בעצמו, גם אם מדינת ישראל מנסה לקחת ממנו את הזכות הזו, ומאלצת אותו לעשות את הבחירות שלה. ואם המצפון של השכבה, הרוצחים שאתה מתאר, הוא נקי עם הבחירות שלהם, שיהיה. למה שהמצפון ש-ל-י לא יהיה נקי בגלל שהם רוצחים? אני לא רצחתי את ההורים של הבחורה, או גדעתי לה את הרגליים והידיים או מה שלא תארת שם ולכן מצפוני נקי. יש זכות כזו שנקראת חופש המצפון, וזה אומר שזכותו של אדם לפתח מצפון ולפעול על פיו, וכל אחד מהאנשים שתיארת, עשה את זה, רק שנני רצו למנוע את הזכות הזו. אם הילד הפלסטיני בחר לשגר טילים על ישראל, הוא עשה זאת בהתאם לצו מצפונו. אתה לא מסכים עם זה, אני לא מסכימה עם זה ושנינו מסכימים שזה פסול. אבל תסכים איתי שזה שהמצפון שלו כזה, לא מעיד על שאר האנשים שאין להם מה לאכול, שאין להם תרופות ושאין להם איפה לגור, גם הם כאלה.איך אתה יכול להסיק דבר וחצי דבר מפעולה של הכללה? ואתה מסכים איתי מהדבר שאתה בוחר להציג כאן, גם אפשר להסיק שכל היהודים הם רוצחים? שכל הישראלים גונבים כיורים? שכולנו חלק ממשפחות פשע? לא. בכל מדינה, בכל קבוצה, בכל עם ובכל דת או איך שלא תרצה לחלק את זה, יש אנשים טובים ויש אנשים רעים. אתה לא יכול לבוא ולהגיד ערבי אחד הרביץ לי אז כל הערבים רעים. וגם לא להגיד 30 הרביצו לי, אז כולם רעים. זה מה שנקרא, הגיון בריא. ואתכם מלמדים שלא להשתמש בו. כי אתם חיילים, וחיילים לא חושבים, הם ממלאים פקודות. אז תמלא פקודות ותהנה, בהתאם לצו מצפונך, אבל את המצפון שלי תעזוב בשקט.
תודה.[/quote]

ואנחנו ממש לא אנשים כאלה נוראיים כמו שאתה חושב, ואם תקשיב לסרבן מצפון בראש פתוח ובאמת תרצה ללמוד ממנו ולהבין אותו, בלי לתקוף כל הזמן, אתה יכול ללמוד הרבה דברים על צהל, על המדינה וגם על עצמך. דברים שלא חשבת עליהם קודם בצורה הזו והזווית הזו ונקודת המבט הזו.זו הבעיה, שאף אחד לא נותן לנו לדבר, כי לא אוהבים את מה שיש לנו להגיד. אבל אם מישהו יבוא ויגיד שצריך לרצוח את כל הערבים ושהוא מת להתגייס ולירות בכמה ערבים, אף אחד לא יגיד כלום, ויהיו כאלה שיסכימו איתו. אתה לא מבין כמה זה מעוות?

ד"א אני ימנית קיצונית לשעבר. ואני מדברת על גיל 13 עד בערך גיל 15 ומשהו, כמעט 16 (אני אהיה בת 20 בקרוב).וזה כולל סרטים כתומים בהתנתקות,וזה כולל להאמין בסלוגן ש"ערבי טוב זה ערבי מת". ומאיפה למדתי את זה? מי חינך אותך לזה? מאיפה לעזאזל ילדה קטנה יכולה ללמוד את הדברים האלה? החברה הישראלית בהשפעת צהל לא מחנכת לאלימות? אני לא חושבת. ושימו לב כמה צהל מנצל את זה שאנחנו נוער, עם דעה לא מגובשת, בגיל הזה כשהרבה דברים לא יציבים, כדייל הזמין אותנו לצו ראשון בלי לדעת מה אנחנו רוצים מעמצנו, לשלוח למיונים ולגייס בגיל 18 שהוא אפילו לא הסוף של גיל העשרה. אתם עוד ילדים, וצהל מעדיף שתשכחו את העבודה הזו, כי זה משתלם לו. אפשר לנצל את זה שהמוח שלכם קל לעיצוב.ולכן, כשפתחתי את הראש לדעות אחרות, גם אחרי שהבנתי שהדברים שאני מאמינה בהם הם פשוט נוראיים, למדתי המון. גם מהאנשים בפורום הזה, אחרי שידעתי שאני אהיה סרבנית מצפון. תמיד לומדים דברים חדשים כל עוד רוצים ללמוד ופתוחים ללמידה, ולא נשארים מקובעים על אותו עניין כל הזמן, שלפעמים אתה בכלל לא יודע איך הגעת להאמין בו.
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 10 מאי 2009 23:28

האנונימי כתב:קודם כל, ההנחה הכללית שלך הייתה שכולנו הולכים לעבור את גיל 18, לעלות על מעבורת לעזה ולפרסם פגיעות זכויות אדם מאמנסטי. לא כולנו שמאלנים, לא כולנו אנטי-ציונים קומוניסטים, חלקנו אפילו משתמטים משיקולים קפיטליסטים, חלקנו אפילו מאמינים שהציונות שלנו מתבטאת בכך שאנחנו לא תומכים בסיטואציה שמתמשכת ולא עושה טוב לכל אחד, וחלקנו לא. אנחנו לא קבוצה הזויה, אנחנו אפילו לא אנחנו באמת, כל אחד הוא אדם לעצמו.

1. אני מניח שכל סרבן עושה את זה בדרך שלו. יש כאלו שיאמרו שכולם צריכים לסרב על מצפון "כי הם הפציפיסטים האמיתיים", אבל מדובר פה באנשים ובחיים הפרטיים שלהם. לא לכל אחד יש את הכוח והביטחון לעמוד על שלו מול רוב שלא רוצה בכלל להקשיב לו, לא כל אחד יאמר בדיוק מה שרוצים לשמוע ממנו. מאידך, לא כל אחד מסוגל לשבת בכלא צבאי ולא כל אחד מוכן לסכן את החיים שלו בשביל זה. חלקנו פשוט לא מתאימים, חלקנו כל מתאימים - כל מקרה לגופו.

2. אני לא יודע לגבי אחרים. אבל אני כבר אמרתי, הסיבה העיקרית שבגללה לא הייתי רוצה לשרת בצבא היא הכפייה. אני עושה בשם אנשים אחרים דברים שחשובים להם, ולא נותן דעה או מחליט בעצמי מה מוסרי ומה לא. כשאני עונה לפקודה חפוזה (קרא את מכתב הטייסים) האם אני יודע מה עומד מאחוריה, אילו ערכים, ויותר מזה - האם אני יכול להיות בטוח שזה עומד במוסר הבסיסי שלי? האם אני מסוגל למכור את המוסר שלי ולעשות דברים כל כך בלתי הפיכים כמו לקחת חיים של ילדים, בלי לחשוב בעצמי על העניין - אלא לתת למישהו מעליי להחליט? אני לא חושב.

3. הצבא הוא כור היתוך באמת מופלא, הוא לקח הרבה יוצאי עדות המזרח 'המקולקלים' והפך אותם לאנשים שהיישוב היהודי יכל לקרוא להם 'טבעיים, או.. לפחות יעילים'. כן, הוא גרם לכמה מפלצות כמו שהקונפורמיזם היה קורא להם, שמתנהגים לגמרי לא לפי חוקי החברה - גרם להם בכפייה להיות חלק ממשהו, אולי קצת שיחק להם עם הראש -> והוציא מהם בני אדם. שנית, אל תנסה לשייך אותנו לאותה קבוצה אחת, כבר אמרתי - לא כולנו מצביעים חד"ש, לא כולנו מאמינים בקומוניזם, לא כולנו מאמינים בפציפיזם מוחלט, לא כולנו מנוער מרצ, ולא כולנו מתנגדים באופן אבסולוטי לשירות הצבאי. העובדה שיש תומכי חד"ש או תומכי מרצ שבחרו לעשות שירות צבאי לא סותרת ולא מחזקת שום דעה של אף אחד מפה - אם הם מעוניינים, שיבושם להם. ודב חנין לא אלוהיי אף אחד, זה רק זלזול. להפוך את כולנו חלק מקבוצה רדיקלית שולית, לשים את כולנו כמפגינים נלהבים בניעלין.

4. המצפון שלי לפחות, הוא יהיה לגמרי נקי. כי אני אדע שלא יכול להיות שהרגתי בן אדם שלא הגיע לו למות, אני יודע שלא הרשיתי לעצמי לקחת חיים של בן אדם רק כי אני חושב שטריטוריה מסויימת שייכת לי ולא למישהו אחר, אני יודע שלא שיחקתי בחיים של אנשים כמו בבובות פלסטיק של חיילים. את כל הדברים שאתה אומר אפשר להפנות אליך - איך מצפונך נקי כשהצבא שאתה קורא לו הצבא שלך הורג בשמך 400 ילדים בכמה שבועות של לחימה 'הכרחית', איך מצפונך נקי כשבילאל אל-בטראן, בן 7, נהרג בשמך, ואולי אפילו על ידך בלי ששמת לב? איך מצפונך נקי כשכל שנה מתים יותר בשירות הצבאי שלהם מהתאבדות מאשר מפעולות צבאיות?




מסכימה עם כל מילה. תארת את הדברים בצורה טובה מאוד. יופי ^^

למרות שאני כן משתייכת לקבוצה שהוא מתאר, חוץ מעניין הכיבוש. וגם לא הפגנות ובלאגנים. מקומות מקוהלים לא עושים לי טוב.
אשר משתמש

Re: שאלות

הודעהעל ידי אשר משתמש » 11 מאי 2009 02:16

בוא אני יענה לך בקצרה.

ביזבוז זמן ועתיד, 3 שנים כדי להיות טבח או פקיד, ולשרוף את החיים שלי , לא תודה!
אלה תפקידים חסרי כל, וביזבוז הנעורים על כלום. אחרי שסיימתי להיות טבח או פקיד של מישהו מזה יתרום לי לחיים ? במרוקאית אומרים חרא הונטרי על העייניק :mrgreen:

והכי חשוב ביזבוז כסף לצבא, בזה שאני לא מתגייס אני חוסך לצבא" כאב ראש גדול.

ולא לא שווה למות פי דעתי למען המדינה המשעממת הזאת.. כשיש לך את ארצות הברית וכו', שאפשר לחיות ולהתקדם בחיים.
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 11 מאי 2009 19:11

אורח כתב:1. כשאתם משתמטים, איך אתם עושים את זה? האם אתם ממש אומרים שאתם לא רוצים לשרת את ה"כיבוש" או כל שאר השטויות האלה, או שאתם ממציאים לכם איזו בעיה בריאותית?

זה לא משתמטים, זה מסרבים. ובמקרה שלי אני הצהרתי בגלוי מהדקה הראשונה והמפגש הראשון שלי עם דמות שאמורה להיות "סמכותית" ברמה כלשהי, לפחות לחייל טרי, מה הסיבות והכוונות שלי. לא ששמו עליי, לא שאכפת להם, לא שמעניין אותם. ממש לא. אחרי שמתעלמים ממך לחלוטין, גם בועדת מצפון, ואחרי ששולחים אותך לכלא ומתייחסים אליך כמו אל חרא, ואתה מבין שכלום לא יעזור ושבטוב לא הולך, אתה מתחיל לשקר. ולפעמים בשלב כלשהו מהייאוש, המצוקה היא אמיתית יותר מכל דבר אחר, ככה שזה כבר לא כלכך שקרי. אם הייתי יכולה ללכת אחורה, הייתי משקרת מההתחלה וחוסכת מעצמי את כל הסבל הזה.

2. האם אתם מסרבים כי אתם לא רוצים להיות חלק מהצבא עצמו, או שאתם לא רוצים להחזיק רובה ולתת ל'בצלם' איזו סיבה עסיסית לכתבה חדשה? הרי יש גם תפקידים (כמו בקרייה) שאתם אפילו משרתים בתוך הקו הירוק, עם סנדלים.

כנראה שאתה לא מבין את העקרון. הכי פשוט להבין את זה זה בצורה הזאת. מצד אחד אתה אומר שאני לא חייבת למלא תפקיד של רוצחת אלימה ואני לא חייבת להיות ביחידה קרבית, יש גם תפקידים אחרים. מצד שני אומרים לי שכל בורג קטן תורם למערכת. אבל אני לא רוצה לתרום למערכת וזה לא משנה לי כמה בורג גדול או קטן אני. זה עניין של עקרונות, שאני לא אתרום ואמלא תפקידים במוסד שהוא כזה וכזה, שהערכים שהוא מחנך להם הוא כאלה וכאלה, וזה נוגד לחלוטין את הדברים שאני מאמינה בהם. מבין? וזה לא אומר רק על צהל, זה אומר על כל מוסד כלשהו שגם הוא על אותו עקרון. כל צבא, משטרה ארגון נושא נשק אחר שמאמין בפתרון בדרך של אלימות וכדומה, יש? (אני לא סרבנית כיבוש, למרות שאני גם ממש לא בעד, ואני מודעת לזה שישראל היא זו שלא בסדר בעניין הזה, הכיבוש עצמו הוא לא מה שמפריע לי, אלא מה שהוא גורר)

3. אתם לא חושבים שהצבא נותן גם ערכים אחרים מעבר לרציחות ולטבח שצה"ל מהולל בילדי פלסטין המוכה? אני מכיר מלא ילדים שהלכו לצבא, ויצאו אנשים בוגרים ועצמאיים. אני אפילו מכיר פעילת דב חנין (אה, סליחה, אסור לשאת את שם אדוני לשווא, אלוקים בשבילכם) שאמרה שהיא מתכוונת להתגייס לצה"ל בגלל מה שהצבא נותן לה. כמו כן, אני מכיר גם הרבה פעילי מרצ שמתגייסים מאותה סיבה.

בחירה שלהם. יש אנשים שבוחרים לפעול בצורה כזו ואנשים שמעדיפים לבחור בצורה אחרת. אני לא באה ויוצאת נגד כל מי שבוחר להתגייס, אני פשוט מצפה שכמו שאני נותנת לאנשים לעשות ולחשוב מה שהם בוחירם, שגם לי יהיה את החופש הזה. וברור שלכל מטבע יש שני צדדים ובכל טוב יש רע ולהפך. אני מבינה את זה שצהל עשוי, וגם לא בכל המקרים, לתרום בצורה כלשהי כזו או אחרת לאנשים מאוד מסויימים, אני פשוט לא רואה את עצמי כאחת מאלה שצהל יתן להם משהו, חוץ מלקחת את כל הזכויות שלי ולאלץ אותי לפעול נגד הדברים שאני מאמינה בהם, במסגרת שאני לא מאמינה בה. חוץ מזה אדם בוגר ועצמאי לא צריך שיהפכו אותו לעצמאי, ואדם לא בוגר ולא עצמאי לא צריך את הצבא בשביל לבגר אותו, הוא ילמד את זה לבד בשלב כלשהו בחיים שלו, כמו שהנוער בכל העולם עושה. חוץ מזה... שהצבא גם לוקח ממך המון ומאמלל אותך המון. כמו שאמרתי לוקח את הזכויות שלך את החופש שלך וברמה כלשהי גם את העצמאות שלך, כי תמיד יש מישהו שמכתיב לך מה לעשות, אתה אף פעם לא פועל על דעת עצמך או מפעיל שיקול דעת חוץ מבדברים שהם בתוקף תפקידך, כמו אם לחורר את הדף במחורר של שניים או שלושה חורים. בגלל זה הרבה אנשים יוצאים מהצבא ולא כלכך יודעים איך לנווט את החיים שלהם, בגלל שעד עכשיו וז"א מהגן ועד סיום הצבא היה מישהו שהכתיב להם באיזו מסגרת שכוללת כאלו וכאלו דברים הם ינהלו את החיים שלהם, ועכשיו הם תלויים באוויר בלי שיגידו להם מה לעשות. וגם לי היה קשה, בלי הצבא, להבין שאני כבר לא על טייס אוטומטי. זה חלק מההתבגרות. עם או בלי הצבא. וגם. אם אני חושבת שבצבא מחנך למשהו אחר חוץ מאלימות? חד משמעי לא. ואני לא אטרח לפרט אפילו. את הדבר הזה אתה יכול להבין כשילד בן 4 מתחפש לחייל, או אומר שכשהוא יהיה גדול הוא רוצה להיות חייל ולהרוג ערבים. זה לא לחנך לאלימות?

4. איך מצפונכם נקי, כאשר כל השכבה שלמדתם בה, מתגייסת לצה"ל, קורעת את התחת בטירונות, נמצאת כל היום בשמש כדי לטבוח בנשים בהריון, זקנים וילדים. כאשר אתם מתחילים את החיים שלכם ככתבי 'בצלם' או פעילי שלום עכשיו או מארגני הסעות תרופות ושמיכות לעזה כדי להעניק לילדה שצה"ל ירה פצצה בצורה ממוקדת ומדוייקת לביתה ורצח בכוונה את אמא שלה, אבא שלה, 34 אחיה והיא עצמה נשארה ללא גפיים ועם כוויות מפצצות הזרחן שצה"ל מטיל בכוונה כדי להקשות על חיי התושבים שוחרי השלום.
איך מצפונכם נקי כאשר אתם יודעים שאחותי עכשיו נאלצת להתעורר ב5 בבוקר כל יום, ואתם לא?

כל השכבה שלי? אל תצחיק אותי. אתה כנראה ממש לא בקיא בנתונים הסטטיסטיים של הצבא. וגם אני לא, אני לא מתיימרת לדעת, אבל אני כן יודעת שכל השכבה זה לא. גם 70 אחוז זה לא. ואני לא אתפלא אם 50 אחוז לא. המצפון שלי נקי, כי פעלתי בהתאם למצפוני, וזה פשוט מאוד. אתה פועל על פי מצפונך ובוחר להתגייס, לכן מצפונך נקי, וגם זה טוב. אחותך שקמה בחמש בבוקר בחרה להתגייס ולקום בחמש בבוקר, לכן, מצפונה נקי. המצפון שלך ושל אחותך, הוא לא המצפון שלי. אדם עושה את הבחירות שלו בעצמו, גם אם מדינת ישראל מנסה לקחת ממנו את הזכות הזו, ומאלצת אותו לעשות את הבחירות שלה. ואם המצפון של השכבה, הרוצחים שאתה מתאר, הוא נקי עם הבחירות שלהם, שיהיה. למה שהמצפון ש-ל-י לא יהיה נקי בגלל שהם רוצחים? אני לא רצחתי את ההורים של הבחורה, או גדעתי לה את הרגליים והידיים או מה שלא תארת שם ולכן מצפוני נקי. יש זכות כזו שנקראת חופש המצפון, וזה אומר שזכותו של אדם לפתח מצפון ולפעול על פיו, וכל אחד מהאנשים שתיארת, עשה את זה, רק שנני רצו למנוע את הזכות הזו. אם הילד הפלסטיני בחר לשגר טילים על ישראל, הוא עשה זאת בהתאם לצו מצפונו. אתה לא מסכים עם זה, אני לא מסכימה עם זה ושנינו מסכימים שזה פסול. אבל תסכים איתי שזה שהמצפון שלו כזה, לא מעיד על שאר האנשים שאין להם מה לאכול, שאין להם תרופות ושאין להם איפה לגור, גם הם כאלה.איך אתה יכול להסיק דבר וחצי דבר מפעולה של הכללה? ואתה מסכים איתי מהדבר שאתה בוחר להציג כאן, גם אפשר להסיק שכל היהודים הם רוצחים? שכל הישראלים גונבים כיורים? שכולנו חלק ממשפחות פשע? לא. בכל מדינה, בכל קבוצה, בכל עם ובכל דת או איך שלא תרצה לחלק את זה, יש אנשים טובים ויש אנשים רעים. אתה לא יכול לבוא ולהגיד ערבי אחד הרביץ לי אז כל הערבים רעים. וגם לא להגיד 30 הרביצו לי, אז כולם רעים. זה מה שנקרא, הגיון בריא. ואתכם מלמדים שלא להשתמש בו. כי אתם חיילים, וחיילים לא חושבים, הם ממלאים פקודות. אז תמלא פקודות ותהנה, בהתאם לצו מצפונך, אבל את המצפון שלי תעזוב בשקט.
תודה.


ואנחנו ממש לא אנשים כאלה נוראיים כמו שאתה חושב, ואם תקשיב לסרבן מצפון בראש פתוח ובאמת תרצה ללמוד ממנו ולהבין אותו, בלי לתקוף כל הזמן, אתה יכול ללמוד הרבה דברים על צהל, על המדינה וגם על עצמך. דברים שלא חשבת עליהם קודם בצורה הזו והזווית הזו ונקודת המבט הזו.זו הבעיה, שאף אחד לא נותן לנו לדבר, כי לא אוהבים את מה שיש לנו להגיד. אבל אם מישהו יבוא ויגיד שצריך לרצוח את כל הערבים ושהוא מת להתגייס ולירות בכמה ערבים, אף אחד לא יגיד כלום, ויהיו כאלה שיסכימו איתו. אתה לא מבין כמה זה מעוות?

ד"א אני ימנית קיצונית לשעבר. ואני מדברת על גיל 13 עד בערך גיל 15 ומשהו, כמעט 16 (אני אהיה בת 20 בקרוב).וזה כולל סרטים כתומים בהתנתקות,וזה כולל להאמין בסלוגן ש"ערבי טוב זה ערבי מת". ומאיפה למדתי את זה? מי חינך אותך לזה? מאיפה לעזאזל ילדה קטנה יכולה ללמוד את הדברים האלה? החברה הישראלית בהשפעת צהל לא מחנכת לאלימות? אני לא חושבת. ושימו לב כמה צהל מנצל את זה שאנחנו נוער, עם דעה לא מגובשת, בגיל הזה כשהרבה דברים לא יציבים, כדייל הזמין אותנו לצו ראשון בלי לדעת מה אנחנו רוצים מעמצנו, לשלוח למיונים ולגייס בגיל 18 שהוא אפילו לא הסוף של גיל העשרה. אתם עוד ילדים, וצהל מעדיף שתשכחו את העבודה הזו, כי זה משתלם לו. אפשר לנצל את זה שהמוח שלכם קל לעיצוב.ולכן, כשפתחתי את הראש לדעות אחרות, גם אחרי שהבנתי שהדברים שאני מאמינה בהם הם פשוט נוראיים, למדתי המון. גם מהאנשים בפורום הזה, אחרי שידעתי שאני אהיה סרבנית מצפון. תמיד לומדים דברים חדשים כל עוד רוצים ללמוד ופתוחים ללמידה, ולא נשארים מקובעים על אותו עניין כל הזמן, שלפעמים אתה בכלל לא יודע איך הגעת להאמין בו.[/quote]
תודה על התגובה, היא באמת נכתבה יפה :)

גם אני הייתי עם סרטים כתומים בהתנתקות (והוא עדיין נמצא על הצוואר של החתול שלי, זה מתאים לו). וגם אני הייתי ימין קיצוני קיצוני (בשביל אבא שלי, כהנא הוא באמת זהבה גלאון, ואמא שלי גם מאוד מאוד ימנית). לי זה פחות הסתדר, ואני באמת לא מאמין בחינוך של "ערבי טוב זה ערבי מת" כמו שחונכתי.

ובאמת שלא תקפתי, ככה אני מדבר, מה אני אעשה? :|
יש לי מכר-ידיד שהוא סרבן מצפון מולחלט. כשאני נפגש איתו אני מדבר איתו לפחות שעתיים. אני מקבל את זה, אבל לא מסכים עם זה.
גם אותי מעצבן הקטע הזה של הילדים הקטנים שמתהדרים בנשק צעצוע או משהו. זהמאוד מזכיר את ילדי חמאס. וכל פעם שאיזה משכיל מהבית ספר שלי כותב על הקיר משהו כמו "מוות לערבים" אני אשב רבע שעה בשביל למחוק את זה. אני אמנם ימיני, אבל ממש לא קיצוני.

נ.ב:
מה הפירוש של "פרופיל 21- לא בוכים לא יורים"? לא הבנתי :S

ואיך מסרטים כתומים ל"ערבי טוב זה ערבי מת" הפכת ל"בונים שמאל חדש" (אני לא אומר שאת תומכת חד"ש, אבל הבנת את העקרון)?
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי במילא רגוע » 11 מאי 2009 20:36

אני לא יודע מאיפה ה"פרופיל 21 - לא בוכים לא יורים". הסיסמה שאני מכיר זה "לא יורות, לא בוכות, מסרבות להיות כובשות" שזה קונטרה לצביעות הישראלית שמגולמת בשיח ה"יורים ובוכים".
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 12 מאי 2009 02:27

האמת שגם אני לא מכירה את הביטוי הזה...

ובנוגע לשאלה שלך על איך הגעתי מקצה הימין לקצה השמאל... באמת שאני לא יודעת. אני כן זוכרת שזה היה הדרגתי, ושהתהליך חוזק הרבה בעזרת שיעורי היסטוריה, אזרחות וסוציולוגיה במהלך התיכון. הבנתי שהדעה הימנית שלי בעצם נובעת מבורות, ובאמת היה חסר לי יותר מדיי ידע בנוגע ליותר מדיי דברים. זה היה כאילו אף פעם לא הייתי מודעת לעובדה שאני לא מצליחה לראות את התמונה השלמה במלואה. היו דברים באופן כללי, גם בזמן הימין שלי ולפני גיבוש דעה פוליטית כלשהי, שנורא האמנתי בהם, ומעבר לסה לא הבנתי את חוסר הקיום שלהם, או הקיום שלהם. אני מאמינה מושבעת של הרמוניה, ושל שיתוף וקבלה (לא של מדונה, אלא קבלת השונה) ואהבת כדור הארץ, ובמקם מסויים מאוד סלידה מהאנושות ומהדברים הנוראיים שהיא מביאה איתה (בסרט האלמנט החמישי, כשלילו מסתכלת על כל תולדות האנושות, ואומרת שלא שווה להציל אותה, ושכל מה שאנחנו יוצרים נועד להרס, מעולם לא הזדהתי עם משהו כמו שהזדהתי עם הדברים שהיא אמרה). הדברים האלו ועוד רבים היו גורמים פוטנציאליים למיטוט האימפריה הימנית אצלי,בגלל שהם תמיד היו שם ולא באמת נעלמו עם גיבוש אמונות אחרות. כמו אמונות יסוד.
איפשהו בתוכי אני מרגישה גאווה על הדרך שהגעתי להאמין באופן מוחלט בדברים שאני מאמינה ולא לוותר על הדברים האלה גם אם אני יודעת שאין שום סיכוי שהם יקרו, כי זה באמת נותן לי הרגשה הרבה יותר טובה להאמין בדברים שאני יודעת שאני יכולה לחיות איתם בשלום מוחלט, בלי להרגיש אפילו קצת רע.
בעקרון הדעות שלי הן לא פוליטיות, אני לא רואה אותן בצורה הזו, כי הן לא מתייחסו לישראל, הן מתייחסות לאנושות כולה ולכל מדינה בכדור הארץ. מהסיבה הזו אני לא פעילה בשום מקום, לא תומכת נלהבת של שלום, לא הצבעתי מרצ וגם לא חדש ואני לא מאלה שבאים להקים שמאל חדש. וזה קצת פאדיחות להגיד למי צבעתי, למרות שהיו לי סיבות ממש מתוקות, אבל היה אפשר לצפות שהם לא יכנסו. אני גם לעולם לאאקח חלק בהפגנה כדיי להביע את הדעות שלי או למחות נגד משהו, כי אני פשוט לא בנאדם כזה, אבל אני לא אמנע מלהביע את הדברים שאני חושבת ולקוות שאולי זה יתן לאנשים משהו לחשוב עליו.


אני חפרנית, אני יודעת. אבל אין לי עם מי לדבר על זה! ככה שאם מישהו שואל אני מנצלת את זה עד הסוף ומכל הכיוונים. עמך הסליחה.

*פרט חשוב! כשכתבתי שאני לא תומכת נלהבת של שלום, התכוונתי לשלום עכשיו. הפלאפון הטיפש הזה לא נותן לי לתקן!!
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי במילא רגוע » 12 מאי 2009 02:49

"סיבות ממש מתוקות" ממש דק הרמז.

את כל זה כתבת בטלפון? וואו, הדור שלכם...
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 12 מאי 2009 06:09

אורח כתב:האמת שגם אני לא מכירה את הביטוי הזה...

ובנוגע לשאלה שלך על איך הגעתי מקצה הימין לקצה השמאל... באמת שאני לא יודעת. אני כן זוכרת שזה היה הדרגתי, ושהתהליך חוזק הרבה בעזרת שיעורי היסטוריה, אזרחות וסוציולוגיה במהלך התיכון. הבנתי שהדעה הימנית שלי בעצם נובעת מבורות, ובאמת היה חסר לי יותר מדיי ידע בנוגע ליותר מדיי דברים. זה היה כאילו אף פעם לא הייתי מודעת לעובדה שאני לא מצליחה לראות את התמונה השלמה במלואה. היו דברים באופן כללי, גם בזמן הימין שלי ולפני גיבוש דעה פוליטית כלשהי, שנורא האמנתי בהם, ומעבר לסה לא הבנתי את חוסר הקיום שלהם, או הקיום שלהם. אני מאמינה מושבעת של הרמוניה, ושל שיתוף וקבלה (לא של מדונה, אלא קבלת השונה) ואהבת כדור הארץ, ובמקם מסויים מאוד סלידה מהאנושות ומהדברים הנוראיים שהיא מביאה איתה (בסרט האלמנט החמישי, כשלילו מסתכלת על כל תולדות האנושות, ואומרת שלא שווה להציל אותה, ושכל מה שאנחנו יוצרים נועד להרס, מעולם לא הזדהתי עם משהו כמו שהזדהתי עם הדברים שהיא אמרה). הדברים האלו ועוד רבים היו גורמים פוטנציאליים למיטוט האימפריה הימנית אצלי,בגלל שהם תמיד היו שם ולא באמת נעלמו עם גיבוש אמונות אחרות. כמו אמונות יסוד.
איפשהו בתוכי אני מרגישה גאווה על הדרך שהגעתי להאמין באופן מוחלט בדברים שאני מאמינה ולא לוותר על הדברים האלה גם אם אני יודעת שאין שום סיכוי שהם יקרו, כי זה באמת נותן לי הרגשה הרבה יותר טובה להאמין בדברים שאני יודעת שאני יכולה לחיות איתם בשלום מוחלט, בלי להרגיש אפילו קצת רע.
בעקרון הדעות שלי הן לא פוליטיות, אני לא רואה אותן בצורה הזו, כי הן לא מתייחסו לישראל, הן מתייחסות לאנושות כולה ולכל מדינה בכדור הארץ. מהסיבה הזו אני לא פעילה בשום מקום, לא תומכת נלהבת של שלום, לא הצבעתי מרצ וגם לא חדש ואני לא מאלה שבאים להקים שמאל חדש. וזה קצת פאדיחות להגיד למי צבעתי, למרות שהיו לי סיבות ממש מתוקות, אבל היה אפשר לצפות שהם לא יכנסו. אני גם לעולם לאאקח חלק בהפגנה כדיי להביע את הדעות שלי או למחות נגד משהו, כי אני פשוט לא בנאדם כזה, אבל אני לא אמנע מלהביע את הדברים שאני חושבת ולקוות שאולי זה יתן לאנשים משהו לחשוב עליו.


אני חפרנית, אני יודעת. אבל אין לי עם מי לדבר על זה! ככה שאם מישהו שואל אני מנצלת את זה עד הסוף ומכל הכיוונים. עמך הסליחה.

*פרט חשוב! כשכתבתי שאני לא תומכת נלהבת של שלום, התכוונתי לשלום עכשיו. הפלאפון הטיפש הזה לא נותן לי לתקן!!



חחחח כתבת את כל זה בטלפון???? את לא שפויה...
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 12 מאי 2009 13:20

הפלאפון שלי הוא כמעט מחשב, אני עושה בו הכל! חוץ מזה שהמחשב שלי עגלה, זה לא משאיר ליהררבה אפשרויות...
Vandelay
הודעות: 46
הצטרף: 18 פברואר 2009 16:15
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי Vandelay » 12 מאי 2009 20:37

לפותח הנושא-
האם השאלות שלך מכוונות לאנשי הארגון בלבד, או לכל "משתמט" שכותב פה בפורום?
תגיד לי כדי שאוכל לדעת אם להתייחס לערימת השטויות שכתבת.
גיא

Re: שאלות

הודעהעל ידי גיא » 13 מאי 2009 09:26

Vandelay כתב:לפותח הנושא-
האם השאלות שלך מכוונות לאנשי הארגון בלבד, או לכל "משתמט" שכותב פה בפורום?
תגיד לי כדי שאוכל לדעת אם להתייחס לערימת השטויות שכתבת.

כעקרון זה לכל משתמט, אבל אתם מייצגים את החלק הרקוב הזה באוכלוסיה.
Vandelay
הודעות: 46
הצטרף: 18 פברואר 2009 16:15
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי Vandelay » 13 מאי 2009 14:10

אז קודם כל תדע שרוב ה"משתמטים" שרושמים פה לא קשורים לארגון, חלקם גם לא מסכים איתו. אני רושם פה כמו שאתה רושם פה ואתה לא נמנה על חברי הארגון.

גיא כתב:שלום, שמי גיא, ואני לומד בבית ספר תיכון בראשון לציון.
האשכול עצמו כתוב בצורה מאוד צינית, תתחשבו.בתור אחד שמתגאה ביכולות הורבליות שלו, אתה צריך לעבוד על הציניות שלך. אתה לא יכול להתחיל משפט ברצינות ולהמשיך אותו בציניות זה לא עובד ככה (שאלה 4)

אני אמנם ימיני, אבל אני מעבר למכבד דעות אחרות, כל עוד הן מנומקות היטב.
יש לי מספר שאלות אליכם (עקב זה שאני לא הולך לקרוא את כל החפירות שבאתר עצמו):
1. כשאתם משתמטים, איך אתם עושים את זה? האם אתם ממש אומרים שאתם לא רוצים לשרת את ה"כיבוש" או כל שאר השטויות האלה, או שאתם ממציאים לכם איזו בעיה בריאותית? כשאנחנו מושמטים, זה בעקבות החלטה של הצבא הקדוש שלך. אם צה"ל לא היה מכיר בזה שיש כאלה שלבא כשירים לשרת, הוא לא היה פוטר חיילים ומלש"בים משירות בדרכים שאותן הוא יצר כדי לשחרר. אף אחד פה לא משתמט, אין דבר כזה (חוץ ממי שלא מופיע ליום הגיוס). משתמט זה כינוי שהומצא כדי שלכל מי שמרגיש פראייר (חלק נכבד מחיילי צה"ל) יהיה שעיר לעזאזל להשתלח בו, וגם כדי להפעיל לחץ חברתי להתגייס. אין לך מושג על מה אף אחד פה השתחרר, או אם הוא זכאי לפטור או לא, אז על איזה מידע אתה מבסס את ההנחה שמישהו פה המציא בעיות?

2. האם אתם מסרבים כי אתם לא רוצים להיות חלק מהצבא עצמו, או שאתם לא רוצים להחזיק רובה ולתת ל'בצלם' איזו סיבה עסיסית לכתבה חדשה? הרי יש גם תפקידים (כמו בקרייה) שאתם אפילו משרתים בתוך הקו הירוק, עם סנדלים.לא כולם מסרבים להתגייס, חלק משתחררים במהלך השירות. אני לא סרבן, את התשובה אני אשאיר לסרבנים לענות.

3. אתם לא חושבים שהצבא נותן גם ערכים אחרים מעבר לרציחות ולטבח שצה"ל מהולל בילדי פלסטין המוכה? אני מכיר מלא ילדים שהלכו לצבא, ויצאו אנשים בוגרים ועצמאיים. אני אפילו מכיר פעילת דב חנין (אה, סליחה, אסור לשאת את שם אדוני לשווא, אלוקים בשבילכם) שאמרה שהיא מתכוונת להתגייס לצה"ל בגלל מה שהצבא נותן לה. כמו כן, אני מכיר גם הרבה פעילי מרצ שמתגייסים מאותה סיבה.אני חושב שהצבא נותן ערכים טובים, ויכול לחשל ולבנות אופי/קריירה. באותה מידה אני חושב שהצבא נותן גם ערכים רעים, והוא יכול גם לשבור אנשים, לרסק אותם, לגרום לפגיעות פיזיות/נפשיות שלא מתרפאות.

4. איך מצפונכם נקי, כאשר כל השכבה שלמדתם בה, מתגייסת לצה"ל, קורעת את התחת בטירונות, נמצאת כל היום בשמש כדי לטבוח בנשים בהריון, זקנים וילדים. כאשר אתם מתחילים את החיים שלכם ככתבי 'בצלם' או פעילי שלום עכשיו או מארגני הסעות תרופות ושמיכות לעזה כדי להעניק לילדה שצה"ל ירה פצצה בצורה ממוקדת ומדוייקת לביתה ורצח בכוונה את אמא שלה, אבא שלה, 34 אחיה והיא עצמה נשארה ללא גפיים ועם כוויות מפצצות הזרחן שצה"ל מטיל בכוונה כדי להקשות על חיי התושבים שוחרי השלום.
איך מצפונכם נקי כאשר אתם יודעים שאחותי עכשיו נאלצת להתעורר ב5 בבוקר כל יום, ואתם לא?
מה אכפת לי מתי אחותך קמה? אני אומר לה לקום כל בוקר? אני מכוון לה שעון מעורר? עזוב את זה שאני לא מבין את הנגד שאחותך מכינה לו קפה(איך אפשר לשתות קפה ב5 בבוקר??), אחותך עשתה את הבחירה שלה, ואם זו בחירה שנכפתה עליה, שתאשים את מי שגייס אותה, זה בטח לא אני (רמז- מתחיל בצ').
תודה.
Weef
הודעות: 527
הצטרף: 22 פברואר 2009 23:19
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי Weef » 13 מאי 2009 15:32

אני לא שמאלני.

אני לא רוצה לשרת בגלל שתי סיבות:
1. אני באמת לא חושב (ולא רק אני אלא גם ההורים שלי והחברים שלי) שאני יכול לשרת בצבא.
2. כשדוסים ישרתו גם אני אשרת.

יום טוב.
O'er the land of the free and the home of the brave
גיא

Re: שאלות

הודעהעל ידי גיא » 13 מאי 2009 16:27

Vandelay כתב:אז קודם כל תדע שרוב ה"משתמטים" שרושמים פה לא קשורים לארגון, חלקם גם לא מסכים איתו. אני רושם פה כמו שאתה רושם פה ואתה לא נמנה על חברי הארגון.

גיא כתב:שלום, שמי גיא, ואני לומד בבית ספר תיכון בראשון לציון.
האשכול עצמו כתוב בצורה מאוד צינית, תתחשבו.בתור אחד שמתגאה ביכולות הורבליות שלו, אתה צריך לעבוד על הציניות שלך. אתה לא יכול להתחיל משפט ברצינות ולהמשיך אותו בציניות זה לא עובד ככה (שאלה 4)

אני אמנם ימיני, אבל אני מעבר למכבד דעות אחרות, כל עוד הן מנומקות היטב.
יש לי מספר שאלות אליכם (עקב זה שאני לא הולך לקרוא את כל החפירות שבאתר עצמו):
1. כשאתם משתמטים, איך אתם עושים את זה? האם אתם ממש אומרים שאתם לא רוצים לשרת את ה"כיבוש" או כל שאר השטויות האלה, או שאתם ממציאים לכם איזו בעיה בריאותית? כשאנחנו מושמטים, זה בעקבות החלטה של הצבא הקדוש שלך. אם צה"ל לא היה מכיר בזה שיש כאלה שלבא כשירים לשרת, הוא לא היה פוטר חיילים ומלש"בים משירות בדרכים שאותן הוא יצר כדי לשחרר. אף אחד פה לא משתמט, אין דבר כזה (חוץ ממי שלא מופיע ליום הגיוס). משתמט זה כינוי שהומצא כדי שלכל מי שמרגיש פראייר (חלק נכבד מחיילי צה"ל) יהיה שעיר לעזאזל להשתלח בו, וגם כדי להפעיל לחץ חברתי להתגייס. אין לך מושג על מה אף אחד פה השתחרר, או אם הוא זכאי לפטור או לא, אז על איזה מידע אתה מבסס את ההנחה שמישהו פה המציא בעיות?

2. האם אתם מסרבים כי אתם לא רוצים להיות חלק מהצבא עצמו, או שאתם לא רוצים להחזיק רובה ולתת ל'בצלם' איזו סיבה עסיסית לכתבה חדשה? הרי יש גם תפקידים (כמו בקרייה) שאתם אפילו משרתים בתוך הקו הירוק, עם סנדלים.לא כולם מסרבים להתגייס, חלק משתחררים במהלך השירות. אני לא סרבן, את התשובה אני אשאיר לסרבנים לענות.

3. אתם לא חושבים שהצבא נותן גם ערכים אחרים מעבר לרציחות ולטבח שצה"ל מהולל בילדי פלסטין המוכה? אני מכיר מלא ילדים שהלכו לצבא, ויצאו אנשים בוגרים ועצמאיים. אני אפילו מכיר פעילת דב חנין (אה, סליחה, אסור לשאת את שם אדוני לשווא, אלוקים בשבילכם) שאמרה שהיא מתכוונת להתגייס לצה"ל בגלל מה שהצבא נותן לה. כמו כן, אני מכיר גם הרבה פעילי מרצ שמתגייסים מאותה סיבה.אני חושב שהצבא נותן ערכים טובים, ויכול לחשל ולבנות אופי/קריירה. באותה מידה אני חושב שהצבא נותן גם ערכים רעים, והוא יכול גם לשבור אנשים, לרסק אותם, לגרום לפגיעות פיזיות/נפשיות שלא מתרפאות.

4. איך מצפונכם נקי, כאשר כל השכבה שלמדתם בה, מתגייסת לצה"ל, קורעת את התחת בטירונות, נמצאת כל היום בשמש כדי לטבוח בנשים בהריון, זקנים וילדים. כאשר אתם מתחילים את החיים שלכם ככתבי 'בצלם' או פעילי שלום עכשיו או מארגני הסעות תרופות ושמיכות לעזה כדי להעניק לילדה שצה"ל ירה פצצה בצורה ממוקדת ומדוייקת לביתה ורצח בכוונה את אמא שלה, אבא שלה, 34 אחיה והיא עצמה נשארה ללא גפיים ועם כוויות מפצצות הזרחן שצה"ל מטיל בכוונה כדי להקשות על חיי התושבים שוחרי השלום.
איך מצפונכם נקי כאשר אתם יודעים שאחותי עכשיו נאלצת להתעורר ב5 בבוקר כל יום, ואתם לא?
מה אכפת לי מתי אחותך קמה? אני אומר לה לקום כל בוקר? אני מכוון לה שעון מעורר? עזוב את זה שאני לא מבין את הנגד שאחותך מכינה לו קפה(איך אפשר לשתות קפה ב5 בבוקר??), אחותך עשתה את הבחירה שלה, ואם זו בחירה שנכפתה עליה, שתאשים את מי שגייס אותה, זה בטח לא אני (רמז- מתחיל בצ').
תודה.

אני ידעתי שזה יתפרש כאילו אני מתגאה ביכולות הורבליות שלי. זה לא נכון, פשוט אני כותב ומדבר ככה וזה לפעמים מעליב אנשים אז הזהרתי לפני, ואני אכתוב איך שבא לי. ובאמת בהתחלה רציתי לעשות מכתב צנוע ומתחשב, אבל יש בי די הרבה שנאה אל ה"סרבנים", אז זה גלש למקומות אחרים.

אני לא אומר שאכפת או לא אכפת לך מתי היא קמה. ונתתי את אחותי כדוגמא. אבל צבא זו לא דמוקרטיה, אין פה בחירה אם לשרת או לא לשרת. זו חובה. אתם החלטתם להשתמט בניגוד לחוק. אז כן, אמור להיות לך מאחותי שקמה כל בוקר כדי להגן על המדינה שלך.

אין לך מושג על מה אף אחד פה השתחרר, או אם הוא זכאי לפטור או לא, אז על איזה מידע אתה מבסס את ההנחה שמישהו פה המציא בעיות?"
כשאני נכנס לאתר שנקרא "פרופיל חדש" שבא לקדם השתמטות מטעמים כאלה ואחרים (ולא בריאותיים). סביר להניח שאני אדע שהמצאתם סיבה בריאותית, אחרת, לא הייתם קוראים לעצמכם "סרבנים".
S

Re: שאלות

הודעהעל ידי S » 13 מאי 2009 17:35

אני ידעתי שזה יתפרש כאילו אני מתגאה ביכולות הורבליות שלי. זה לא נכון, פשוט אני כותב ומדבר ככה וזה לפעמים מעליב אנשים אז הזהרתי לפני, ואני אכתוב איך שבא לי. ובאמת בהתחלה רציתי לעשות מכתב צנוע ומתחשב, אבל יש בי די הרבה שנאה אל ה"סרבנים", אז זה גלש למקומות אחרים.

אני לא אומר שאכפת או לא אכפת לך מתי היא קמה. ונתתי את אחותי כדוגמא. אבל צבא זו לא דמוקרטיה, אין פה בחירה אם לשרת או לא לשרת. זו חובה. אתם החלטתם להשתמט בניגוד לחוק. אז כן, אמור להיות לך מאחותי שקמה כל בוקר כדי להגן על המדינה שלך.

אני בטוח שאחותך מכינה קפה לתפארת מדינת ישראל. ועל כך המדינה, יצרניות הקפה, ואני מודים לה.

אין לך מושג על מה אף אחד פה השתחרר, או אם הוא זכאי לפטור או לא, אז על איזה מידע אתה מבסס את ההנחה שמישהו פה המציא בעיות?"
כשאני נכנס לאתר שנקרא "פרופיל חדש" שבא לקדם השתמטות מטעמים כאלה ואחרים (ולא בריאותיים). סביר להניח שאני אדע שהמצאתם סיבה בריאותית, אחרת, לא הייתם קוראים לעצמכם "סרבנים".

אתה עושה הכללות טיפשיות כיאה לילדון טיפשון... כשמישהו מבסס דברים על הכללות, אין ממש טעם להתייחס לדבר שלו.
Vandelay
הודעות: 46
הצטרף: 18 פברואר 2009 16:15
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי Vandelay » 14 מאי 2009 02:03

אני ידעתי שזה יתפרש כאילו אני מתגאה ביכולות הורבליות שלי. זה לא נכון, פשוט אני כותב ומדבר ככה וזה לפעמים מעליב אנשים אז הזהרתי לפני, ואני אכתוב איך שבא לי. ובאמת בהתחלה רציתי לעשות מכתב צנוע ומתחשב, אבל יש בי די הרבה שנאה אל ה"סרבנים", אז זה גלש למקומות אחרים.

אני לא אומר שאכפת או לא אכפת לך מתי היא קמה. ונתתי את אחותי כדוגמא. אבל צבא זו לא דמוקרטיה, אין פה בחירה אם לשרת או לא לשרת. זו חובה. אתם החלטתם להשתמט בניגוד לחוק. אז כן, אמור להיות לך מאחותי שקמה כל בוקר כדי להגן על המדינה שלך.
אני מתפלא, היה נדמה לי שאני מדבר עם מישהו אטום אמנם, אבל עם שכל. קראת את מה שכתבתי לך? אין דבר כזה להשתמט בניגוד לחוק. יציאה על מצפון, עודף כוח אדם, אי התאמה, פרופיל 21 רפואי/נפשי- כולם פטורים חוקיים. מסלולי יציאה ש-הצבא- יצר ו-הצבא- משחרר דרכם חיילים שהוא מוצא לא מתאימים לשירות. חושב שמישהו רימה את דרכו אל הפטור? תוכיח. עד אז, אותו מישהו חף מפשע עד שתוכח אשמתו. ועוד לא הבנתי למה לעזאזל אמור להיות לי אכפת מאחותך. לא אני הכרחתי את אחותך להתגייס, הצבא הכריח, ואני בטח לא אתגייס מחדש לאות סולידריות עם אחותך. אתה לא חושב שזאת חתיכת חוצפה? תתעסק בחיים שלך ושל אחותך וצא לאנשים מהוריד. אין לך מושג על מה אף אחד פה השתחרר, או אם הוא זכאי לפטור או לא, אז על איזה מידע אתה מבסס את ההנחה שמישהו פה המציא בעיות?"
כשאני נכנס לאתר שנקרא "פרופיל חדש" שבא לקדם השתמטות מטעמים כאלה ואחרים (ולא בריאותיים). סביר להניח שאני אדע שהמצאתם סיבה בריאותית, אחרת, לא הייתם קוראים לעצמכם "סרבנים".
כמו שהסברתי בהודעה הראשונה שלי, וגם בתחילת השנייה (כנראה שעשית מאמץ להתעלם), לא כל "משתמט" פעיל, שייך או מסכים עם מטרות הארגון "פרופיל חדש". כמו שאתה כותב פה, יש "משתמטים" שכותבים פה ולא קשורים לארגון. אני לדוגמא. האם עלי להסיק מזה שגם אתה משתמט?
גיא

Re: שאלות

הודעהעל ידי גיא » 15 מאי 2009 13:16

Vandelay כתב:אני ידעתי שזה יתפרש כאילו אני מתגאה ביכולות הורבליות שלי. זה לא נכון, פשוט אני כותב ומדבר ככה וזה לפעמים מעליב אנשים אז הזהרתי לפני, ואני אכתוב איך שבא לי. ובאמת בהתחלה רציתי לעשות מכתב צנוע ומתחשב, אבל יש בי די הרבה שנאה אל ה"סרבנים", אז זה גלש למקומות אחרים.

אני לא אומר שאכפת או לא אכפת לך מתי היא קמה. ונתתי את אחותי כדוגמא. אבל צבא זו לא דמוקרטיה, אין פה בחירה אם לשרת או לא לשרת. זו חובה. אתם החלטתם להשתמט בניגוד לחוק. אז כן, אמור להיות לך מאחותי שקמה כל בוקר כדי להגן על המדינה שלך.
אני מתפלא, היה נדמה לי שאני מדבר עם מישהו אטום אמנם, אבל עם שכל. קראת את מה שכתבתי לך? אין דבר כזה להשתמט בניגוד לחוק. יציאה על מצפון, עודף כוח אדם, אי התאמה, פרופיל 21 רפואי/נפשי- כולם פטורים חוקיים. מסלולי יציאה ש-הצבא- יצר ו-הצבא- משחרר דרכם חיילים שהוא מוצא לא מתאימים לשירות. חושב שמישהו רימה את דרכו אל הפטור? תוכיח. עד אז, אותו מישהו חף מפשע עד שתוכח אשמתו. ועוד לא הבנתי למה לעזאזל אמור להיות לי אכפת מאחותך. לא אני הכרחתי את אחותך להתגייס, הצבא הכריח, ואני בטח לא אתגייס מחדש לאות סולידריות עם אחותך. אתה לא חושב שזאת חתיכת חוצפה? תתעסק בחיים שלך ושל אחותך וצא לאנשים מהוריד. אין לך מושג על מה אף אחד פה השתחרר, או אם הוא זכאי לפטור או לא, אז על איזה מידע אתה מבסס את ההנחה שמישהו פה המציא בעיות?"
כשאני נכנס לאתר שנקרא "פרופיל חדש" שבא לקדם השתמטות מטעמים כאלה ואחרים (ולא בריאותיים). סביר להניח שאני אדע שהמצאתם סיבה בריאותית, אחרת, לא הייתם קוראים לעצמכם "סרבנים".
כמו שהסברתי בהודעה הראשונה שלי, וגם בתחילת השנייה (כנראה שעשית מאמץ להתעלם), לא כל "משתמט" פעיל, שייך או מסכים עם מטרות הארגון "פרופיל חדש". כמו שאתה כותב פה, יש "משתמטים" שכותבים פה ולא קשורים לארגון. אני לדוגמא. האם עלי להסיק מזה שגם אתה משתמט?

זאת חוצפה? שאני הולך להתגייס, וכל החברים שלי, ואחותי כבר בצבא. כשאתה לא מזיז את התחת שלך ומחפש תירוצים למה לא להתגייס, זאת לא חוצפה?

אם סרבנות הייתה חוקית, הפורום הזה לא היה קיים. הוא בא לעזור לסרבן לסרב, כי הצבא מכריח את כולם להתגייס. ולא היו אנשים מהאר גון שלכם בכלא.
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 15 מאי 2009 13:18

אולי כל הפטורים האלה חוקיים, אבל אתם לא חולים, ואין לכם בעיה נפשית. אתם אומרים את זה כדי לרמות את הצבא ולצאת בצורה חוקית.
האנונימי
הודעות: 19
הצטרף: 05 מאי 2009 13:05
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי האנונימי » 15 מאי 2009 14:29

אני באמת תוהה לעצמי מי אלה "כולם" שאתה קורא להם בכל פעם מחדש.
בכל אופן, אני ממליץ לך לקרוא על ההבדל בין משתמט וסרבן.
ובפעם הבאה, אם אתה רוצה להתייחס לקבוצה מסוימת שמסרבת להתגייס מטעמים שאינם אידאולוגיים, רציונליים או מצפוניים - פנה אליה באופן אישי. פרופיל חדש, מעצם הגדרתה היא תנועה לאזרוח החברה בישראל מתוך אידאולוגיה מסוימת, השקפת עולם וטענה לבעיה מסוימת בחברה שיכולה להיפתר ולהפוך את החברה (באופן רציונלי) לנעימה יותר לחבריה.
רוב הפניות שלך תופסות את החבר או המשייך את עצמו ל-"פרופיל חדש" כמשתמט מטעמים שאינם אידאולוגיים, רציונליים או מצפוניים אלא אישיים, כלכליים וכדומה - אנשים כאלו עשויים להיות פעילים בפורום הזה, אבל זהו לא הרעיון הכללי של התנועה.
באשר לטענה שאין חיה כזאת, השתמטות מטעמים אידאולוגיים, רציונליים או מצפוניים - אני חושב שכשאתה מתווכח עם בן אדם בצורה תרבותית ובוגרת, אתה צריך להתחיל את הטיעון שלך מהפרספקטיבה שלו ולא מהפרספקטיבה שלך. כלומר, אם אתה רוצה להוכיח לבן אדם שיש אלוהים, אין טעם להשתמש בכתבי הקודש כי מתוקף אי אמונתו של האתאיסט הוא לא רואה את כתבי הקודש ככתבים שנכתבו על ידי אינטליגנציה על-אנושית כלשהי, אלא על ידי בן אנוש. אני חושב שאתה מסוגל להבין שעצם ההנחה הבסיסית שכתבי הקודש נכתבו על ידי אינטליגנציה על-אנושית לא יכולה להוכיח שקיימת ישות על-אנושית כזו, אלא רק ליצור טיעון מעגלי/שגוי מבחינה לוגית (אם אתה מתעקש שזו יכולת הוכחה לגיטימית, אוכל לתת לך אלפי דוגמאות בהן אסתמך על אותה דרך הוכחה ולא תסכים עם המסקנה הסופית או שתקבל שהיא סותרת את המציאות. כלומר, האלים היוונים קיימים כיוון שהם כתובים במיתולוגיה היוונית - לא? וישו נצלב וקם לתחייה כי ככה כתוב בברית החדשה - לא?). כשאתה מתווכח בצורה בוגרת, אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שהצד השני הוא לא פסיכי ולא שקרן, אלא אדם בוגר ומבין בדיוק כמוך שרואה את הדברים בצורה אחרת. כל ניסיון אחר ליצור דיון יתפרש כמיסיונריות אגרסיבית ותו לא.
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 16 מאי 2009 02:04

האנונימי כתב:אני באמת תוהה לעצמי מי אלה "כולם" שאתה קורא להם בכל פעם מחדש.
בכל אופן, אני ממליץ לך לקרוא על ההבדל בין משתמט וסרבן.
ובפעם הבאה, אם אתה רוצה להתייחס לקבוצה מסוימת שמסרבת להתגייס מטעמים שאינם אידאולוגיים, רציונליים או מצפוניים - פנה אליה באופן אישי. פרופיל חדש, מעצם הגדרתה היא תנועה לאזרוח החברה בישראל מתוך אידאולוגיה מסוימת, השקפת עולם וטענה לבעיה מסוימת בחברה שיכולה להיפתר ולהפוך את החברה (באופן רציונלי) לנעימה יותר לחבריה.
רוב הפניות שלך תופסות את החבר או המשייך את עצמו ל-"פרופיל חדש" כמשתמט מטעמים שאינם אידאולוגיים, רציונליים או מצפוניים אלא אישיים, כלכליים וכדומה - אנשים כאלו עשויים להיות פעילים בפורום הזה, אבל זהו לא הרעיון הכללי של התנועה.
באשר לטענה שאין חיה כזאת, השתמטות מטעמים אידאולוגיים, רציונליים או מצפוניים - אני חושב שכשאתה מתווכח עם בן אדם בצורה תרבותית ובוגרת, אתה צריך להתחיל את הטיעון שלך מהפרספקטיבה שלו ולא מהפרספקטיבה שלך. כלומר, אם אתה רוצה להוכיח לבן אדם שיש אלוהים, אין טעם להשתמש בכתבי הקודש כי מתוקף אי אמונתו של האתאיסט הוא לא רואה את כתבי הקודש ככתבים שנכתבו על ידי אינטליגנציה על-אנושית כלשהי, אלא על ידי בן אנוש. אני חושב שאתה מסוגל להבין שעצם ההנחה הבסיסית שכתבי הקודש נכתבו על ידי אינטליגנציה על-אנושית לא יכולה להוכיח שקיימת ישות על-אנושית כזו, אלא רק ליצור טיעון מעגלי/שגוי מבחינה לוגית (אם אתה מתעקש שזו יכולת הוכחה לגיטימית, אוכל לתת לך אלפי דוגמאות בהן אסתמך על אותה דרך הוכחה ולא תסכים עם המסקנה הסופית או שתקבל שהיא סותרת את המציאות. כלומר, האלים היוונים קיימים כיוון שהם כתובים במיתולוגיה היוונית - לא? וישו נצלב וקם לתחייה כי ככה כתוב בברית החדשה - לא?). כשאתה מתווכח בצורה בוגרת, אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שהצד השני הוא לא פסיכי ולא שקרן, אלא אדם בוגר ומבין בדיוק כמוך שרואה את הדברים בצורה אחרת. כל ניסיון אחר ליצור דיון יתפרש כמיסיונריות אגרסיבית ותו לא.



אמן.
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 16 מאי 2009 07:13

S כתב:אני בטוח שאחותך מכינה קפה לתפארת מדינת ישראל. ועל כך המדינה, יצרניות הקפה, ואני מודים לה.[/



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
אורח

Re: שאלות

הודעהעל ידי אורח » 16 מאי 2009 11:04

מה זה משנה אם זה מטעמים אידיאולוגיים או לא?
אולי אתם מאמינים בדרך טובה יותר, אבל אני לא חושב שאם תגיד לצבא שאתה לא רוצה להתגייס כדי לאזרח את המדינה, תמצא את עצמך בכלא צבאי.
סרבנות מהטעמים שהצגת היא לא חוקית. גם לדמוקרטיה יש גבולות.
זה כמו שאני אחליט שצריך להיות עונש מוות בישראל, אני אקנה אקדח, אלך לבית כלא וארה שם בכל האסירים.
Vandelay
הודעות: 46
הצטרף: 18 פברואר 2009 16:15
יצירת קשר:

Re: שאלות

הודעהעל ידי Vandelay » 14 יוני 2009 14:29

זאת חוצפה? שאני הולך להתגייס, וכל החברים שלי, ואחותי כבר בצבא. כשאתה לא מזיז את התחת שלך ומחפש תירוצים למה לא להתגייס, זאת לא חוצפה?
קודם כל, בניגוד אליך, אני כבר כן התגייסתי. דבר שני, זאת ועוד איך חוצפה. אני חייב לך משהו? עשית בשבילי משהו? למה לעזאזל אתה מרגיש שיש לך את הזכות לדרוש ממני לסבול 3 שנים כדי שאתה תרגיש פחות פראייר?

אם סרבנות הייתה חוקית, הפורום הזה לא היה קיים. הוא בא לעזור לסרבן לסרב, כי הצבא מכריח את כולם להתגייס. ולא היו אנשים מהאר גון שלכם בכלא.
יודע מה, אני בכלל לא יודע למה אני טורח לענות לך. מילא העובדה שהגעת לפה להרצות ולהטיף כשאין לך חצי מושג מה ההבדל או אם יש הבדל בכלל בין סרבן, למשתמט, או למישהו שקיבל פטור לפני הגיוס, או למישהו שקיבל פטור במהלכו. מילא העובדה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל מי שפוצה פה נגד הצבא שייך ל"פרופיל חדש", מילא. גםן אחרי שמסבירים לך 20 פעם את ההבדלים וחוזרים ואומרים לך שאין לי קשר לארגון (כמו לרוב המשתמשים בפורום, לדוגמא.. אתה!!!!!!) אתה מתעקש לא להפנים. אתה כולך תיכוניסט מושתן, שאין לו מושג מהחיים שלו, עוד לא עשה שרשרת חיול אפילו ומגבש את הדעות שלו לפי הקונצנזוס בכיתה ומה שהוא קרא בעיתון. עגל בעדר של פרות. ועדיין, לא מאחל לך לקבל את הכאפה מהצבא ולחזור לפה בשם בדוי לפורום רשת הליווי.סלאמת


הוקפץ לאחרונה על ידי Anonymous בתאריך 14 יוני 2009 14:29.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד