כתבה חדשה על כלא 4

מידע לגבי תהליכי קבלת פטור משירות צבאי

המנהלים: newprofile, MSMS

yaron44
הודעות: 23
הצטרף: 20 ספטמבר 2014 18:54
יצירת קשר:

כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי yaron44 » 20 ספטמבר 2014 21:42

עד כמה זה נכון ?


http://news.walla.co.il/?w=/2689/2787044
אורח

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי אורח » 20 ספטמבר 2014 22:16

yaron44 כתב:עד כמה זה נכון ?


http://news.walla.co.il/?w=/2689/2787044


נכון לבתי הכלא בארץ באופן כללי ולבתי הכלא הצבאיים בפרט.
yaron44
הודעות: 23
הצטרף: 20 ספטמבר 2014 18:54
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי yaron44 » 20 ספטמבר 2014 22:19

אורח כתב:
yaron44 כתב:עד כמה זה נכון ?


http://news.walla.co.il/?w=/2689/2787044


נכון לבתי הכלא בארץ באופן כללי ולבתי הכלא הצבאיים בפרט.



מה רוצים ?

למה הבתי כלא בארה"ב או רוסיה יותר טובים ?

זה כל הקטע של בית כלא לא ?
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי במילא רגוע » 20 ספטמבר 2014 23:16

"מה רוצים ?" תנאי מחיה סבירים.
"למה הבתי כלא בארה"ב או רוסיה יותר טובים ?" השאלה היא האם התנאים בכלא הזה סבירים, וזה שיש מקומות גרועים יותר בעולם ושיכל להיות גרוע יותר לא מצדיק את התנאים. אתה לא רוצה לשפר את התנאים הדי נוראים האלה, כנראה מסיבות של שנאה ועוינות שלא נעים לך להגיד, אז אתה מעביר את האחריות לאמריקאים ולרוסים. לא שזה רע למתן שנאה ועוינות, אבל אתה מסיט את הדיון.
"זה כל הקטע של בית כלא לא ?" לא. כל הקטע של בית כלא זה בשלב ראשון לשלול את חירות השוהים בו בתור עונש ובשלב השני לפעול לשיקום, כדי שיתנהגו בסדר בכלא ולא יחזרו לפשוע ביציאה. עצם השהות בכלא בתנאים כל כך מגבילים זה כבר עונש מאוד חמור, ולכל מי שנדמה שלא, שינסה לשבת בחדר קטן בלי אינטרקציות עם אנשים ובלי עיסוק חוץ מספרים ונראה תוך כמה זמן הוא מתחיל לטפס על הקירות. התנאים החמורים מעבר לזה הם תוצאה של זלזול והזנחה, לא של מדיניות, אם כי כנראה הרבה אנשים שחושבים כמוך מקבלים החלטות שם.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי אורח » 21 ספטמבר 2014 05:59

במילא רגוע כתב:"מה רוצים ?" תנאי מחיה סבירים.
"למה הבתי כלא בארה"ב או רוסיה יותר טובים ?" השאלה היא האם התנאים בכלא הזה סבירים, וזה שיש מקומות גרועים יותר בעולם ושיכל להיות גרוע יותר לא מצדיק את התנאים. אתה לא רוצה לשפר את התנאים הדי נוראים האלה, כנראה מסיבות של שנאה ועוינות שלא נעים לך להגיד, אז אתה מעביר את האחריות לאמריקאים ולרוסים. לא שזה רע למתן שנאה ועוינות, אבל אתה מסיט את הדיון.
"זה כל הקטע של בית כלא לא ?" לא. כל הקטע של בית כלא זה בשלב ראשון לשלול את חירות השוהים בו בתור עונש ובשלב השני לפעול לשיקום, כדי שיתנהגו בסדר בכלא ולא יחזרו לפשוע ביציאה. עצם השהות בכלא בתנאים כל כך מגבילים זה כבר עונש מאוד חמור, ולכל מי שנדמה שלא, שינסה לשבת בחדר קטן בלי אינטרקציות עם אנשים ובלי עיסוק חוץ מספרים ונראה תוך כמה זמן הוא מתחיל לטפס על הקירות. התנאים החמורים מעבר לזה הם תוצאה של זלזול והזנחה, לא של מדיניות, אם כי כנראה הרבה אנשים שחושבים כמוך מקבלים החלטות שם.


מה שאלבר אמר.

אני אוסיף רק שישראל נמצאת במקום לא טוב בכלל ביחס למה שמכונה "העולם החופשי"/"הנאור"/"הדמוקרטי", אפילו לדעת עצמה (יש ממצאים שונים של גורמים מבקרים שונים).
yaron44
הודעות: 23
הצטרף: 20 ספטמבר 2014 18:54
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי yaron44 » 21 ספטמבר 2014 07:59

במילא רגוע כתב:"מה רוצים ?" תנאי מחיה סבירים.
"למה הבתי כלא בארה"ב או רוסיה יותר טובים ?" השאלה היא האם התנאים בכלא הזה סבירים, וזה שיש מקומות גרועים יותר בעולם ושיכל להיות גרוע יותר לא מצדיק את התנאים. אתה לא רוצה לשפר את התנאים הדי נוראים האלה, כנראה מסיבות של שנאה ועוינות שלא נעים לך להגיד, אז אתה מעביר את האחריות לאמריקאים ולרוסים. לא שזה רע למתן שנאה ועוינות, אבל אתה מסיט את הדיון.
"זה כל הקטע של בית כלא לא ?" לא. כל הקטע של בית כלא זה בשלב ראשון לשלול את חירות השוהים בו בתור עונש ובשלב השני לפעול לשיקום, כדי שיתנהגו בסדר בכלא ולא יחזרו לפשוע ביציאה. עצם השהות בכלא בתנאים כל כך מגבילים זה כבר עונש מאוד חמור, ולכל מי שנדמה שלא, שינסה לשבת בחדר קטן בלי אינטרקציות עם אנשים ובלי עיסוק חוץ מספרים ונראה תוך כמה זמן הוא מתחיל לטפס על הקירות. התנאים החמורים מעבר לזה הם תוצאה של זלזול והזנחה, לא של מדיניות, אם כי כנראה הרבה אנשים שחושבים כמוך מקבלים החלטות שם.



קודם כל אתה טועה לגביי מה שכתבתה עליי כי אני בעצמי עריק , ואני מדבר מתוך ניסיון שישבתי פעם אחת בתא לבד במשך 6 שעות , בלי כלום , חוץ ממיטה
שעשוייה מתכת ( בלי מזרון , כרית או שאר פינוקים) והתחלתי לדבר לקירות .
לא רק ארה"ב ורוסיה , אני חושב שזה ככה אצל וב המדינות בעולם .

"שיקום"? נו באמת . זה רק נשמע סקסי . הרי 90% מהאסירים שמגיעים לכלא לא מעוניינים ממש ב"שיקום" . וגם אם כן , איזה שיקום אפשר לעשות בתוך הכלא לעריק שמגיע לכלא במטרה לצאת מהצבא - איזה שיקום יכול לשנות את דעתו ?
או עבריינים שנולדו לתוך עולם הפשע שלא יודעים שום דבר אחר חוץ מזה - איזה שיקום יעזור להם ? יש תקציבים לזה ? צריך להתחיל איתם מה-א' - ב' .

ונניח שאני מסכים איתך , ה"שיקום" בבתי כלא אזרחיים נראה לי בסדר גמור ואני מסכים עם זה ב100% וחושב שצריך לנסות ואסיר שמעוניין אז סבבה לגמרי .
אבל אני חושב שבתי כלא צבאיים זה משהו שונה , כי רוב החיילים שמגיעים לכלא המטרה שלהם זה לצאת מהצבא , וחיילים שלא רוצים לצאת רוצים לקבל גוב יותר טוב אוט שהם מופרעים שעושים הרבה צרות , וההיגיון של צה"ל (שנכון לדעתי) הוא שהחיילים יפחדו לחזור לכלא , פשוט מאוד .

הרי אם היה בכלא מזגן וטלוויזיה פתוחה בחדרים , או סטייקים בצהריים , בינינו - לא היה אכפת לאף חייל להיכנס לכלא ... וזה היה דווקא פרס .
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי במילא רגוע » 21 ספטמבר 2014 15:59

כן, כלא צבאי הוא אכן לא עונש כל כך גדול בהשוואה לתנאים בשאר הצבא, יש מחנות טירונות שהתנאים בהם לא פחות גרועים. התגובה הראויה בעיניי היא לשפר את התנאים של חיילים בכלל, לא להתאמץ לעשות את הכלא גרוע יותר כדי לשמור עליו כעונש מספיק חמור. רוב הכלואים בכלא הצבאיים הם עריקים ורובם עורקים בגלל מצוקה כלכלית, וככאלה מגיע להם יותר מיחס סביר, מגיע להם שהמערכת תתאמץ בשבילם עם הבעיות שלהם (אם אי פעם היתה דוגמה חיה לדיון ההיפותטי על האדם שגונב תרופות כדי להציל את בתו החולה, זאת הדוגמה לכך). אבל גם אם מדובר בכלואים שנסכים שמגיע להם להיענש, העונש צריך להיות צודק, ולהעניש אנשים מעל ומעבר למה שצודק זה לא מוסרי ולא חוקי ועברייני ופלילי בדיוק כמו מה שבעיניך מצדיק את היחס הזה. עם כל הכבוד, זה שהיית כלוא לא אומר שאתה לא יכול לשנוא ולהיות עוין לכלואים, בדיוק כמו שרוב הנשים הן לא פמיניסטיות ומשתתפות אקטיבית בדיכוי שלהן עצמן. אנשים לא מודעים שמאמצים סיסמאות ומדיניות שפוגעות ישירות בעצמם הם הרוב הגדול.

שיקום זה אולי מילה גדולה למאסר של חודש חודשיים על עריקות. העליתי את זה כי שאלת מה כל העניין של כלא, ושיקום, גם במסגרת המצומצמת הזאת, זה חלק מהדיון. אתה מעלה את העניין של הרתעה בתור הצדקה לשמירת הכלא כמקום לא ראוי לשוהים בו. אני לא חסיד של הרתעה, הרתעה היא חלק מהמערך של פחד ושנאה ועוינות ואלימות שאליו כיוונתי קודם, שאתה מכוון אליו, בלי אולי להיות מודע שזה הכיוון שאתה מכוון אליו. אני לא אומר שזאת גישה חסרת תועלת, אבל אני מאמין שהנזקים שלה עולים בהרבה על התועלת. בלי להיכנס לדיון פילוסופי שלם על שיטות חינוך, אני מאמין שמסגרות חיוביות ותומכות כמעט תמיד משיגות תוצאות טובות יותר, בכל תחום, ממסגרות דכאניות ורודניות, אבל לצערי הרבה יותר מדי מאיתנו גדלו במסגרות דכאניות ומושקעים בהן משלל סיבות פסיכולוגיות של להזדהות עם מי שתוקף אותך ובריונות ועוד דיון שלם על אלימות, ולדעתי זה מה שאתה מייצג פה, את הגישה המאוד רווחת שאלימות היא או הדרך היחידה לפתור בעיות או שהיא הכי אפקטיבית, תוך התעלמות מהמחירים של אלימות ומכך שאנחנו כמעט לא מכירים פתרונות חיוביים בחיים האמיתיים, ולכן לא יודעים שפתרונות חיוביים יותר אפקטיביים.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי אורח » 21 ספטמבר 2014 16:57

yaron44 כתב:
במילא רגוע כתב:"מה רוצים ?" תנאי מחיה סבירים.
"למה הבתי כלא בארה"ב או רוסיה יותר טובים ?" השאלה היא האם התנאים בכלא הזה סבירים, וזה שיש מקומות גרועים יותר בעולם ושיכל להיות גרוע יותר לא מצדיק את התנאים. אתה לא רוצה לשפר את התנאים הדי נוראים האלה, כנראה מסיבות של שנאה ועוינות שלא נעים לך להגיד, אז אתה מעביר את האחריות לאמריקאים ולרוסים. לא שזה רע למתן שנאה ועוינות, אבל אתה מסיט את הדיון.
"זה כל הקטע של בית כלא לא ?" לא. כל הקטע של בית כלא זה בשלב ראשון לשלול את חירות השוהים בו בתור עונש ובשלב השני לפעול לשיקום, כדי שיתנהגו בסדר בכלא ולא יחזרו לפשוע ביציאה. עצם השהות בכלא בתנאים כל כך מגבילים זה כבר עונש מאוד חמור, ולכל מי שנדמה שלא, שינסה לשבת בחדר קטן בלי אינטרקציות עם אנשים ובלי עיסוק חוץ מספרים ונראה תוך כמה זמן הוא מתחיל לטפס על הקירות. התנאים החמורים מעבר לזה הם תוצאה של זלזול והזנחה, לא של מדיניות, אם כי כנראה הרבה אנשים שחושבים כמוך מקבלים החלטות שם.



קודם כל אתה טועה לגביי מה שכתבתה עליי כי אני בעצמי עריק , ואני מדבר מתוך ניסיון שישבתי פעם אחת בתא לבד במשך 6 שעות , בלי כלום , חוץ ממיטה
שעשוייה מתכת ( בלי מזרון , כרית או שאר פינוקים) והתחלתי לדבר לקירות .
לא רק ארה"ב ורוסיה , אני חושב שזה ככה אצל וב המדינות בעולם .

"שיקום"? נו באמת . זה רק נשמע סקסי . הרי 90% מהאסירים שמגיעים לכלא לא מעוניינים ממש ב"שיקום" . וגם אם כן , איזה שיקום אפשר לעשות בתוך הכלא לעריק שמגיע לכלא במטרה לצאת מהצבא - איזה שיקום יכול לשנות את דעתו ?
או עבריינים שנולדו לתוך עולם הפשע שלא יודעים שום דבר אחר חוץ מזה - איזה שיקום יעזור להם ? יש תקציבים לזה ? צריך להתחיל איתם מה-א' - ב' .

ונניח שאני מסכים איתך , ה"שיקום" בבתי כלא אזרחיים נראה לי בסדר גמור ואני מסכים עם זה ב100% וחושב שצריך לנסות ואסיר שמעוניין אז סבבה לגמרי .
אבל אני חושב שבתי כלא צבאיים זה משהו שונה , כי רוב החיילים שמגיעים לכלא המטרה שלהם זה לצאת מהצבא , וחיילים שלא רוצים לצאת רוצים לקבל גוב יותר טוב אוט שהם מופרעים שעושים הרבה צרות , וההיגיון של צה"ל (שנכון לדעתי) הוא שהחיילים יפחדו לחזור לכלא , פשוט מאוד .

הרי אם היה בכלא מזגן וטלוויזיה פתוחה בחדרים , או סטייקים בצהריים , בינינו - לא היה אכפת לאף חייל להיכנס לכלא ... וזה היה דווקא פרס .



אתה חושב, אבל אתה טועה.

מוזמן לחפש מידע על בתי הכלא במדינות סקנדינביות.

מה שאלבר אמר 2.
yaron44
הודעות: 23
הצטרף: 20 ספטמבר 2014 18:54
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי yaron44 » 21 ספטמבר 2014 17:59

במילא רגוע כתב:כן, כלא צבאי הוא אכן לא עונש כל כך גדול בהשוואה לתנאים בשאר הצבא, יש מחנות טירונות שהתנאים בהם לא פחות גרועים. התגובה הראויה בעיניי היא לשפר את התנאים של חיילים בכלל, לא להתאמץ לעשות את הכלא גרוע יותר כדי לשמור עליו כעונש מספיק חמור. רוב הכלואים בכלא הצבאיים הם עריקים ורובם עורקים בגלל מצוקה כלכלית, וככאלה מגיע להם יותר מיחס סביר, מגיע להם שהמערכת תתאמץ בשבילם עם הבעיות שלהם (אם אי פעם היתה דוגמה חיה לדיון ההיפותטי על האדם שגונב תרופות כדי להציל את בתו החולה, זאת הדוגמה לכך). אבל גם אם מדובר בכלואים שנסכים שמגיע להם להיענש, העונש צריך להיות צודק, ולהעניש אנשים מעל ומעבר למה שצודק זה לא מוסרי ולא חוקי ועברייני ופלילי בדיוק כמו מה שבעיניך מצדיק את היחס הזה. עם כל הכבוד, זה שהיית כלוא לא אומר שאתה לא יכול לשנוא ולהיות עוין לכלואים, בדיוק כמו שרוב הנשים הן לא פמיניסטיות ומשתתפות אקטיבית בדיכוי שלהן עצמן. אנשים לא מודעים שמאמצים סיסמאות ומדיניות שפוגעות ישירות בעצמם הם הרוב הגדול.

שיקום זה אולי מילה גדולה למאסר של חודש חודשיים על עריקות. העליתי את זה כי שאלת מה כל העניין של כלא, ושיקום, גם במסגרת המצומצמת הזאת, זה חלק מהדיון. אתה מעלה את העניין של הרתעה בתור הצדקה לשמירת הכלא כמקום לא ראוי לשוהים בו. אני לא חסיד של הרתעה, הרתעה היא חלק מהמערך של פחד ושנאה ועוינות ואלימות שאליו כיוונתי קודם, שאתה מכוון אליו, בלי אולי להיות מודע שזה הכיוון שאתה מכוון אליו. אני לא אומר שזאת גישה חסרת תועלת, אבל אני מאמין שהנזקים שלה עולים בהרבה על התועלת. בלי להיכנס לדיון פילוסופי שלם על שיטות חינוך, אני מאמין שמסגרות חיוביות ותומכות כמעט תמיד משיגות תוצאות טובות יותר, בכל תחום, ממסגרות דכאניות ורודניות, אבל לצערי הרבה יותר מדי מאיתנו גדלו במסגרות דכאניות ומושקעים בהן משלל סיבות פסיכולוגיות של להזדהות עם מי שתוקף אותך ובריונות ועוד דיון שלם על אלימות, ולדעתי זה מה שאתה מייצג פה, את הגישה המאוד רווחת שאלימות היא או הדרך היחידה לפתור בעיות או שהיא הכי אפקטיבית, תוך התעלמות מהמחירים של אלימות ומכך שאנחנו כמעט לא מכירים פתרונות חיוביים בחיים האמיתיים, ולכן לא יודעים שפתרונות חיוביים יותר אפקטיביים.



אנחנו יכולים לקיים כאן דיון של חודש על "צדק" . בעיניך התנאים בכלא לא צודקים , אבל בעיניי חייל קרבי שבא הבייתה פעם בחודש , חי בתת תנאים , וכל זה בשביל לשמור על המדינה , עלינו, התנאים האלו לא נחשבים כ"לא צודקים" אלא כ"מפנקים מידי" .

"שיקום" זה לא חלק מהדיון כשמדובר בכלא צבאי - אלא רק כשמדובר בכלא אזרחי . מהסיבה הפשוטה שתקופת המאסר קצרה כמו שציינתה בעצמך ,
ולכן אין מספיק זמן בשביל לעבור/להעביר את השיקום .

אני חושב שאתה די מגזים , התנאים של הכלא ראויים למחייה . אתה יכול להגיד תנאים קשים , לא קלים , אבל לא ראויים לשהייה/מחייה ?
אני לא מבין - איך אמור להיראות כלא בעינייך/חלומותייך ?!

צריך לקחת בחשבון שבכלא צבאי תקופות המאסר קצרות בהרבה מתקופות המאסר בכלא אזרחי ולכן מרשים שהתנאים יהיו יותר "קשים" , והמחייה/שהייה תהיה יותר קשה , הרי אם העונש על עירקות היה בשנים התנאים של הכלא הצבאי היו זהים לזה של הכלא האזרחי .

עוד פעם אתה הולך רחוק מאוד - מאוד ...דעתי היא שככה בערך אמורים להיות התנאים בכלא צבאי שתקופות המאסר בו קצרות מאוד ( ביחס לכלא אזרחי) ,
מכאן ועד להגיד שאני מצדיק או תומך באלימות הדרך רחוקה .
yaron44
הודעות: 23
הצטרף: 20 ספטמבר 2014 18:54
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי yaron44 » 21 ספטמבר 2014 18:01

אורח כתב:
yaron44 כתב:
במילא רגוע כתב:"מה רוצים ?" תנאי מחיה סבירים.
"למה הבתי כלא בארה"ב או רוסיה יותר טובים ?" השאלה היא האם התנאים בכלא הזה סבירים, וזה שיש מקומות גרועים יותר בעולם ושיכל להיות גרוע יותר לא מצדיק את התנאים. אתה לא רוצה לשפר את התנאים הדי נוראים האלה, כנראה מסיבות של שנאה ועוינות שלא נעים לך להגיד, אז אתה מעביר את האחריות לאמריקאים ולרוסים. לא שזה רע למתן שנאה ועוינות, אבל אתה מסיט את הדיון.
"זה כל הקטע של בית כלא לא ?" לא. כל הקטע של בית כלא זה בשלב ראשון לשלול את חירות השוהים בו בתור עונש ובשלב השני לפעול לשיקום, כדי שיתנהגו בסדר בכלא ולא יחזרו לפשוע ביציאה. עצם השהות בכלא בתנאים כל כך מגבילים זה כבר עונש מאוד חמור, ולכל מי שנדמה שלא, שינסה לשבת בחדר קטן בלי אינטרקציות עם אנשים ובלי עיסוק חוץ מספרים ונראה תוך כמה זמן הוא מתחיל לטפס על הקירות. התנאים החמורים מעבר לזה הם תוצאה של זלזול והזנחה, לא של מדיניות, אם כי כנראה הרבה אנשים שחושבים כמוך מקבלים החלטות שם.



קודם כל אתה טועה לגביי מה שכתבתה עליי כי אני בעצמי עריק , ואני מדבר מתוך ניסיון שישבתי פעם אחת בתא לבד במשך 6 שעות , בלי כלום , חוץ ממיטה
שעשוייה מתכת ( בלי מזרון , כרית או שאר פינוקים) והתחלתי לדבר לקירות .
לא רק ארה"ב ורוסיה , אני חושב שזה ככה אצל וב המדינות בעולם .

"שיקום"? נו באמת . זה רק נשמע סקסי . הרי 90% מהאסירים שמגיעים לכלא לא מעוניינים ממש ב"שיקום" . וגם אם כן , איזה שיקום אפשר לעשות בתוך הכלא לעריק שמגיע לכלא במטרה לצאת מהצבא - איזה שיקום יכול לשנות את דעתו ?
או עבריינים שנולדו לתוך עולם הפשע שלא יודעים שום דבר אחר חוץ מזה - איזה שיקום יעזור להם ? יש תקציבים לזה ? צריך להתחיל איתם מה-א' - ב' .

ונניח שאני מסכים איתך , ה"שיקום" בבתי כלא אזרחיים נראה לי בסדר גמור ואני מסכים עם זה ב100% וחושב שצריך לנסות ואסיר שמעוניין אז סבבה לגמרי .
אבל אני חושב שבתי כלא צבאיים זה משהו שונה , כי רוב החיילים שמגיעים לכלא המטרה שלהם זה לצאת מהצבא , וחיילים שלא רוצים לצאת רוצים לקבל גוב יותר טוב אוט שהם מופרעים שעושים הרבה צרות , וההיגיון של צה"ל (שנכון לדעתי) הוא שהחיילים יפחדו לחזור לכלא , פשוט מאוד .

הרי אם היה בכלא מזגן וטלוויזיה פתוחה בחדרים , או סטייקים בצהריים , בינינו - לא היה אכפת לאף חייל להיכנס לכלא ... וזה היה דווקא פרס .



אתה חושב, אבל אתה טועה.

מוזמן לחפש מידע על בתי הכלא במדינות סקנדינביות.

מה שאלבר אמר 2.



בגלל זה אמרתי כמו בתי הכלא ב"רוב" המדינות ולא ב"כל" המדינות . כי ברור לי שבמדינות סקנדינביה התנאים בבתי הכלא יותר טובים .

מצד שני תוכל להשוות את התנאים בבתי הכלא שלנו לבתי הכלא במדינות אפריקה , במדינות הערביות ( איראן , סוריה , מצרים , ערב הסעודית וכ'ו )
ולהשוות . מסקנה - תמיד יש יותר טוב ותמיד יש יותר גרוע . זה לא העניין.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי במילא רגוע » 21 ספטמבר 2014 19:01

"בעיניי חייל קרבי שבא הבייתה פעם בחודש , חי בתת תנאים , וכל זה בשביל לשמור על המדינה , עלינו, התנאים האלו לא נחשבים כ"לא צודקים" אלא כ"מפנקים מידי" ." לא מזיז לי מה חייל קרבי חושב על התנאים בכלא הצבאי, אני לא חושב שהם גיבורים או אנשים ששוים יותר ממני שדעתם משומה גורת על שלי. ולא שאסור לך לפנטז, אבל לקחת את העמדות שלך ולשים אותם בפה של חייל קרבי מדומין זה די עלוב, וכמובן מיליטריסטי. כמו שכבר אמרתי, העמדה שלי כשאני רואה אי צדק היא לתקן אותו, העמדה שאתה מנסה להצדיק בטכניקה הרטורית הזולה הזאת כי אתה יודע שאין לה שום הצדקה היא שכשאתה רואה אי צדק צריך להתעלם ממנו בכל תירוץ אפשרי.

""שיקום" זה לא חלק מהדיון כשמדובר בכלא צבאי - אלא רק כשמדובר בכלא אזרחי . מהסיבה הפשוטה שתקופת המאסר קצרה כמו שציינתה בעצמך ,
ולכן אין מספיק זמן בשביל לעבור/להעביר את השיקום" שיקום זה לקחת מישהו במצב לא טוב שהתדרדר לכלא צבאי ולעזור לו. שיקום, כמו הבעיות של החיילים האלה, לא מתחיל ונגמר בזמן הכליאה. מבחינתי לעזור לו זה לשחרר אותו, מבחינת הצבא לעזור לו זה להגיע למצב שהוא יכול להמשיך לשרת. בכל מקרה יש הרבה מה לעשות חוץ מלא לספק תנאי מחיה סבירים.

"אני חושב שאתה די מגזים , התנאים של הכלא ראויים למחייה . אתה יכול להגיד תנאים קשים , לא קלים , אבל לא ראויים לשהייה/מחייה ?
אני לא מבין - איך אמור להיראות כלא בעינייך/חלומותייך ?!" סליחה מר דחליל, הדבר היחידי שאני אמרתי בעניין זה תנאי מחיה סבירים, להתווכח על ראויים למחיה תתווכח עם עצמך. דחליל זה כשמייצרים או מגזימים טענות של הצד השני כדי להתווכח עם הטענות המזויפות במקום עם הטענות עצמן.

"צריך לקחת בחשבון שבכלא צבאי תקופות המאסר קצרות בהרבה מתקופות המאסר בכלא אזרחי ולכן מרשים שהתנאים יהיו יותר "קשים" , והמחייה/שהייה תהיה יותר קשה , הרי אם העונש על עירקות היה בשנים התנאים של הכלא הצבאי היו זהים לזה של הכלא האזרחי ." זאת הסיבה שמי שנקבע לו מאסר של מעל לשנה מועבר לכלא אזרחי. אבל גם כמה חודשים במקום כזה זה לא מעט, ויש לא מעט כלואים כאלה. ושוב, אם לא היתה דרך לשפץ ולשפר, בסדר, הם ישרדו, אבל אתה טוען שלא צריך לשפר, כי שוב, כמה שאתה מנסה להתפתל סביב זה, אתה רוצה שהתנאים הגרועים יתווספו כחלק מהעונש. תקופת כליאה קצרה היא לא הצדקה לתנאי מחיה ירודים בכלא. אנשים חוטפים שם מחלות, מכות, ובעיקר מבזבזים להם זמן יקר שהם צריכים כדי לטפל בעצמם ובמשפחות שלהם, הכל בשם מושג ערטילאי ומטופש ולא באמת רלוונטי לגביהם, משמעת צבאית, כי הם לא באמת חיילים והם לא יהיו חיילים, הם קורבנות של חוק גיוס חובה שהעבירות היחידות שלהן הן נגד הגיוס, לא נגד אף אדם אחר.

"עוד פעם אתה הולך רחוק מאוד - מאוד ...דעתי היא שככה בערך אמורים להיות התנאים בכלא צבאי שתקופות המאסר בו קצרות מאוד ( ביחס לכלא אזרחי) ,
מכאן ועד להגיד שאני מצדיק או תומך באלימות הדרך רחוקה ." כליאה בתנאים האלה היא התעמרות / התעללות מעבר לעונש שהושת, והיא פוגעת בצדק, לא משרתת אותו. אמרתי שהתמיכה שלך בגישה הזאת היא חלק מכיוון, גישה שמעדיפה שנאה / עוינות / פחד / אלימות כדרך להתמודד עם בעיות. הניסוח שלך של דבריי רדוד בהרבה, שאמרתי שאתה תומך באלימות. אז או שאתה לא מסוגל לקבל טיעון מורכב יותר, שאני עדיין לגמרי עומד מאחוריו, שמה שאתה אומר נובע מהגישה הזאת, או שאתה, (שוב?) מרדד את דבריי כדי להתרעם לא על מה שאמרתי אלא על הרידוד שאתה עושה לדבריי. אם אתה לא תומך בהשארת התנאים הירודים כצורת ענישה צודקת, עדיין לא הסברת למה אתה מתנגד לשיפור התנאים - זה שיש תנאים גרועים במקומות אחרים זה לא סיבה להתנגד לשיפור התנאים פה.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
yaron44
הודעות: 23
הצטרף: 20 ספטמבר 2014 18:54
יצירת קשר:

Re: כתבה חדשה על כלא 4

הודעהעל ידי yaron44 » 21 ספטמבר 2014 19:23

במילא רגוע כתב:"בעיניי חייל קרבי שבא הבייתה פעם בחודש , חי בתת תנאים , וכל זה בשביל לשמור על המדינה , עלינו, התנאים האלו לא נחשבים כ"לא צודקים" אלא כ"מפנקים מידי" ." לא מזיז לי מה חייל קרבי חושב על התנאים בכלא הצבאי, אני לא חושב שהם גיבורים או אנשים ששוים יותר ממני שדעתם משומה גורת על שלי. ולא שאסור לך לפנטז, אבל לקחת את העמדות שלך ולשים אותם בפה של חייל קרבי מדומין זה די עלוב, וכמובן מיליטריסטי. כמו שכבר אמרתי, העמדה שלי כשאני רואה אי צדק היא לתקן אותו, העמדה שאתה מנסה להצדיק בטכניקה הרטורית הזולה הזאת כי אתה יודע שאין לה שום הצדקה היא שכשאתה רואה אי צדק צריך להתעלם ממנו בכל תירוץ אפשרי.

""שיקום" זה לא חלק מהדיון כשמדובר בכלא צבאי - אלא רק כשמדובר בכלא אזרחי . מהסיבה הפשוטה שתקופת המאסר קצרה כמו שציינתה בעצמך ,
ולכן אין מספיק זמן בשביל לעבור/להעביר את השיקום" שיקום זה לקחת מישהו במצב לא טוב שהתדרדר לכלא צבאי ולעזור לו. שיקום, כמו הבעיות של החיילים האלה, לא מתחיל ונגמר בזמן הכליאה. מבחינתי לעזור לו זה לשחרר אותו, מבחינת הצבא לעזור לו זה להגיע למצב שהוא יכול להמשיך לשרת. בכל מקרה יש הרבה מה לעשות חוץ מלא לספק תנאי מחיה סבירים.

"אני חושב שאתה די מגזים , התנאים של הכלא ראויים למחייה . אתה יכול להגיד תנאים קשים , לא קלים , אבל לא ראויים לשהייה/מחייה ?
אני לא מבין - איך אמור להיראות כלא בעינייך/חלומותייך ?!" סליחה מר דחליל, הדבר היחידי שאני אמרתי בעניין זה תנאי מחיה סבירים, להתווכח על ראויים למחיה תתווכח עם עצמך. דחליל זה כשמייצרים או מגזימים טענות של הצד השני כדי להתווכח עם הטענות המזויפות במקום עם הטענות עצמן.

"צריך לקחת בחשבון שבכלא צבאי תקופות המאסר קצרות בהרבה מתקופות המאסר בכלא אזרחי ולכן מרשים שהתנאים יהיו יותר "קשים" , והמחייה/שהייה תהיה יותר קשה , הרי אם העונש על עירקות היה בשנים התנאים של הכלא הצבאי היו זהים לזה של הכלא האזרחי ." זאת הסיבה שמי שנקבע לו מאסר של מעל לשנה מועבר לכלא אזרחי. אבל גם כמה חודשים במקום כזה זה לא מעט, ויש לא מעט כלואים כאלה. ושוב, אם לא היתה דרך לשפץ ולשפר, בסדר, הם ישרדו, אבל אתה טוען שלא צריך לשפר, כי שוב, כמה שאתה מנסה להתפתל סביב זה, אתה רוצה שהתנאים הגרועים יתווספו כחלק מהעונש. תקופת כליאה קצרה היא לא הצדקה לתנאי מחיה ירודים בכלא. אנשים חוטפים שם מחלות, מכות, ובעיקר מבזבזים להם זמן יקר שהם צריכים כדי לטפל בעצמם ובמשפחות שלהם, הכל בשם מושג ערטילאי ומטופש ולא באמת רלוונטי לגביהם, משמעת צבאית, כי הם לא באמת חיילים והם לא יהיו חיילים, הם קורבנות של חוק גיוס חובה שהעבירות היחידות שלהן הן נגד הגיוס, לא נגד אף אדם אחר.

"עוד פעם אתה הולך רחוק מאוד - מאוד ...דעתי היא שככה בערך אמורים להיות התנאים בכלא צבאי שתקופות המאסר בו קצרות מאוד ( ביחס לכלא אזרחי) ,
מכאן ועד להגיד שאני מצדיק או תומך באלימות הדרך רחוקה ." כליאה בתנאים האלה היא התעמרות / התעללות מעבר לעונש שהושת, והיא פוגעת בצדק, לא משרתת אותו. אמרתי שהתמיכה שלך בגישה הזאת היא חלק מכיוון, גישה שמעדיפה שנאה / עוינות / פחד / אלימות כדרך להתמודד עם בעיות. הניסוח שלך של דבריי רדוד בהרבה, שאמרתי שאתה תומך באלימות. אז או שאתה לא מסוגל לקבל טיעון מורכב יותר, שאני עדיין לגמרי עומד מאחוריו, שמה שאתה אומר נובע מהגישה הזאת, או שאתה, (שוב?) מרדד את דבריי כדי להתרעם לא על מה שאמרתי אלא על הרידוד שאתה עושה לדבריי. אם אתה לא תומך בהשארת התנאים הירודים כצורת ענישה צודקת, עדיין לא הסברת למה אתה מתנגד לשיפור התנאים - זה שיש תנאים גרועים במקומות אחרים זה לא סיבה להתנגד לשיפור התנאים פה.



"אבל אתה טוען שלא צריך לשפר, כי שוב, כמה שאתה מנסה להתפתל סביב זה, אתה רוצה שהתנאים הגרועים יתווספו כחלק מהעונש." - לא טענתי מעולם שלא צריך לשפר , לשפץ , וגם לשכפץ או לקרצף אם צריך . ההיפך הוא הנכון . ברור מאליו שכל הטבה בתנאים תתקבל בברכה , אני לא מזוכיסט ואני חושב שגם צה"ל לא .

נראה שדווקא אתה מבסס את רוב הטענות שלך על טכניקת ה"דחליליות" . כי אתה כל הזמן מנפח ומקצין את הדעות שלי בצורה מגוחכת .

הרי תחשוב לבד , תפעיל קצת היגיון . מושקעים מיליארדי דולרים בכל שנה בביטחון , לקחת כמה מיליוני שקלים (שזה כסף קטן) עבור שיפוץ הכלא זה לא משהו שיגרום לצהל לפשוט רגל . כנראה שיש אינטרס מסויים שבתי הכלא יהיו ברמה הירודה הזאת , בתנאים הלא פשוטים האלו. והסיבה היא הרתעה .
עכשיו אתה תשוב לטעון שזה לא צודק , לא נכון , שזה כנגד ההיגיון - נכון . כבר הסכמתי שבצה"ל יש המון חוסר היגיון ואי צדק . ודרך אגב , לא רק בצה"ל אלא בכלל בחיים עצמם .

אתה סתם תוקף אותי ומוציא אנרגיות במקום שלא צריך . אני בעצמי מסכים עם המון/רוב הטענות שהעלתה כאן על הגיוס לצה"ל . אין ספק שצה"ל זה לא המקום לחפש בו צדק , או היגיון בנוגע ליחס כלפיי החיילים וכ'ו.

חזור אל “רשת הליווי לסרבנים ונמנעים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים