יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

מידע לגבי תהליכי קבלת פטור משירות צבאי

המנהלים: newprofile, MSMS

someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 25 אפריל 2013 15:19

שלום.

הסיפור שלי די נדיר אני מניח ואני אשמח אם תתנו דעתכם עליו.
התגייסתי בסוף 2008 לחיל המודיעין. במשך הזמן עברתי איזושהי תקופה קשה,וכתוצאה מכך גם הלכתי לקבן לאחר שנה וקצת,משם לפסיכיאטר של חיל המודיעין בהרצליה,שהמליץ על הורדת פרופיל ל-21. יצאתי במרץ 10. שנתיים וחצי אחרי,שאני מרגיש יותר טוב באופן כללי,החלטתי שאני רוצה לחזור לצבא שוב,אך רק במידה ואקבל תפקיד שאני מגדיר "משמעותי".במשך למעלה מחצי שנה הייתי בתהליך של חזרה לשירות כשאני מפציר בפני מדור מוחזרי שירות שהמטרה שלי היא לחזור לשרת בתפקיד משמעותי(הייתי באחד כזה בתחילת השירות שלי). בקיצור,חלק מהתהליך,ראיתי פסיכיאטר במילואים והוא המליץ על העלאת הפרופיל שלי ל-45. אני בתמימותי לא ידעתי מה ההשלכות של פרופיל 45 נפשי(לפי חוקי צה"ל אני לא מורשה לשרת בתפקיד שהייתי בו בשל הפרופיל) ורק כשחזרתי לצבא כבר וראיתי קצין מיון בבקו"ם הוא אומר לי שרשום אצלו שהתפקיד שלי הוא "פקיד" בשל הפרופיל.(כאילו אם ידעתם שפרופיל 45 לא יקנה לי את התפקיד שלי למה לא סיפרתם לי לפני,כי ידעתם שאני חוזר אך ורק בשביל תפקיד בסגנון). אני כבר חודשיים בתוך השירות ולא לוקחים אותי ברצינות. אני מרגיש מרומה בשל הרצון שלי בגיל מתקדם לשרת בתפקיד משמעותי מחד והאדישות של צה"ל מאידך,ורוצה לעזוב,כי לא מגיע לי יחס כזה מצידם.

השאלה היא,פעם אחת יצאתי על 21,אבל פעם שנייה,זה לא "מסוכן" כבר לחיים האזרחיים שלי? שכן אני רוצה ללמוד באוניברסיטה(עדיין לא יודע מה בדיוק). וחוץ מזה,בפעם השנייה האם לדעתכם יורידו לי שוב פרופיל ל-21 "רפואי" או שירשמו אי-התאמה שזו,לפי מה שהבנתי,בעיה כבר...

עוד שאלה,במידה ואצא,מה אומר למעסיק עתידי על עזיבתי פעמיים את הצבא(כשהפעם השנייה,גם מתוך הסתכלות חיצונית,היא מחוייבת המציאות שכן אני לא מעוניין "לשרוף" את הזמן שלי בהכנת קפה ובגיל 24 וחצי רק לסיים צבא בלי שעשיתי לפחות משהו משמעותי...)

תודה רבה.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 25 אפריל 2013 15:46

someone23 כתב:שלום.

הסיפור שלי די נדיר אני מניח ואני אשמח אם תתנו דעתכם עליו.
התגייסתי בסוף 2008 לחיל המודיעין. במשך הזמן עברתי איזושהי תקופה קשה,וכתוצאה מכך גם הלכתי לקבן לאחר שנה וקצת,משם לפסיכיאטר של חיל המודיעין בהרצליה,שהמליץ על הורדת פרופיל ל-21. יצאתי במרץ 10. שנתיים וחצי אחרי,שאני מרגיש יותר טוב באופן כללי,החלטתי שאני רוצה לחזור לצבא שוב,אך רק במידה ואקבל תפקיד שאני מגדיר "משמעותי".במשך למעלה מחצי שנה הייתי בתהליך של חזרה לשירות כשאני מפציר בפני מדור מוחזרי שירות שהמטרה שלי היא לחזור לשרת בתפקיד משמעותי(הייתי באחד כזה בתחילת השירות שלי). בקיצור,חלק מהתהליך,ראיתי פסיכיאטר במילואים והוא המליץ על העלאת הפרופיל שלי ל-45. אני בתמימותי לא ידעתי מה ההשלכות של פרופיל 45 נפשי(לפי חוקי צה"ל אני לא מורשה לשרת בתפקיד שהייתי בו בשל הפרופיל) ורק כשחזרתי לצבא כבר וראיתי קצין מיון בבקו"ם הוא אומר לי שרשום אצלו שהתפקיד שלי הוא "פקיד" בשל הפרופיל.(כאילו אם ידעתם שפרופיל 45 לא יקנה לי את התפקיד שלי למה לא סיפרתם לי לפני,כי ידעתם שאני חוזר אך ורק בשביל תפקיד בסגנון). אני כבר חודשיים בתוך השירות ולא לוקחים אותי ברצינות. אני מרגיש מרומה בשל הרצון שלי בגיל מתקדם לשרת בתפקיד משמעותי מחד והאדישות של צה"ל מאידך,ורוצה לעזוב,כי לא מגיע לי יחס כזה מצידם.

השאלה היא,פעם אחת יצאתי על 21,אבל פעם שנייה,זה לא "מסוכן" כבר לחיים האזרחיים שלי? שכן אני רוצה ללמוד באוניברסיטה(עדיין לא יודע מה בדיוק). וחוץ מזה,בפעם השנייה האם לדעתכם יורידו לי שוב פרופיל ל-21 "רפואי" או שירשמו אי-התאמה שזו,לפי מה שהבנתי,בעיה כבר...

עוד שאלה,במידה ואצא,מה אומר למעסיק עתידי על עזיבתי פעמיים את הצבא(כשהפעם השנייה,גם מתוך הסתכלות חיצונית,היא מחוייבת המציאות שכן אני לא מעוניין "לשרוף" את הזמן שלי בהכנת קפה ובגיל 24 וחצי רק לסיים צבא בלי שעשיתי לפחות משהו משמעותי...)

תודה רבה.


טוב... אני מניח שיש אנשים שלומדים מה זה צבא ומה זה צמ"י בדרך הקשה...

לא, זה לא מסוכן "לחיים האזרחיים" שלך לצאת בפעם השניה (הפעם השניה לא שונה מהפעם הראשונה במאומה). זה לא פוגע באפשרות שלך ללמוד באוניברסיטה, למעט פקולטות הדורשות ראיון, וגם אז אתה יכול לעשות "דברים משמעותיים" כמתנדב(מומלץ מאוד) או כבן שירות לאומי (לא מומלץ).

אי התאמה - זה לא בעיה, פשוט יש מעסיקים שבעיניהם זה נראה בעיתי יותר בשל הקונוטציה של ישיבה בכלא וכל זה. לא קשור אליך וגם אם יהיה קשור, לא נורא.

אתה בטח לא אומר לו "יצאתי כי לא רציתי לבזבז את הזמן שלי בתוך הצבא" בשל החשש שאולי מדובר במעסיק פטריוט. אתה לא חייב לציין את זה בכלל, אסור להם לשאול, וגם אם שואלים אתה לא חייב לענות.

בהצלחה.
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 25 אפריל 2013 16:32

קודם כל תודה רבה לך על התגובה,זה חשוב לי.

כמה שאלות:

מה זה צמ"י?

לאיזה התנדבות אתה מתכוון? פר"ח וכיו"ב?

ועוד נקודה חשובה: האם לדעתך יש לי אפשרות לצאת על רפואי אבל לא באופן זמני,פשוט לקבל פטור גורף משירות צבאי מסיבות רפואיות גרידא? יש לי מסתם לקוי בלב,ומאז שחזרתי לצבא,קיימים אצלי לחצים מדאיגים מעט באיזור שמאל של הלב-היכן שנמצא המסתם הלקוי- בתדירות מסוימת. האם לדעתך אני צריך ללכת לקרדיולוג אזרחי ולבקש ממנו המלצה לשחרור מצה"ל(בגין חשש להתקף לב חלילה) שאותה אמסור למפקדים שלי? וגם אם כן,האם הפטור יהיה זמני או גורף?

נ.ב- האם ידוע לך אם צריך ראיון קבלה לפקולטה למדעי הטבע בעברית או בכללי בכל אוניברסיטה אחרת? חשבתי על חקר המוח,אבל אני עדיין לא יודע במאה אחוז.

שוב,תודה רבה.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 25 אפריל 2013 17:28

someone23 כתב:קודם כל תודה רבה לך על התגובה,זה חשוב לי.

כמה שאלות:

מה זה צמ"י?

לאיזה התנדבות אתה מתכוון? פר"ח וכיו"ב?

ועוד נקודה חשובה: האם לדעתך יש לי אפשרות לצאת על רפואי אבל לא באופן זמני,פשוט לקבל פטור גורף משירות צבאי מסיבות רפואיות גרידא? יש לי מסתם לקוי בלב,ומאז שחזרתי לצבא,קיימים אצלי לחצים מדאיגים מעט באיזור שמאל של הלב-היכן שנמצא המסתם הלקוי- בתדירות מסוימת. האם לדעתך אני צריך ללכת לקרדיולוג אזרחי ולבקש ממנו המלצה לשחרור מצה"ל(בגין חשש להתקף לב חלילה) שאותה אמסור למפקדים שלי? וגם אם כן,האם הפטור יהיה זמני או גורף?

נ.ב- האם ידוע לך אם צריך ראיון קבלה לפקולטה למדעי הטבע בעברית או בכללי בכל אוניברסיטה אחרת? חשבתי על חקר המוח,אבל אני עדיין לא יודע במאה אחוז.

שוב,תודה רבה.


אין על מה.

- צבא מדינת ישראל.

- התנדבות לא חייבת להיות במסגרות פורמליות קיימות, אתה יכול לגשת באופן ספונטני בזמנך הפנוי למקום בקרבת אזור מגורייך שבו נראה לך שיזדקקו למתנדבים ולתרום, אם זה נראה לך חשוב (זה מרשים בעיקר בראיונות ברפואה, עו"ס, פסיכולוגיה והמקצועות הטיפוליים... אין לזה חשיבות בשאר הפקולטות, אבל להתנדב זה דבר חיובי בלי שום קשר לשירות צבאי או לאומני).

- בנוגע לפטור רפואי: קודם כל, מה שאתה מדווח אמור להדאיג אצלך נורה אדומה ולגרום לך ללכת לרופא בלי שום קשר לשחרור מהצבא. קודם כל תטפל בעצמך ותהיה בריא. אין דרך לדעת איזה פטור יתנו לך, זמני או רפואי (אגב, מהתרשמות בפורום, בתום תקופת הפטור הזמני אם אין שינוי במצב הרפואי נותנים פטור קבוע). אין לנו בפורום מידע לגבי הוצאות פטור פיזי, מלבד שקשה מאוד ליצור תמונת מצב שאינך כשיר יש מאין, כי הבדיקות הן בדיקות מדויקות - ובכל זאת מאוד מומלץ לנסות גם את המסלול הזה, במיוחד לאור מה שאתה מתאר שנראה לי כמו סכנה רצינית לבריאות שלך. את החוו"ד תמסור גם לרופא היחידה. בקיצור, זה אפשרי, אבל זה קשה ולא בהכרח יצליח.

- תתחיל להוציא פטור נפשי בו זמנית, כדי להבטיח את השחרור במידה והרפואי הפיזי לא עוזר (שניהם רפואיים אגב). התסמינים שאתה מתאר יכולים להיות תסמינים של לחץ וחרדה. אתה הרי כבר יודע איך לעשות זאת.

נ.ב - יואו! חקר המוח זה כל כך מגניב. בהצלחה. תשמע, בדרך כלל למדעי הטבע והחיים אין ראיונות. אבל, יש ראיונות למלגות ולתכניות מיוחדות. ברוב האוניברסיטאות התכנית למדעי המח מיועדת לתלמידים מצטיינים (זו אגב, תכנית די חדשה). אני לא יודע לגבי העברית - כדאי פשוט לפנות אליהם. משהו אומר לי, שזה שלא עשית שירות מלא (צבאי או לאומי), לא יפגע בך. אני גם יודע שבראיונות מהסוג הזה, אין הרבה חשיבות להתנדבות כמו שיש בראיונות לפסיכולוגיה ורפואה.
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 25 אפריל 2013 19:38

אורח כתב:
someone23 כתב:קודם כל תודה רבה לך על התגובה,זה חשוב לי.

כמה שאלות:

מה זה צמ"י?

לאיזה התנדבות אתה מתכוון? פר"ח וכיו"ב?

ועוד נקודה חשובה: האם לדעתך יש לי אפשרות לצאת על רפואי אבל לא באופן זמני,פשוט לקבל פטור גורף משירות צבאי מסיבות רפואיות גרידא? יש לי מסתם לקוי בלב,ומאז שחזרתי לצבא,קיימים אצלי לחצים מדאיגים מעט באיזור שמאל של הלב-היכן שנמצא המסתם הלקוי- בתדירות מסוימת. האם לדעתך אני צריך ללכת לקרדיולוג אזרחי ולבקש ממנו המלצה לשחרור מצה"ל(בגין חשש להתקף לב חלילה) שאותה אמסור למפקדים שלי? וגם אם כן,האם הפטור יהיה זמני או גורף?

נ.ב- האם ידוע לך אם צריך ראיון קבלה לפקולטה למדעי הטבע בעברית או בכללי בכל אוניברסיטה אחרת? חשבתי על חקר המוח,אבל אני עדיין לא יודע במאה אחוז.

שוב,תודה רבה.


אין על מה.

- צבא מדינת ישראל.

- התנדבות לא חייבת להיות במסגרות פורמליות קיימות, אתה יכול לגשת באופן ספונטני בזמנך הפנוי למקום בקרבת אזור מגורייך שבו נראה לך שיזדקקו למתנדבים ולתרום, אם זה נראה לך חשוב (זה מרשים בעיקר בראיונות ברפואה, עו"ס, פסיכולוגיה והמקצועות הטיפוליים... אין לזה חשיבות בשאר הפקולטות, אבל להתנדב זה דבר חיובי בלי שום קשר לשירות צבאי או לאומני).

- בנוגע לפטור רפואי: קודם כל, מה שאתה מדווח אמור להדאיג אצלך נורה אדומה ולגרום לך ללכת לרופא בלי שום קשר לשחרור מהצבא. קודם כל תטפל בעצמך ותהיה בריא. אין דרך לדעת איזה פטור יתנו לך, זמני או רפואי (אגב, מהתרשמות בפורום, בתום תקופת הפטור הזמני אם אין שינוי במצב הרפואי נותנים פטור קבוע). אין לנו בפורום מידע לגבי הוצאות פטור פיזי, מלבד שקשה מאוד ליצור תמונת מצב שאינך כשיר יש מאין, כי הבדיקות הן בדיקות מדויקות - ובכל זאת מאוד מומלץ לנסות גם את המסלול הזה, במיוחד לאור מה שאתה מתאר שנראה לי כמו סכנה רצינית לבריאות שלך. את החוו"ד תמסור גם לרופא היחידה. בקיצור, זה אפשרי, אבל זה קשה ולא בהכרח יצליח.

- תתחיל להוציא פטור נפשי בו זמנית, כדי להבטיח את השחרור במידה והרפואי הפיזי לא עוזר (שניהם רפואיים אגב). התסמינים שאתה מתאר יכולים להיות תסמינים של לחץ וחרדה. אתה הרי כבר יודע איך לעשות זאת.

נ.ב - יואו! חקר המוח זה כל כך מגניב. בהצלחה. תשמע, בדרך כלל למדעי הטבע והחיים אין ראיונות. אבל, יש ראיונות למלגות ולתכניות מיוחדות. ברוב האוניברסיטאות התכנית למדעי המח מיועדת לתלמידים מצטיינים (זו אגב, תכנית די חדשה). אני לא יודע לגבי העברית - כדאי פשוט לפנות אליהם. משהו אומר לי, שזה שלא עשית שירות מלא (צבאי או לאומי), לא יפגע בך. אני גם יודע שבראיונות מהסוג הזה, אין הרבה חשיבות להתנדבות כמו שיש בראיונות לפסיכולוגיה ורפואה.


-כן התנדבות בהחלט היא דבר חיוביו,אין ספק. בכל מקרה תודה על התשובה.

- אני למען האמת נמצא במעקב של קרדיולוג פרטי כבר למעלה משנה,אני מניח שאלך אליו לקבלת המלצה לשחרור מהצבא(בתקווה שיתן),אחרי שאספר לו על הלחצים בחזה. אני מניח שהסיכויים שיתנו לי פטור רפואי בנתיב הזה הם לא כאלו גבוהים אך שווה לנסות כי הם קיימים ובאחוז ריאלי אני חושב.

-לגבי הפטור הנפשי,כמו שאמרת,הייתי בעבר אצל קב"ן ומשם פסיכיאטרים כחלק מעזיבתי את הצבא,ואני לצערי מכיר את הסצנה...

-וכן,חקר המוח זה הדבר שיצעיד את העולם אל עבר עידן חדש לדעתי הצנועה:) אמנם אני לא יודע אם אלך על זה בסופו של דבר,אבל זו בהחלט אופציה שאני שוקל(כמובן יש גם פסיכומטרי לעשות לפני כן,וצריך קודם כל לקבל את הציון לשם בדיקת התאמה וכל הפרוצדורה). בנוגע לראיונות,בין אם זה למסלול מיוחד בין אם זה לכל דבר אחר אני סבור שאם באים בגישה הנכונה מצליחים(בלי קשר להתנדבות שהיא חשובה לכשעצמה זה בטוח).

שוב תודה על התשובות המפורטות, מאחל לך כל טוב!
נערך לאחרונה על ידי someone23 ב 25 אפריל 2013 20:00, נערך פעם 1 בסך הכל.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 25 אפריל 2013 19:57

someone23 כתב:
אורח כתב:
someone23 כתב:קודם כל תודה רבה לך על התגובה,זה חשוב לי.

כמה שאלות:

מה זה צמ"י?

לאיזה התנדבות אתה מתכוון? פר"ח וכיו"ב?

ועוד נקודה חשובה: האם לדעתך יש לי אפשרות לצאת על רפואי אבל לא באופן זמני,פשוט לקבל פטור גורף משירות צבאי מסיבות רפואיות גרידא? יש לי מסתם לקוי בלב,ומאז שחזרתי לצבא,קיימים אצלי לחצים מדאיגים מעט באיזור שמאל של הלב-היכן שנמצא המסתם הלקוי- בתדירות מסוימת. האם לדעתך אני צריך ללכת לקרדיולוג אזרחי ולבקש ממנו המלצה לשחרור מצה"ל(בגין חשש להתקף לב חלילה) שאותה אמסור למפקדים שלי? וגם אם כן,האם הפטור יהיה זמני או גורף?

נ.ב- האם ידוע לך אם צריך ראיון קבלה לפקולטה למדעי הטבע בעברית או בכללי בכל אוניברסיטה אחרת? חשבתי על חקר המוח,אבל אני עדיין לא יודע במאה אחוז.

שוב,תודה רבה.


אין על מה.

- צבא מדינת ישראל.

- התנדבות לא חייבת להיות במסגרות פורמליות קיימות, אתה יכול לגשת באופן ספונטני בזמנך הפנוי למקום בקרבת אזור מגורייך שבו נראה לך שיזדקקו למתנדבים ולתרום, אם זה נראה לך חשוב (זה מרשים בעיקר בראיונות ברפואה, עו"ס, פסיכולוגיה והמקצועות הטיפוליים... אין לזה חשיבות בשאר הפקולטות, אבל להתנדב זה דבר חיובי בלי שום קשר לשירות צבאי או לאומני).

- בנוגע לפטור רפואי: קודם כל, מה שאתה מדווח אמור להדאיג אצלך נורה אדומה ולגרום לך ללכת לרופא בלי שום קשר לשחרור מהצבא. קודם כל תטפל בעצמך ותהיה בריא. אין דרך לדעת איזה פטור יתנו לך, זמני או רפואי (אגב, מהתרשמות בפורום, בתום תקופת הפטור הזמני אם אין שינוי במצב הרפואי נותנים פטור קבוע). אין לנו בפורום מידע לגבי הוצאות פטור פיזי, מלבד שקשה מאוד ליצור תמונת מצב שאינך כשיר יש מאין, כי הבדיקות הן בדיקות מדויקות - ובכל זאת מאוד מומלץ לנסות גם את המסלול הזה, במיוחד לאור מה שאתה מתאר שנראה לי כמו סכנה רצינית לבריאות שלך. את החוו"ד תמסור גם לרופא היחידה. בקיצור, זה אפשרי, אבל זה קשה ולא בהכרח יצליח.

- תתחיל להוציא פטור נפשי בו זמנית, כדי להבטיח את השחרור במידה והרפואי הפיזי לא עוזר (שניהם רפואיים אגב). התסמינים שאתה מתאר יכולים להיות תסמינים של לחץ וחרדה. אתה הרי כבר יודע איך לעשות זאת.

נ.ב - יואו! חקר המוח זה כל כך מגניב. בהצלחה. תשמע, בדרך כלל למדעי הטבע והחיים אין ראיונות. אבל, יש ראיונות למלגות ולתכניות מיוחדות. ברוב האוניברסיטאות התכנית למדעי המח מיועדת לתלמידים מצטיינים (זו אגב, תכנית די חדשה). אני לא יודע לגבי העברית - כדאי פשוט לפנות אליהם. משהו אומר לי, שזה שלא עשית שירות מלא (צבאי או לאומי), לא יפגע בך. אני גם יודע שבראיונות מהסוג הזה, אין הרבה חשיבות להתנדבות כמו שיש בראיונות לפסיכולוגיה ורפואה.


-כן התנדבות בהחלט היא דבר חיוביו,אין ספק. בכל מקרה תודה על התשובה.

- אני למען האמת נמצא במעקב של קרדיולוג פרטי כבר למעלה משנה,אני מניח שאלך אליו לקבלת המלצה לשחרור מהצבא(בתקווה שיתן),אחרי שאספר לו על הלחצים בחזה. אני מניח שהסיכויים שיתנו לי פטור רפואי בנתיב הזה הם לא כאלו גבוהים אך שווה לנסות כי הם קיימים ובאחוז ריאלי אני חושב.

-לגבי הפטור הנפשי,כמו שאמרת,הייתי בעבר אצל קב"ן ומשם פסיכיאטרים כחלק מעזיבתי את הצבא,ואני לצערי מכיר את הסצנה...

-וכן,חקר המוח זה הדבר שיצעיד את העולם אל עבר עידן חדש לדעתי הצנועה:) אמנם אני לא יודע אם אלך על זה בסופו של דבר,אבל זו בהחלט אופציה שאני שוקל(כמובן יש גם פסיכומטרי לעשות לפני כן,וצריך קודם כל לקבל את הציון לשם בדיקת התאמה וכל הפרוצדורה). בנוגע לראיונות,בין אם זה למסלול מיוחד בין אם זה לכל דבר אחר אני סבור שאם באים בגישה הנכונה מצליחים(בלי קשר להתנדבות שהיא חשובה לכשעצמה זה בטוח).

שוב תודה על התשובות המפורטות,ושיהיה לך בהצלחה!


יש דרכים להגיע ללמוד את מה שאתה רוצה גם בלי פסיכומטרי מתאים (ויש גם דרכים בלי פסיכומטרי בכלל...) - אבל זה לא קשור לפורום.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 01 מאי 2013 02:19

אתה לא תאמין. בתאריך שרשמת את הפוסט שלחתי ערעור לצבא כשמוקדם יותר קיבלתי פטור. ומטרתי זהה, אני לעשות משהו משמעותי בגיל בוגר ולהתקדם. קיבלתי תשובה שהם צריכים המלצות מגורם מטפל ועכשיו אני חושב לעצור את הליך הערעור.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 06 מאי 2013 17:12

אפשר לשאול למה החלטת לחזור לסיים את השירות? האם הייתה בעיה באזרחות שלא עשית שירות מלא?
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 06 מאי 2013 17:34

אורח כתב:אפשר לשאול למה החלטת לחזור לסיים את השירות? האם הייתה בעיה באזרחות שלא עשית שירות מלא?


אין דבר כזה.
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי Solus » 06 מאי 2013 21:54

אורח כתב:
אורח כתב:אפשר לשאול למה החלטת לחזור לסיים את השירות? האם הייתה בעיה באזרחות שלא עשית שירות מלא?


אין דבר כזה.

יש דבר כזה, צריך רק להכיר מהו תוכן הבעיה וההקשר שלה. "בעיה באזרחות" יכולה לאמר בעיה חברתית עד תעסוקתית, למשל אם הוא רוצה להיות עיתונאי; שירות בתוך אחת המערכות הבולטות בישראל יכולה מאוד להטיב לבן אדם שרוצה את המסלול הזה, זה נכון במיוחד לאנשים שרוצים לראיין אנשים במקום אשר הכל קורה, בשטח. כל אחד והניסיון ה"משמעותי" היחיסי אליו (לא שצריך לשרת בצה"ל כדי להיות עיתונאי, אך כאשר יש לנו מדינה צבאית, אשר משפיעה ברובה על 'התרבות הישראלית', אפשר לנחש מה מרבה לעלות בעיתונים). אך שים לב שהוא רשם "עברו שנתיים וחצי והרגשתי טוב יותר" -- משמע שהוא חש שבאותו זמן לא היה לא הכלים להתמודד, וכעת יש לו, אשר אומר שיש לו מידה מסויימת של רצון לשרת, אבל רק במסגרת שמחוץ להגיון של "לשרת כדי להעביר שירות"..

...אם השאלה "למה הוא רוצה לשרת" עדיין רלוונטית. זה לפחות ההיקש הספקולטיבי שלי. :roll:
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 07 מאי 2013 05:10

Solus כתב:
אורח כתב:
אורח כתב:אפשר לשאול למה החלטת לחזור לסיים את השירות? האם הייתה בעיה באזרחות שלא עשית שירות מלא?


אין דבר כזה.

יש דבר כזה, צריך רק להכיר מהו תוכן הבעיה וההקשר שלה. "בעיה באזרחות" יכולה לאמר בעיה חברתית עד תעסוקתית, למשל אם הוא רוצה להיות עיתונאי; שירות בתוך אחת המערכות הבולטות בישראל יכולה מאוד להטיב לבן אדם שרוצה את המסלול הזה, זה נכון במיוחד לאנשים שרוצים לראיין אנשים במקום אשר הכל קורה, בשטח. כל אחד והניסיון ה"משמעותי" היחיסי אליו (לא שצריך לשרת בצה"ל כדי להיות עיתונאי, אך כאשר יש לנו מדינה צבאית, אשר משפיעה ברובה על 'התרבות הישראלית', אפשר לנחש מה מרבה לעלות בעיתונים). אך שים לב שהוא רשם "עברו שנתיים וחצי והרגשתי טוב יותר" -- משמע שהוא חש שבאותו זמן לא היה לא הכלים להתמודד, וכעת יש לו, אשר אומר שיש לו מידה מסויימת של רצון לשרת, אבל רק במסגרת שמחוץ להגיון של "לשרת כדי להעביר שירות"..

...אם השאלה "למה הוא רוצה לשרת" עדיין רלוונטית. זה לפחות ההיקש הספקולטיבי שלי. :roll:


איזה SOLUS אתה. התכוונתי שבאופן פרקטי, אין שום בעיה מיוחדת באזרחות למי שלא עשה שירות צבאי. יש מעסיקים שמפלים, אבל הם לא כולם, ויש מה לעשות נגד זה(מלבד בתעשייה הבטחונית ובדוגמה שנתת).
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 08 מאי 2013 03:00

אורח כתב:אתה לא תאמין. בתאריך שרשמת את הפוסט שלחתי ערעור לצבא כשמוקדם יותר קיבלתי פטור. ומטרתי זהה, אני לעשות משהו משמעותי בגיל בוגר ולהתקדם. קיבלתי תשובה שהם צריכים המלצות מגורם מטפל ועכשיו אני חושב לעצור את הליך הערעור.


תשמע אתה יכול לדעתי להמשיך עם התהליך,יזמנו אותך לפגישה עם פסיכיאטר מטעם הצבא,ותבקש ממנו שימליץ על העלאת פרופיל מלאה,היינו בלי סעיפים נפשיים,אם זה אפשרי(אני חושב שכן אני פשוט הייתי מאוד אדיש וחשבתי ש-45 זה לא קריטי לתפקיד שלי). לי הוא המליץ להעלות ל-45 נפשי ולא ידעתי שזה "פסול מקצוע" אלא רק כשנכנסתי לצבא. זה באמת הוריד לי כל מוטיביציה לשרת כי "שכחו" לספר לי את הפרט ה"קטנטן" הזה כשעוד יכלתי להפסיק את תהליך החזרה לשירות בלי בעיות בכלל(הם כאמור ידעו שרצוני לשרת בתפקיד בו הייתי). עכשיו אם למשל אני ממשיך בצה"ל, אז יקח לפחות עוד שבועיים שלושה עד שאכנס לתפקיד(פקיד למשל) ועוד כמה חודשים טובים עד שאולי יחליטו להעלות לי פרופיל שוב ואז א-ו-ל-י יהיה לי תפקיד למשך שנה וקצת וגם זה ממש לא בטוח,כי נשאר לי מעט פז"ם ואיזה ראש מדור ירצה להשקיע בו כמה חודשי חפיפה בשביל פחות משנה כשאפילו חיילות יהיה להן למעלה מחצי שנה יותר לתת שלא לדבר עם בנים. בקיצור,אין לי שום עניין להכנס לסחבת הזאת ואולי,רק אולי בסופה יהיה לי תפקיד, במיוחד אחרי שאני מרגיש מרומה שלא סיפרו לי את זה לפני והיו חוסכים ממני עגמת נפש. חפרתי קצת אבל אסכם ואומר שאולי כן שווה לך להמשיך בתהליך,פשוט תלחץ על הפסיכיאטר שימליץ על העלאת פרופיל מלאה.
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 08 מאי 2013 03:20

Solus כתב:
אורח כתב:
אורח כתב:אפשר לשאול למה החלטת לחזור לסיים את השירות? האם הייתה בעיה באזרחות שלא עשית שירות מלא?


אין דבר כזה.

יש דבר כזה, צריך רק להכיר מהו תוכן הבעיה וההקשר שלה. "בעיה באזרחות" יכולה לאמר בעיה חברתית עד תעסוקתית, למשל אם הוא רוצה להיות עיתונאי; שירות בתוך אחת המערכות הבולטות בישראל יכולה מאוד להטיב לבן אדם שרוצה את המסלול הזה, זה נכון במיוחד לאנשים שרוצים לראיין אנשים במקום אשר הכל קורה, בשטח. כל אחד והניסיון ה"משמעותי" היחיסי אליו (לא שצריך לשרת בצה"ל כדי להיות עיתונאי, אך כאשר יש לנו מדינה צבאית, אשר משפיעה ברובה על 'התרבות הישראלית', אפשר לנחש מה מרבה לעלות בעיתונים). אך שים לב שהוא רשם "עברו שנתיים וחצי והרגשתי טוב יותר" -- משמע שהוא חש שבאותו זמן לא היה לא הכלים להתמודד, וכעת יש לו, אשר אומר שיש לו מידה מסויימת של רצון לשרת, אבל רק במסגרת שמחוץ להגיון של "לשרת כדי להעביר שירות"..

...אם השאלה "למה הוא רוצה לשרת" עדיין רלוונטית. זה לפחות ההיקש הספקולטיבי שלי. :roll:


אפשר לומר שקלעת לדעתי. לא חזרתי בגלל "בעיה באזרחות"(אבל אהיה כנה ואומר שבסה"כ עבדתי בעבודות מזדמנות של שכר מינימום ואין לי שמץ לגבי עבודות שצריך ללמוד עבורן,אע"פ שאני מאוד מקווה שלא אמורה להיות בעיה...) אלא חזרתי כדי להרגיש שאני עושה עם עצמי משהו משמעותי.למעשה ניצבתי בפני "צומת".או שאני מתחיל לכוון לחיים אקדמאיים או שלפני כן אני עושה משהו משמעותי בצבא שלדעתי יכול לתת לי המון(ולאו דווקא רק לרזומה). אני כמובן רוצה לשרת,אך בהתחשב בנסיבות המקרה שלי,אני לא חושב שגם אם יעלו לי פרופיל(וזה יכול לקרות למיטב הבנתי רק בעוד כמה חודשים) יתנו לי לחזור לתפקיד משמעותי בשל הפז"ם המועט שיהיה נותר לי,ולכן אני חלילה אכניס את עצמי ל"מלכוד" אם אשאר וסביר להניח שסתם אשרוף שנה וחצי וזו לא מטרתי. אם ישר כשהייתי חוזר היו מושכים אותי ל-8200,למדור שהייתי בו,זה היה מעולה.אבל מה לעשות,הכל פועל בעצלתיים בצבא הזה... נ.ב- אם הייתי רוצה לשרת בצה"ל בגלל בעיות לכאורה האזרחות,הייתי נשאר גם בתור פקיד,בולע רוק שנה ותשעה חודשים, ויוצא עם תעודה שרשום בה שעשיתי שלוש שנים צבא. אבל לא,כאמור,זאת לא הסיבה.
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי Solus » 08 מאי 2013 07:12

משהו משמעותי, אה...אני שומע את זה לעיתים. קראתי כמה ערכים לאחרונה שהראו שרמת המוטיבציה לפעול מאוד קשורה לחיבור שלך לקבוצה חברתית, ומכיוון שאנו חיים במדינה צבאית אני יכול לראות כיצד לשרת יראה כלעשות דבר משמעותי -- רק בשביל החוויה (לאמרות שאני לא יכול לדחות את העובדה שלשרת בצבא יכולה להיות חוויה לכל דבר, חיובית ושלילית). ככל הנראה אנו כבני אדם חיים בדואליות, בדיקוטומיה, בהתלפגות לשניים אשר מציבה אותנו בקיום הפיזי שלנו, אשר מכתיב לנו (מבחינה גנתית) שעלינו לשמור על הגנים שלנו ולפיכך לשרוד, ובקיום סימבולי אשר מציב אותנו הרחק מגופינו התמותיים בתוך גוף אין סופי שנקרא "משמעות". הקונפליקט הפנימי אשר בוטא כאן מתכולל בגלל שאנו כבני אדם יכולים לראות אל העתיד ולהבין, שכנגד הרצון הפרימיטיבי שלנו לשרוד ולשמר את החיים, אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת, לפיכך אנו נלחמים ברעיון בעזרת התעמקות בדבר אחר לחלוטין (מרבית הזמן באנשים אחרים, שים לב כמה אנשים מוחצנים יש כנגד מופנמים). החברה כפי שאנו מכירים אותה קיום הוקמה על מנת להילחם בכל חרדה הישרדותית שיש לנו, הן הפיזית והן הקוגנטיבית שלנו. החברה מעניקה לנו את הרשת הביטחונית מכל בחינה אפשרית. קל לנו להשיג אוכל, מים, סקס..איכות מחייה באופן כללי -- וכך גם יותר קל לנו להשיג את הצורך החברתי שלנו ולהעמיק את עצמינו במשהו שהוא מבעד לנו כדי לשכוח מה יקרה עוד כמה עשורים. לדעתי האישית זו אחת הסיבות למה התוכנית "האח הגדול" הצליחה כל כך. נכתב רבות על הנושא בספר בשם "The Denial of Death", אני חושב שיש לזה תרגום בעברית אך אני לא בטוח. יש גם את הספר הישראלי, שאני קורא כעת, בשם "רעש" על ידי יעקוב בורק, אם הדבר מעניין אותך. יש גם כמובן דבר פשוט בשם "טבלת הצרכים של מאסלו" שמראה את מה שאני מציין כאן, באופן נפלא, כמה שלבים צריך לעבור כדי שדבר אחד יהיה חשוב יותר מהאחר.

אני ציינתי את המגילה הזאתי בגלל שהלכת הלוך ושוב עם האמירה "משמעותי" והעובדה שמרבית האנשים, באמת, לא רוצים לחזור לצבא לאחר שהם יצאו. משהו היה ממש צריך לדחוף אותך להתחיל את התהליך הזה, לכאורה לבד, לאחר תקופה כל כך ארוכה מחוץ לצבא. אני מאמין שאתה יכול להסכים איתי, שככל שאנו מתעקבים בלעשות משהו כך הסיכוי שנעשה אותו מתקטן; אז בהיבט הזה, אני מקווה שתמצא דבר משמעותי בחיים שלך שלא יהיה תלוי באף מערכת אשר תתמוך בקיום שלה.
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 08 מאי 2013 22:14

Solus כתב:משהו משמעותי, אה...אני שומע את זה לעיתים. קראתי כמה ערכים לאחרונה שהראו שרמת המוטיבציה לפעול מאוד קשורה לחיבור שלך לקבוצה חברתית, ומכיוון שאנו חיים במדינה צבאית אני יכול לראות כיצד לשרת יראה כלעשות דבר משמעותי -- רק בשביל החוויה (לאמרות שאני לא יכול לדחות את העובדה שלשרת בצבא יכולה להיות חוויה לכל דבר, חיובית ושלילית). ככל הנראה אנו כבני אדם חיים בדואליות, בדיקוטומיה, בהתלפגות לשניים אשר מציבה אותנו בקיום הפיזי שלנו, אשר מכתיב לנו (מבחינה גנתית) שעלינו לשמור על הגנים שלנו ולפיכך לשרוד, ובקיום סימבולי אשר מציב אותנו הרחק מגופינו התמותיים בתוך גוף אין סופי שנקרא "משמעות". הקונפליקט הפנימי אשר בוטא כאן מתכולל בגלל שאנו כבני אדם יכולים לראות אל העתיד ולהבין, שכנגד הרצון הפרימיטיבי שלנו לשרוד ולשמר את החיים, אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת, לפיכך אנו נלחמים ברעיון בעזרת התעמקות בדבר אחר לחלוטין (מרבית הזמן באנשים אחרים, שים לב כמה אנשים מוחצנים יש כנגד מופנמים). החברה כפי שאנו מכירים אותה קיום הוקמה על מנת להילחם בכל חרדה הישרדותית שיש לנו, הן הפיזית והן הקוגנטיבית שלנו. החברה מעניקה לנו את הרשת הביטחונית מכל בחינה אפשרית. קל לנו להשיג אוכל, מים, סקס..איכות מחייה באופן כללי -- וכך גם יותר קל לנו להשיג את הצורך החברתי שלנו ולהעמיק את עצמינו במשהו שהוא מבעד לנו כדי לשכוח מה יקרה עוד כמה עשורים. לדעתי האישית זו אחת הסיבות למה התוכנית "האח הגדול" הצליחה כל כך. נכתב רבות על הנושא בספר בשם "The Denial of Death", אני חושב שיש לזה תרגום בעברית אך אני לא בטוח. יש גם את הספר הישראלי, שאני קורא כעת, בשם "רעש" על ידי יעקוב בורק, אם הדבר מעניין אותך. יש גם כמובן דבר פשוט בשם "טבלת הצרכים של מאסלו" שמראה את מה שאני מציין כאן, באופן נפלא, כמה שלבים צריך לעבור כדי שדבר אחד יהיה חשוב יותר מהאחר.

אני ציינתי את המגילה הזאתי בגלל שהלכת הלוך ושוב עם האמירה "משמעותי" והעובדה שמרבית האנשים, באמת, לא רוצים לחזור לצבא לאחר שהם יצאו. משהו היה ממש צריך לדחוף אותך להתחיל את התהליך הזה, לכאורה לבד, לאחר תקופה כל כך ארוכה מחוץ לצבא. אני מאמין שאתה יכול להסכים איתי, שככל שאנו מתעקבים בלעשות משהו כך הסיכוי שנעשה אותו מתקטן; אז בהיבט הזה, אני מקווה שתמצא דבר משמעותי בחיים שלך שלא יהיה תלוי באף מערכת אשר תתמוך בקיום שלה.


תודה רבה על התגובה המעמיקה.

האמת,אני בהחלט מסכים איתך,ככל שאנחנו מתעכבים לעשות משהו הסיכוי שנבצע אותו יורד בהתאמה אני מניח.כוחו של הרגל,או מה שאומרים "מכוח האנרציה".פשוט קשה לשנות הרגלים רעים(גם טובים-אבל במקרה של הרגלים טובים אין סיבה לשנותם),קשה,אבל אפשרי.לכן,היה צריך לקרות משהו מאוד רציני(טריגר) כדי שאני ארגיש צורך לעשות מה שעשיתי.אני מניח שזו תחושת ריקנות עמוקה מאוד,בכנות,פשוט "הגיעו מים עד נפש". נכון לכרגע אני מחפש את הדרך שלי בחיים,מסלול שאוכל להרגיש שתפור למידותיי,בכך שארגיש סיפוק באופן כללי מחיי. הריקנות שם,אני מודה,מחכה להתמלא.

נ.ב- יש לי "תיאוריה"(אני רושם במרכאות כי לא העמקתי בה עד כדי כך אלא "בקטנה") שככל שאדם מקבל את העובדה שנועד לכליה,לאין מוחלט,הוא יחיה חיים יותר משוחררים. יש כאן סיכוי שישתגע אמנם,בכל זאת,מדובר פה במוות שלו עצמו :/

מאחל גם לך חיים משמעותיים.
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי Solus » 09 מאי 2013 07:38

על פי "The Denial Of Death", ככל שאדם מתעמק ברעיון שהוא בן-תמותה, כך למעשה ירבה לא לעשות דבר. אם שמעת על דבר בשם ניהיליזם (Nihilism), זו פילוסופיה פשוטה שאומרת שלחיים אין משמעות, כנגד מהותיות (Existentialism, נסה לכתוב את זה 3 פעמים מהר) שטוענת שיש משמעות מתוך האובייקט הפנימי של הבן אדם. הכוחות הנלחמים כאן יוצרים אי סדר שלם בחייו של אחד, כאשר ניהיליזם בעצם מוביל אחד באמירה המינימליסטית "למה כדי לי?" מתוך הידיעה שאין לו ממש אף סיבה מיוחדת לעשות משהו, האדם המהותי יטען "למה לא?" או "איך?" מתוך הידיעה שיש לו מטרה בעלת ישום. הזרם הנהיליסטי יותר חזק אצל אנשים מבוגרים, לאחר שהם יודעים כיצד לעבוד את האדמה בלי אף רעשים מסביבם שדוחפים אותם להיות ביל גייטץ.
כך שלמעשה נוצר כאן קשר ברור שככל שאתה מתעמק בידיעה שאתה יצור סופי, כך אתה מתעמק בהערכת פעולות בין מאמץ כנגד גמול. אשר אפילו מעלה את סוג האישיות שלא מסוגל להעריך את העובדה שהוא עושה ונוגד אותה כהדבר הכי פשוט בעולם (אם זה נעשה, זה בגלל שהמאמץ לא היה גדול).

סך הכל, עם כל הפילסופיידה שלנו, אנו נשלטים על ידי המערכת הריגשית שלנו. אם אנו לא מבינים את התת-מודע שלנו, אנחנו רק יכולים לזרוק חיצים באוויר ולקוות שזה יקלע; בדיוק כמו אתה והצבא. אני חושב ככל שאנו מבינים שהמון דברים לא נמצאים בשליטתינו, כך אנו יותר חופשיים (Determinism). יש הרבה התעמקות ונטל רגשי בלחשוב שאתה מושא האירוע. אז ככל שמשמעות הולכת, אני מנסה להימנע ממנה. כנגד ככל מה שאני כתבתי כאן, משמעות היא דבר סופי ומתכלה בדיוק כמותינו (תחשוב על כל אנשי המשפחה שקמים בגיל חמישים וחושבים לעצמם שלאחר שהם הקימו משפחה בעלת נכדים, גידלו כמה כלבים ורכשו כמה מכוניות, אין ממש עוד מה להשיג. ומשם המוות שלהם מתחיל) -- אז בסופו של דבר, יש אמת בדבריך מכיוון שאם אחד מודע לגורלו, מקבל אותו, ובאותה מידה מבין שהעולם גדול מדי כדי לשלוט, אחד יכול להתעמק בדברים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר אישיים. זה ממש חבל שמרעילים אותנו כילדים לנסות להיות האלפא, לחשוב על היררכיה כדבר משמעותי ולכבד אותה; בתי ספר מחולקים על פי גיל ולא לחלוטין על ידי יכולת אישית, הצבא מחולק על פי דרגות, מספר רב של עבודות מחלוקות על פי קבע וכה, ואפילו בילדותינו מחנכים אותנו, לרבות על ידי דרך אלימה (צעקות, עונשים, הפלקות, הצבה בצד), לחשוב בצורה אוטופית כיצד להתנהג לאחר, או יותר נכון, כיצד לא להתנהג אל האחר; וככל שאנו גדלים אנו שמים לב לשגיאות וחוסר תאימות ועקביות במה שלימדו אותנו (הנקודה הכי שמנה : המונופול של הממשלה על הפעלת כוח ומערכת שמובססת על פאשיזם חברתי, כמו חוקי הטרדה מינית שמנחים עובדים כיצד עליהם לדבר עם אחד והשני). אז אם משהו היה שואל אותי, גיל ה-19 / 20 בישראל יהיה הגיל הממוצע שבו אנשים מתעוררים ואומרים "זו ערמה ענקית של בולשיט", ומשם מנסים לנווט את עצמם על ידי ממצאים חדשים. אז המצוקה שלך לא כזו רחוקה מההגיון, אתה תוצר סביבתי כמו כולם.

הדבר הכי חשוב שלדעתי שתתעמק בו, לדעתי, זה למצוא תת-תרבות. קבוצה כל שהיא להשתייך אליה אשר תתמוך בערכים שלך ובכיוונים שלך. אך אני מניח שאת זה הכי קל יהיה לך למצוא במוסד לימודי כמו שאתה מתכנן ללכת אליו, אז האינטרסט כאן הוא דו-צדדי.
שיהיה לנו יום לא משמעותי ולא מכביד. :mrgreen:
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 09 מאי 2013 18:40

Solus כתב:על פי "The Denial Of Death", ככל שאדם מתעמק ברעיון שהוא בן-תמותה, כך למעשה ירבה לא לעשות דבר. אם שמעת על דבר בשם ניהיליזם (Nihilism), זו פילוסופיה פשוטה שאומרת שלחיים אין משמעות, כנגד מהותיות (Existentialism, נסה לכתוב את זה 3 פעמים מהר) שטוענת שיש משמעות מתוך האובייקט הפנימי של הבן אדם. הכוחות הנלחמים כאן יוצרים אי סדר שלם בחייו של אחד, כאשר ניהיליזם בעצם מוביל אחד באמירה המינימליסטית "למה כדי לי?" מתוך הידיעה שאין לו ממש אף סיבה מיוחדת לעשות משהו, האדם המהותי יטען "למה לא?" או "איך?" מתוך הידיעה שיש לו מטרה בעלת ישום. הזרם הנהיליסטי יותר חזק אצל אנשים מבוגרים, לאחר שהם יודעים כיצד לעבוד את האדמה בלי אף רעשים מסביבם שדוחפים אותם להיות ביל גייטץ.
כך שלמעשה נוצר כאן קשר ברור שככל שאתה מתעמק בידיעה שאתה יצור סופי, כך אתה מתעמק בהערכת פעולות בין מאמץ כנגד גמול. אשר אפילו מעלה את סוג האישיות שלא מסוגל להעריך את העובדה שהוא עושה ונוגד אותה כהדבר הכי פשוט בעולם (אם זה נעשה, זה בגלל שהמאמץ לא היה גדול).

סך הכל, עם כל הפילסופיידה שלנו, אנו נשלטים על ידי המערכת הריגשית שלנו. אם אנו לא מבינים את התת-מודע שלנו, אנחנו רק יכולים לזרוק חיצים באוויר ולקוות שזה יקלע; בדיוק כמו אתה והצבא. אני חושב ככל שאנו מבינים שהמון דברים לא נמצאים בשליטתינו, כך אנו יותר חופשיים (Determinism). יש הרבה התעמקות ונטל רגשי בלחשוב שאתה מושא האירוע. אז ככל שמשמעות הולכת, אני מנסה להימנע ממנה. כנגד ככל מה שאני כתבתי כאן, משמעות היא דבר סופי ומתכלה בדיוק כמותינו (תחשוב על כל אנשי המשפחה שקמים בגיל חמישים וחושבים לעצמם שלאחר שהם הקימו משפחה בעלת נכדים, גידלו כמה כלבים ורכשו כמה מכוניות, אין ממש עוד מה להשיג. ומשם המוות שלהם מתחיל) -- אז בסופו של דבר, יש אמת בדבריך מכיוון שאם אחד מודע לגורלו, מקבל אותו, ובאותה מידה מבין שהעולם גדול מדי כדי לשלוט, אחד יכול להתעמק בדברים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר אישיים. זה ממש חבל שמרעילים אותנו כילדים לנסות להיות האלפא, לחשוב על היררכיה כדבר משמעותי ולכבד אותה; בתי ספר מחולקים על פי גיל ולא לחלוטין על ידי יכולת אישית, הצבא מחולק על פי דרגות, מספר רב של עבודות מחלוקות על פי קבע וכה, ואפילו בילדותינו מחנכים אותנו, לרבות על ידי דרך אלימה (צעקות, עונשים, הפלקות, הצבה בצד), לחשוב בצורה אוטופית כיצד להתנהג לאחר, או יותר נכון, כיצד לא להתנהג אל האחר; וככל שאנו גדלים אנו שמים לב לשגיאות וחוסר תאימות ועקביות במה שלימדו אותנו (הנקודה הכי שמנה : המונופול של הממשלה על הפעלת כוח ומערכת שמובססת על פאשיזם חברתי, כמו חוקי הטרדה מינית שמנחים עובדים כיצד עליהם לדבר עם אחד והשני). אז אם משהו היה שואל אותי, גיל ה-19 / 20 בישראל יהיה הגיל הממוצע שבו אנשים מתעוררים ואומרים "זו ערמה ענקית של בולשיט", ומשם מנסים לנווט את עצמם על ידי ממצאים חדשים. אז המצוקה שלך לא כזו רחוקה מההגיון, אתה תוצר סביבתי כמו כולם.

הדבר הכי חשוב שלדעתי שתתעמק בו, לדעתי, זה למצוא תת-תרבות. קבוצה כל שהיא להשתייך אליה אשר תתמוך בערכים שלך ובכיוונים שלך. אך אני מניח שאת זה הכי קל יהיה לך למצוא במוסד לימודי כמו שאתה מתכנן ללכת אליו, אז האינטרסט כאן הוא דו-צדדי.
שיהיה לנו יום לא משמעותי ולא מכביד. :mrgreen:


תסלח לי אם הבנתי אותך לא נכון אבל חיים משמעותיים אמורים להיות הכי לא מכבידים,אלא פשוט מעניקים תחושה "טובה" באופן כללי. אדרבא,חיים נטולי משמעות הם אלו שמכבידים אני חושב,כי הנפש רוצה להביע את עצמה בדרכים מתאימות לה,וכך תרגיש סיפוק. אם האדם לא יעשה כן,הוא ירגיש "כבדות",עייפות מנטאלית וכיו"ב...

ערב טוב 8-)
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי Solus » 09 מאי 2013 22:13

אם אתה ניהיליסט אך רוצה להיות מהותי, אז כן. הניגודיות תיצור תחושה של רצון למשמעות ולפיכך, אצל אנשים חרדתיים, יווצר מצב של חוסר עונים ובריחה מהמחשבה המפחידה שאחד לא קיים בשל החוסר חשיבות / משמעותיות שלו/ה במקום להתמודד עם הדבר. אך כך הם אנשים חרדתיים, תמיד נוטים להתכנס פנימה במצב של Flight or Fight.

אם אתה ניהיליסט, ככל הנראה כמו מרבית "הפילוסופים" ההודים, אתה למעשה לא רואה את עצמך כניהיליסט. מכיוון שבחוסר משמעות, יש משמעות. זהו הפרדוקס שבפילוסופיה הזאתי, ממש כמו אנשים שלא מאמינים בבחירה חופשית (או "דעה חופשיה") אותם אנשים לא יבינו מה זה להיות כלאוי או בלום; מי שהוא ניהיליסט אמיתי פשוט יחיה את חייו באופן שמספק את צרכיו בלי לתהות מה השכנים הארורים עלולים לחשוב.

כפי שכתבתי כמה מגילות למעלה, מרבית האוכלוסיה מלאה באנשים מוחצנים (Extroverts) כנגד מופנים (Introverts), מוחצנים חיים על תקשורת בין אנשים אחרים, בעשיית מטלות שמחוץ לגדר העולם הפנימי שלהם (extrinsic). כך שלמעשה הם אנשים שמתעסקים כל הזמן באחר, הם אנשים יותר מעשיים; אשר אומר שהמנטרה שלהם היא : "איך אני יעשה את זה?" כנגד צורת המחשבה התאורתית של האדם המופנם שיחשוב על העולם הפנימי שלו כ-"למה?". מה שמשתמע מכאן, זה שמרבית האנשים הסובבים אותנו יתנהגו במנטליות של להתאים את עצמם לאחר ולרצות את האחר. כך שלחיות חיים בעלי משמעות במרבית המקרים, לצערי, זה לא למעשה כדי "לממש את עצמך" זה אלא : "לממש חובות חברתיות". לא סתם אומרים לבטלנים : "איך אתה הולך לתרום לחברה?", משמע שהלחץ העיקרי בחיינו זה לא לדחות את הציפיות שהוצבו עלינו על ידי אחרים בדרך אחת או אחרת.
לך לבית ספר
לך לצבא
תעשה טיול
תעבוד בעבודה זמנית
תלמד במכללה / אוני'
תעבוד.
אנו כבני אדם אוהבים לחשוב שאין דבר כזה כאקראיות, אנו אוהבים למצוא השתייכויות וסדר בין דברים, וכך אנו יוצרים מערכות חברתיות שחוזרות על עצמן כמו מכונה משומנת היטב. היי, אם כל בוגרי השבט עשו כך והצליחו מספיק כדי לגדל משפחה תחת קורת גג, לוודאי זו הדרך לעשות דברים?
בכל פעם שדיברתי על ניהילזם עם אנשים, הם מיידית הגיבו באובדנות. הדבר הגיוני, אין לך רעש שידחה את המחשבה שאתה הולך למות, אך הפואנטה העיקרית של צורת חיים נטולת משמעות לא קשורה להיות חלק ממשהו גדול יותר. אלא פשוט לחיות בצורה שלא מחייבת אותך לאחוז בכל נטל העולם ולהיות מחובר רגשית לכל דבר. אז בפעם הבאה שתהרהר על דבריו של סולוס הלא כל כך זקן, זכור שככל שזה הולך כלפי מציאת מקום מיוחד ביקום עבורך זה תמיד טוב לא לשים זין.

נ.ב: אני מקווה שמשהו מוצא את המגילות הללו שימושיות מבעד לאוננות אינטלקטואלית. :|
epk
הודעות: 32
הצטרף: 02 מאי 2009 01:35
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי epk » 12 מאי 2013 23:29

מרשה לעצמי גם להתערב בתגובה...

someone23 כתב:אפשר לומר שקלעת לדעתי. לא חזרתי בגלל "בעיה באזרחות"(אבל אהיה כנה ואומר שבסה"כ עבדתי בעבודות מזדמנות של שכר מינימום ואין לי שמץ לגבי עבודות שצריך ללמוד עבורן,אע"פ שאני מאוד מקווה שלא אמורה להיות בעיה...) אלא חזרתי כדי להרגיש שאני עושה עם עצמי משהו משמעותי.למעשה ניצבתי בפני "צומת".או שאני מתחיל לכוון לחיים אקדמאיים או שלפני כן אני עושה משהו משמעותי בצבא שלדעתי יכול לתת לי המון(ולאו דווקא רק לרזומה).


- אין שום בעיה ב-90% מהעבודות. בעבודות אבטחה, ובתעשיות בטחוניות, ובתפקידים בכירים/רגישים במשרדי ממשלה תהיה לך בעיה.
- בתור דוקטור אומר לך שלא נתקלתי בבעיה בגלל שהפסקתי את השירות שלי. ומה אתה יודע, גם אני הייתי במודיעין... גם בתחום של חקר המוח לא חסרים אנשים שלא עשו צבא (למשל תלמידים וחוקרים זוטרים ערבים, ופה ושם בחור רוסי שהוציא 21 וכו').
- לא ברור אם אתה רוצה לעשות "משהו משמעותי" או משהו ש"ייתן לך המון", זה לא אותו הדבר (ולפעמים סותר).
- עבודה ב-8200 - אבל כנראה לא בתפקיד שלך - יוצרת לאנשים כל מיני קשרים שמאפשרים להם להתברג בעולם העסקים הישראלי בתחום ההי-טק; כך מספרים לפחות. האם זה תורם לך המון? נגיד. האם זה משמעותי? לא במיוחד. אולי הניסיון המקצועי בחלק מן התפקידים שם נותן לך, אבל לא נראה שזה "המון". בטח לא יחסית לעובדה שאתה עובד 3 שנים בחינם.
- איך שירות בצבא הישראלי יכול להיות דבר משמעותי? אנחנו חיים בארץ קטנטנה שבה מתקיים סכסוך חסר-חשיבות על טריטוריה, שהוא בסך-הכל פסיק קטן בהתנהלות הכללית של האימפריאליזם במזרח-התיכון, על חצי מיליארד האנשים שבו ומשאבי הנפט האדירים שבו. כל מה שלא תעשה בצבא הוא פשוט בזבוז זמן היסטורי, אפילו אם אתה פטריוט ישראלי נלהב. חשוב על אנשים בצבאות האירופאיים של ימי הביניים. האם הם עשו משהו משמעותי?
- אני מנחש שבעוד 10 שנים תחשוב שלחפש משמעות בשירות הצבאי היתה טעות.

someone23 כתב:אני כמובן רוצה לשרת


- זה לא כ"כ מובן... אנשים אמורים לרצות להיות חופשיים ולא משרתים.
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 13 מאי 2013 04:12

epk כתב:מרשה לעצמי גם להתערב בתגובה...

someone23 כתב:אפשר לומר שקלעת לדעתי. לא חזרתי בגלל "בעיה באזרחות"(אבל אהיה כנה ואומר שבסה"כ עבדתי בעבודות מזדמנות של שכר מינימום ואין לי שמץ לגבי עבודות שצריך ללמוד עבורן,אע"פ שאני מאוד מקווה שלא אמורה להיות בעיה...) אלא חזרתי כדי להרגיש שאני עושה עם עצמי משהו משמעותי.למעשה ניצבתי בפני "צומת".או שאני מתחיל לכוון לחיים אקדמאיים או שלפני כן אני עושה משהו משמעותי בצבא שלדעתי יכול לתת לי המון(ולאו דווקא רק לרזומה).


- אין שום בעיה ב-90% מהעבודות. בעבודות אבטחה, ובתעשיות בטחוניות, ובתפקידים בכירים/רגישים במשרדי ממשלה תהיה לך בעיה.
- בתור דוקטור אומר לך שלא נתקלתי בבעיה בגלל שהפסקתי את השירות שלי. ומה אתה יודע, גם אני הייתי במודיעין... גם בתחום של חקר המוח לא חסרים אנשים שלא עשו צבא (למשל תלמידים וחוקרים זוטרים ערבים, ופה ושם בחור רוסי שהוציא 21 וכו').
- לא ברור אם אתה רוצה לעשות "משהו משמעותי" או משהו ש"ייתן לך המון", זה לא אותו הדבר (ולפעמים סותר).
- עבודה ב-8200 - אבל כנראה לא בתפקיד שלך - יוצרת לאנשים כל מיני קשרים שמאפשרים להם להתברג בעולם העסקים הישראלי בתחום ההי-טק; כך מספרים לפחות. האם זה תורם לך המון? נגיד. האם זה משמעותי? לא במיוחד. אולי הניסיון המקצועי בחלק מן התפקידים שם נותן לך, אבל לא נראה שזה "המון". בטח לא יחסית לעובדה שאתה עובד 3 שנים בחינם.
- איך שירות בצבא הישראלי יכול להיות דבר משמעותי? אנחנו חיים בארץ קטנטנה שבה מתקיים סכסוך חסר-חשיבות על טריטוריה, שהוא בסך-הכל פסיק קטן בהתנהלות הכללית של האימפריאליזם במזרח-התיכון, על חצי מיליארד האנשים שבו ומשאבי הנפט האדירים שבו. כל מה שלא תעשה בצבא הוא פשוט בזבוז זמן היסטורי, אפילו אם אתה פטריוט ישראלי נלהב. חשוב על אנשים בצבאות האירופאיים של ימי הביניים. האם הם עשו משהו משמעותי?
- אני מנחש שבעוד 10 שנים תחשוב שלחפש משמעות בשירות הצבאי היתה טעות.

someone23 כתב:אני כמובן רוצה לשרת


- זה לא כ"כ מובן... אנשים אמורים לרצות להיות חופשיים ולא משרתים.


שאלה: כשאתה אומר "חוקרים זוטרים"...יש עדיין אפשרות קידום לאותם חוקרים באותה מידה כמו חוקרים זוטרים שכן עשו צבא?(כמובן מהבחינה שאלו עשו צבא ואלו עשו שירות חלקי או בכלל לא)

כשאני אומר "משהו שיתן לי המון" אני מכוון בעיקר לתחושת סיפוק מהמשהו שאני עושה.

שירות בצבא בהחלט יכול להיות דבר משמעותי,מכורח המציאות. כמובן שבמציאות אידיאלית בה כולם שוכני שלום זה אחרת לגמרי,אבל אין לנו יותר מדי ברירות מול מוסלמים פנאטיים שרוצים לחסל אותנו ומצהירים זאת ללא הרף,מה שיוצר צורך לעמוד על המשמר,וכן,לעמוד על המשמר ולהגן בחירוף נפש על העם,זה בהחלט נראה לי כדבר משמעותי.

נ.ב- דווקא בגלל העובדה שאנשים רוצים להיות חופשיים,רציתי לשרת ולתת את חלקי כדי שנוכל כולנו להיות חופשיים במדינה הזאת. אז נכון,אנשים בהחלט אמורים לרצות להיות חופשיים ולא משרתים,רק מה,שבמציאות היום במדינת ישראל יש צורך לשרת תקופה(והלוואי והשירות יהפוך לשירות בדמות של צבא מקצועי יותר עם משכורות הולמות כמו שצריך להיות),וזאת למען החופש של כולנו,שבמציאות אידיאלית כמובן אמור להיות טבעי לחלוטין אבל במציאות אידיאלית לא קיים אל שכביכול מצווה להרוג את כל מי שאינו מאמין בו,ולא היו מסעות צלב או ג'יהאד. מה לעשות,האדם יכול להיות יצור איטיליגנטי להפליא מצד אחד וטיפש להפליא מצד שני,טיפשות שמתבטאת בחוסר סובלנות כשל רבים משכנינו ה"נאורים".
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 13 מאי 2013 04:14

Solus כתב:אם אתה ניהיליסט אך רוצה להיות מהותי, אז כן. הניגודיות תיצור תחושה של רצון למשמעות ולפיכך, אצל אנשים חרדתיים, יווצר מצב של חוסר עונים ובריחה מהמחשבה המפחידה שאחד לא קיים בשל החוסר חשיבות / משמעותיות שלו/ה במקום להתמודד עם הדבר. אך כך הם אנשים חרדתיים, תמיד נוטים להתכנס פנימה במצב של Flight or Fight.

אם אתה ניהיליסט, ככל הנראה כמו מרבית "הפילוסופים" ההודים, אתה למעשה לא רואה את עצמך כניהיליסט. מכיוון שבחוסר משמעות, יש משמעות. זהו הפרדוקס שבפילוסופיה הזאתי, ממש כמו אנשים שלא מאמינים בבחירה חופשית (או "דעה חופשיה") אותם אנשים לא יבינו מה זה להיות כלאוי או בלום; מי שהוא ניהיליסט אמיתי פשוט יחיה את חייו באופן שמספק את צרכיו בלי לתהות מה השכנים הארורים עלולים לחשוב.

כפי שכתבתי כמה מגילות למעלה, מרבית האוכלוסיה מלאה באנשים מוחצנים (Extroverts) כנגד מופנים (Introverts), מוחצנים חיים על תקשורת בין אנשים אחרים, בעשיית מטלות שמחוץ לגדר העולם הפנימי שלהם (extrinsic). כך שלמעשה הם אנשים שמתעסקים כל הזמן באחר, הם אנשים יותר מעשיים; אשר אומר שהמנטרה שלהם היא : "איך אני יעשה את זה?" כנגד צורת המחשבה התאורתית של האדם המופנם שיחשוב על העולם הפנימי שלו כ-"למה?". מה שמשתמע מכאן, זה שמרבית האנשים הסובבים אותנו יתנהגו במנטליות של להתאים את עצמם לאחר ולרצות את האחר. כך שלחיות חיים בעלי משמעות במרבית המקרים, לצערי, זה לא למעשה כדי "לממש את עצמך" זה אלא : "לממש חובות חברתיות". לא סתם אומרים לבטלנים : "איך אתה הולך לתרום לחברה?", משמע שהלחץ העיקרי בחיינו זה לא לדחות את הציפיות שהוצבו עלינו על ידי אחרים בדרך אחת או אחרת.
לך לבית ספר
לך לצבא
תעשה טיול
תעבוד בעבודה זמנית
תלמד במכללה / אוני'
תעבוד.
אנו כבני אדם אוהבים לחשוב שאין דבר כזה כאקראיות, אנו אוהבים למצוא השתייכויות וסדר בין דברים, וכך אנו יוצרים מערכות חברתיות שחוזרות על עצמן כמו מכונה משומנת היטב. היי, אם כל בוגרי השבט עשו כך והצליחו מספיק כדי לגדל משפחה תחת קורת גג, לוודאי זו הדרך לעשות דברים?
בכל פעם שדיברתי על ניהילזם עם אנשים, הם מיידית הגיבו באובדנות. הדבר הגיוני, אין לך רעש שידחה את המחשבה שאתה הולך למות, אך הפואנטה העיקרית של צורת חיים נטולת משמעות לא קשורה להיות חלק ממשהו גדול יותר. אלא פשוט לחיות בצורה שלא מחייבת אותך לאחוז בכל נטל העולם ולהיות מחובר רגשית לכל דבר. אז בפעם הבאה שתהרהר על דבריו של סולוס הלא כל כך זקן, זכור שככל שזה הולך כלפי מציאת מקום מיוחד ביקום עבורך זה תמיד טוב לא לשים זין.

נ.ב: אני מקווה שמשהו מוצא את המגילות הללו שימושיות מבעד לאוננות אינטלקטואלית. :|


אוננות אינטלקטואלית,אהבתי. תודה על התגובה :)
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 07:13

someone23 כתב:
epk כתב:מרשה לעצמי גם להתערב בתגובה...

someone23 כתב:אפשר לומר שקלעת לדעתי. לא חזרתי בגלל "בעיה באזרחות"(אבל אהיה כנה ואומר שבסה"כ עבדתי בעבודות מזדמנות של שכר מינימום ואין לי שמץ לגבי עבודות שצריך ללמוד עבורן,אע"פ שאני מאוד מקווה שלא אמורה להיות בעיה...) אלא חזרתי כדי להרגיש שאני עושה עם עצמי משהו משמעותי.למעשה ניצבתי בפני "צומת".או שאני מתחיל לכוון לחיים אקדמאיים או שלפני כן אני עושה משהו משמעותי בצבא שלדעתי יכול לתת לי המון(ולאו דווקא רק לרזומה).


- אין שום בעיה ב-90% מהעבודות. בעבודות אבטחה, ובתעשיות בטחוניות, ובתפקידים בכירים/רגישים במשרדי ממשלה תהיה לך בעיה.
- בתור דוקטור אומר לך שלא נתקלתי בבעיה בגלל שהפסקתי את השירות שלי. ומה אתה יודע, גם אני הייתי במודיעין... גם בתחום של חקר המוח לא חסרים אנשים שלא עשו צבא (למשל תלמידים וחוקרים זוטרים ערבים, ופה ושם בחור רוסי שהוציא 21 וכו').
- לא ברור אם אתה רוצה לעשות "משהו משמעותי" או משהו ש"ייתן לך המון", זה לא אותו הדבר (ולפעמים סותר).
- עבודה ב-8200 - אבל כנראה לא בתפקיד שלך - יוצרת לאנשים כל מיני קשרים שמאפשרים להם להתברג בעולם העסקים הישראלי בתחום ההי-טק; כך מספרים לפחות. האם זה תורם לך המון? נגיד. האם זה משמעותי? לא במיוחד. אולי הניסיון המקצועי בחלק מן התפקידים שם נותן לך, אבל לא נראה שזה "המון". בטח לא יחסית לעובדה שאתה עובד 3 שנים בחינם.
- איך שירות בצבא הישראלי יכול להיות דבר משמעותי? אנחנו חיים בארץ קטנטנה שבה מתקיים סכסוך חסר-חשיבות על טריטוריה, שהוא בסך-הכל פסיק קטן בהתנהלות הכללית של האימפריאליזם במזרח-התיכון, על חצי מיליארד האנשים שבו ומשאבי הנפט האדירים שבו. כל מה שלא תעשה בצבא הוא פשוט בזבוז זמן היסטורי, אפילו אם אתה פטריוט ישראלי נלהב. חשוב על אנשים בצבאות האירופאיים של ימי הביניים. האם הם עשו משהו משמעותי?
- אני מנחש שבעוד 10 שנים תחשוב שלחפש משמעות בשירות הצבאי היתה טעות.

someone23 כתב:אני כמובן רוצה לשרת


- זה לא כ"כ מובן... אנשים אמורים לרצות להיות חופשיים ולא משרתים.


שאלה: כשאתה אומר "חוקרים זוטרים"...יש עדיין אפשרות קידום לאותם חוקרים באותה מידה כמו חוקרים זוטרים שכן עשו צבא?(כמובן מהבחינה שאלו עשו צבא ואלו עשו שירות חלקי או בכלל לא)

כשאני אומר "משהו שיתן לי המון" אני מכוון בעיקר לתחושת סיפוק מהמשהו שאני עושה.

שירות בצבא בהחלט יכול להיות דבר משמעותי,מכורח המציאות. כמובן שבמציאות אידיאלית בה כולם שוכני שלום זה אחרת לגמרי,אבל אין לנו יותר מדי ברירות מול מוסלמים פנאטיים שרוצים לחסל אותנו ומצהירים זאת ללא הרף,מה שיוצר צורך לעמוד על המשמר,וכן,לעמוד על המשמר ולהגן בחירוף נפש על העם,זה בהחלט נראה לי כדבר משמעותי.

נ.ב- דווקא בגלל העובדה שאנשים רוצים להיות חופשיים,רציתי לשרת ולתת את חלקי כדי שנוכל כולנו להיות חופשיים במדינה הזאת. אז נכון,אנשים בהחלט אמורים לרצות להיות חופשיים ולא משרתים,רק מה,שבמציאות היום במדינת ישראל יש צורך לשרת תקופה(והלוואי והשירות יהפוך לשירות בדמות של צבא מקצועי יותר עם משכורות הולמות כמו שצריך להיות),וזאת למען החופש של כולנו,שבמציאות אידיאלית כמובן אמור להיות טבעי לחלוטין אבל במציאות אידיאלית לא קיים אל שכביכול מצווה להרוג את כל מי שאינו מאמין בו,ולא היו מסעות צלב או ג'יהאד. מה לעשות,האדם יכול להיות יצור איטיליגנטי להפליא מצד אחד וטיפש להפליא מצד שני,טיפשות שמתבטאת בחוסר סובלנות כשל רבים משכנינו ה"נאורים".


אוי אתה כזה תוצר של חינוך לשנאה בעצמך. כי אין יהודים פנאטים, נכון? יש רק מוסלמים פנאטים... ואותם מותר להרוג. זה שגם הם רוצים חופש ממך זה לא חשוב.
epk
הודעות: 32
הצטרף: 02 מאי 2009 01:35
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי epk » 13 מאי 2013 09:02

someone23 כתב:שאלה: כשאתה אומר "חוקרים זוטרים"...יש עדיין אפשרות קידום לאותם חוקרים באותה מידה כמו חוקרים זוטרים שכן עשו צבא?(כמובן מהבחינה שאלו עשו צבא ואלו עשו שירות חלקי או בכלל לא)

התשובה היא כן, אלא שהאפליה היא לא בגלל הקריטריון הזה דווקא אלא מסיבות אחרות, וגם, בכל מקרה אין אפשרות קידום בכלל כמעט כי אין תקנים והמדינה מקצצת בתקציב. צריך לקנות עוד מטוסי F-35, אין כסף לפרופסורים ומרצים.
someone23 כתב:כשאני אומר "משהו שיתן לי המון" אני מכוון בעיקר לתחושת סיפוק מהמשהו שאני עושה.

כפי שאמרתי, בעוד כמה שנים אני מעריך שתביט אחורה בצער על המחשבה שהשירות הצבאי יצור בך את תחושת הסיפוק.
someone23 כתב:שירות בצבא בהחלט יכול להיות דבר משמעותי,מכורח המציאות. כמובן שבמציאות אידיאלית בה כולם שוכני שלום זה אחרת לגמרי,אבל אין לנו יותר מדי ברירות מול מוסלמים פנאטיים שרוצים לחסל אותנו ומצהירים זאת ללא הרף,מה שיוצר צורך לעמוד על המשמר,וכן,לעמוד על המשמר ולהגן בחירוף נפש על העם,זה בהחלט נראה לי כדבר משמעותי.

סליחה על הבוטות, אבל: המחשבה ש"אין לכם ברירה" אלא לתקוף את "המוסלמים הפנאטים" לפני שהם מחסלים אותנו - זהו רעיון שהמדינה שותלת במוחנו באמצעות שנים של חינוך וחברות, בהצגה מוטעית של המציאות. לא אפתח כאן את כל הדיון בנושא הזה, אבל עליך להבדיל בינך לבין המדינה. כל אדם בר-דעת במזרח התיכון, בין אם הוא מוסלמי, נוצרי או אתאיסט, רוצה בביטולה של מדינת ישראל (להוציא כמה טועי-דרך במדינת ישראל עצמה). זו עמדה די קונצנזואלית מבחינה ציבורית שבכלל לא קשורה לציווי אלוהי אלא לאבחנות פוליטיות בסיסיות. מי שתומך בקיום מדינת ישראל הוא לרוב משטרי-בובות מושחתים, הנתמכים על-ידי מעצמות זרות (ארה"ב ומדינות אירופה). דווקא שיתוף-הפעולה של רבים כל-כך, כמוך, עם הצבא הישראלי, הוא שמעמיד אותך ואותנו בסיכון רב יותר, ביוצרו בלבול בין האוכלוסיה לבין צבא המדינה.
someone23 כתב:נ.ב- דווקא בגלל העובדה שאנשים רוצים להיות חופשיים,רציתי לשרת ולתת את חלקי כדי שנוכל כולנו להיות חופשיים במדינה הזאת.

הצבא משעבד אותנו ומדכא אותנו, ולא פחות מכך, עוזר לשעבד ולדכא גם את תושבי הארצות השכנות, כמו לבנון וירדן, אשר משטרן נשען חלקית על תמיכה ישראלית. אם אתה באמת רוצה לשרת את הציבור, לתת את חלקך, אני ממליץ לך לעשות זאת במסגרת איגוד-מקצועית, ב'כוח לעובדים'. אנחנו תמיד נשמח לעזרה נוספת, ויש אתגרים מרתקים בהם אתה יכול לתרום תרומה משמעותית מיכולתך וכישוריך. ואם זה מעניין אותך שלח לי דוא"ל ואפנה אותך למטה האזורי הרלבנטי.
אנוכי
הודעות: 49
הצטרף: 18 פברואר 2013 17:58
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אנוכי » 13 מאי 2013 15:14

someone23 כתב:כשאני אומר "משהו שיתן לי המון" אני מכוון בעיקר לתחושת סיפוק מהמשהו שאני עושה.
אתה לא תרגיש שום תחושת סיפוק מלהיות משועבד לאנשים זרים לחלוטין לשלוש שנים בלי משכורת, ללא תועלת ותוך סיכון חייך. סמוך עלי.
זה פשוט מיתוס שנועד לעודד אנשים לעשות את זה, אבל זה לא ככה בתיאוריה ובפרקטיקה.
אם אתה רוצה לעשות משהו "משמעותי," תצא להליכה, ותחשוב על איזו קריירה מגניבה שבא תוכל ליצור הכי הרבה.
שום דבר שקרוב ל"משמעותי" לא יכול לקרות במסגרת צה"ל כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, למעט בתחומים מאוד מסוימים (למשל במקצועות הטכנולוגיים ואולי יחידות קרביות בהן החיילים משמשים כבשר תותחים).

שירות בצבא בהחלט יכול להיות דבר משמעותי,מכורח המציאות. כמובן שבמציאות אידיאלית בה כולם שוכני שלום זה אחרת לגמרי,אבל אין לנו יותר מדי ברירות מול מוסלמים פנאטיים שרוצים לחסל אותנו ומצהירים זאת ללא הרף,מה שיוצר צורך לעמוד על המשמר,וכן,לעמוד על המשמר ולהגן בחירוף נפש על העם,זה בהחלט נראה לי כדבר משמעותי.
המוסלמים לא מתקרבים לאיים עלינו כמו הממשלה הגדולה.
המוסלמים הפנאים הם לא גאונים מרושעים. הם לא מתוחכמים במיוחד. הם לא יכולים להגיע למשהו שיכול לאיים בכוחות של עצמם.
לעומת זאת, הממשלה הגדולה הרבה יותר מתוכחמת, הרבה יותר מסודרת, והרבה יותר קשה להתחמק ממנה.
למעשה, אתה יכול לטעון שהעובדה שהמוסלמים כיום מהווים עלינו איום היא תוצר של מדיניות ממשלתית (למשל הלאמת הנפט של השא'ה, שהתגלה במדבר השומם שמקוטלג באופן שרירותי לחלוטין כ"איראן" במפה, אך שאזרחים פרטיים מהמערב ידעו לאתר ולנצל, וההשלמה של ממשלת ארצות הברית עם המצב).
כיום, האויב הגדול ביותר שלנו הוא הפקידים, מנהלי הלשכות, השרים והמחוקקים שבסך הכל "ממלאים את תפקידם" - הרבה מעבר לכל מוסלמי פנאטי.

וגם אם צה"ל היה צבא מקצועי שאכן היה עסוק בלהגן על אזרחים מפני איומים ממשיים במקום בלשרת את החזון הציוני או ליצור "שיוויון" בין האזרחים, לא ברור למה זאת החובה המוסרית של כולם לשרת בצבא, ובאיזו צורה שירות בצבא עדיף על כל משרה אחרת.
על חלוקת תפקידים, שמעת? מה אם אני עובד בתור, נניח, פיסיקאי תיאורטי, מוצא ממצאים משמעותיים שעשויים להיות רלוונטיים עבור הצבא, ומקבל משכורת נאה שבחלקה אני משתמש על מנת לתרום לצבא?
האם זה פוגע בקיומו של הצבא, או שהנכונות לשעבד אותי פשוט עולה על כל התירוצים הפסאודו-ביטחוניים?
(לשם השוואה, בצבא אני מיועד לשרת כנהג משא עם מוטיבציה ברצפה - יש משהו פחות תורם לביטחון מזה שאני יכול לעשות בחיי?)

אז נכון,אנשים בהחלט אמורים לרצות להיות חופשיים ולא משרתים,רק מה,שבמציאות היום במדינת ישראל יש צורך לשרת תקופה(והלוואי והשירות יהפוך לשירות בדמות של צבא מקצועי יותר עם משכורות הולמות כמו שצריך להיות),וזאת למען החופש של כולנו,שבמציאות אידיאלית כמובן אמור להיות טבעי לחלוטין אבל במציאות אידיאלית לא קיים אל שכביכול מצווה להרוג את כל מי שאינו מאמין בו,ולא היו מסעות צלב או ג'יהאד. מה לעשות,האדם יכול להיות יצור איטיליגנטי להפליא מצד אחד וטיפש להפליא מצד שני,טיפשות שמתבטאת בחוסר סובלנות כשל רבים משכנינו ה"נאורים".
אני שמח לשמוע שאתה מבין את ההכרח בצבא מקצועי, אך לא ברור איך זה לא רלוונטי כשאתה עצמך משרת בצבא.
החוק אינו אקסיומה שאינה זקוקה להצדקה ואינה ניתנת לשינוי - הוא תוצאה של בחירות של פרטים (חברי כנסת, מצביעים שבחרו בהם וכו').
ספציפית, במקרה הזה מדובר בחוק שלא קיים בשום מקום במערב, ומסיבה מצוינת (שירות חובה של שלוש שנים שלוש שנים מהתקופה הטובה ביותר בחייך קיים רק במקומות "בטוחים" כמו צפון קוריאה ואיראן).
החוק יכול להיות צודק, או לא צודק. בהנחה שהחוק לא צודק, מבחינה מוסרית גרידא יש לשאוף לא לכבד אותו עד כמה שאפשר.
ציות לחוק שרירותי ומרושע כמו גיוס חובה כשלעצמו אינו תורם או מקדם את החופש, אלא פוגע בו.
נכון, מעורב פה גם שיקול פרקטי, וזאת האפשרות שאם לא תציית לחוק - תענש. כמובן שהסיכון הזה זניח להחריד במקרה של השתמטות כדרך הספר.
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי Solus » 13 מאי 2013 15:45

אין לי ממש כוח להגיב על דבר כאן, מאותה סיבה שכל אחד כבר שמע על הנושאים האלו הקוטב הדרומי עד הצפוני, מלבד על דבר אחד ש"אנוכי" כתב :
(שירות חובה של שלוש שנים שלוש שנים מהתקופה הטובה ביותר בחייך קיים רק במקומות "בטוחים" כמו צפון קוריאה ואיראן).

אני לא בטוח בנוגע לאיראן, אך בקוריאה (לא זוכר איזו קוריאה) הם יכולים לבחור מתי להתחיל לשרת, במשך שנתיים, בין הגיליים 18 עד 30.

נ.ב: רק כדי לסתור את מה שכתבתי למעלה; אנוכי, תקרא את מה ש-Epk כתב. "אני מנחש שבעוד 10 שנים תחשוב שלחפש משמעות בשירות הצבאי היתה טעות." -- יש הבדל בין זה לבין לאמר "אין דבר משמעותי בצבא", ההגדרה של "משמעות" היא דבר כל כך סובייקטיבי שאי אפשר לאמר למשהו מה זה משמעותי או לא. אתה יכול לנסות לומר לו "לדעתי זה יעבוד עבורך עכשיו, אתה בבירור מחפש את זה, אך אתה תראה שבעוד כמה שנים שתצא מהראש של לעשות צבא שלמעשה לא ממש עשית דבר." -- אולי זה יקרה, ואולי זה לא? יש אנשים שיוצאים מהצבא ומאוד גאים במה שהם עשו. לצערינו הרב אי אפשר להיות אבסולוטי עם בני אדם, עד כמה שזה מצער.
בנוגע לכל השאר שכתכת(ם), אני אצטרך להוסיף כמה נושאים לרשימת הקריאה שלי.
אנוכי
הודעות: 49
הצטרף: 18 פברואר 2013 17:58
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אנוכי » 13 מאי 2013 18:01

אני מרשה לעצמי להתערב בתגובות של הדוקטור (מעניין למה (במובן של what kind of a doctor, לא "why"):

epk כתב:אנחנו חיים בארץ קטנטנה שבה מתקיים סכסוך חסר-חשיבות על טריטוריה, שהוא בסך-הכל פסיק קטן בהתנהלות הכללית של האימפריאליזם במזרח-התיכון, על חצי מיליארד האנשים שבו ומשאבי הנפט האדירים שבו.
ה"סכסוך" אינו על טריטוריה. זאת תוצאה של חשיבה שטחית ומוגבלת לקונקרטים.
אני לא הייתי מעוניין לרצוח מתוקף כך שאנשים מגזע מסוים נמצאים על פיסת אדמה ריקה מסוימת.
אם מישהו אחר כן, זה אומר שמשהו שונה אצלו מאצלי מלכתחילה.
זהו "סכסוך" עקרוני, וכלל לא "חסר-חשיבות": משמעות הסכסוך היא נוכחות הציויליזציה המערבית במזרח התיכון.
ולהמחשה בתנאי מעבדה: למה הסכסוך לא התחיל בימי הישוב הישן? הרי גם אז היו יהודים בשטח המכונה פלסטין.

סליחה על הבוטות, אבל: המחשבה ש"אין לכם ברירה" אלא לתקוף את "המוסלמים הפנאטים" לפני שהם מחסלים אותנו - זהו רעיון שהמדינה שותלת במוחנו באמצעות שנים של חינוך וחברות, בהצגה מוטעית של המציאות.
אני אוהב את זה שכל מי שמתנגד לטענה מסוימת חושב שטוענה "שטוף מוח" ושאין לו כושר שיפוט.
בהיבט הספציפי הזה, אין שום שטיפת מוח בארץ.
זה נושא "שנוי במחלוקת," ובינתיים יש בישראל חופש ביטוי. בתור תוצר לוואי של מערכת החינוך הישראלית, אני יכול לאשר לך שבדרך כלל אין כל שטיפת מוח בנושא הזה, וכשיש היא בדרך כלל "מתונה" ואינה תומכת באופן עקבי בשום צד.
חשוב כמובן לזכור מה זה שטיפת מוח לפני שמתלוננים עליה. שטיפת מוח היא תהליך מכוון ומודע. מאחר שדיעות יכולות מנוגדות לכל דבר, אנשים נוטים להחשיב כל סוג של חינוך שאינו עולה בקנה אחד עם רוחם כ"שטיפת מוח" (למשל, מבחינת דתיים לימוד אבולוציה, מבחינת טבעונים חלוקת מזון מן החיי בבית הספר, ועוד).
אתה יכול לבקר תכנים מסוימים במערכת החינוך או את כולם, אבל זה לא אומר שמדובר בשטיפת מוח.
שטיפת מוח נעשית כשתוכן אידיאולוגי מוחדר למוחות התלמידים באופן מפורש, ומופיע במבחנים. דוגמאות לזה הן אזרחות ותנ"ך.
שטיפת מוח מהסוג הזה בהחלט קיימת, ולה אכן יש תוצרים תרבותיים מובהקים.

תמיכתם של אנשים בקיומו ובפעילותו של צבא אין מקורה בשיטפת מוח, אלא בהיסק לוגי פשוט שכל אדם בעל אינטליגנציה ממוצעת ויושר אינטלקטואלי מודע אליו ברמה זו או אחרת. ההיסק שאני מדבר עליו הולך ככה:
הנחה 1: ישנם אנשים שמעוניינים במותינו, מצהירים על כך במפורש ופועלים בהתאם.
הנחה 2: אי-אפשר לחזות פעולות של בני-אדם, ולא ניתן לדעת בבירור מה אותם אנשים יעשו בשלב הבא.
מסקנה 1: יש את כל העדויות האפשריות להיותם של אותם אנשים סיכון ממשי.
הנחה 3: מי שאשם בכל שימוש בכוח פיסי הוא מי שיזם אותו. אם מכוונים עליך רובה ודורשים ממך להרוג עשרים אנשים אחרים, אינך אשם, שכן לא היתה לך כל בחירה בנושא.
מסקנה 2: הגנה עצמית היא לגיטימית.
הנחה 4: תפקיד המדינה להגן על אזרחיה, והחיים שלי בתור אזרח חשובים לי יותר מהחיים של אנשים אחרים.
מסקנה 3: הגנה עצמית היא הכרחית.

כל אדם בר-דעת במזרח התיכון, בין אם הוא מוסלמי, נוצרי או אתאיסט, רוצה בביטולה של מדינת ישראל (להוציא כמה טועי-דרך במדינת ישראל עצמה). זו עמדה די קונצנזואלית מבחינה ציבורית שבכלל לא קשורה לציווי אלוהי אלא לאבחנות פוליטיות בסיסיות.
לא ברור איך בהנחה שכל אדם "בר-דעת" רוצה בביטולה של מדינת ישראל (כשהאלטרנטיבה במקרה הזה היא טוטליטריה איסלאמית) האבחנה שלו שגויה.
משעשע למדי שאתה מבקר את "שטיפת המוח הישראלית," כשהקוצנזוס שאתה מדבר עליו obviously שטוף מוח בצורה הרבה בוטה.
ממתי רוב (ספציפית, רוב שונא ציויליזציה של אנשים שטרם גילה את הרנסאנס) מהווה קריטריון לשיפוט?

אם אתה באמת רוצה לשרת את הציבור, לתת את חלקך, אני ממליץ לך לעשות זאת במסגרת איגוד-מקצועית, ב'כוח לעובדים'. אנחנו תמיד נשמח לעזרה נוספת, ויש אתגרים מרתקים בהם אתה יכול לתרום תרומה משמעותית מיכולתך וכישוריך. ואם זה מעניין אותך שלח לי דוא"ל ואפנה אותך למטה האזורי הרלבנטי.
:lol:
עכשיו הכל ברור: אתה תומך ב"דמוקרטיה כלכלית."
לזה התכוונתי כשדיברתי על שטיפת מוח אמיתית בארץ: הנחות שכמעט אין עליהן ויכוח, ושאצל רוב האנשים הן בבחינת אקסיומה.
כולם בויכוח מקבלים את ההנחה שהפרט הוא משרת הציבור. הויכוח היחיד הוא על איך "באמת" עושים את זה, איזה מהאלים הוא ה"אמיתי."
האירוניה הטראגית היא שכל הניסיונות העקביים להפוף את הפרט למשרת הציבור הסתיימו ברצח המוני.
אנוכי
הודעות: 49
הצטרף: 18 פברואר 2013 17:58
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אנוכי » 13 מאי 2013 18:10

Solus כתב:נ.ב: רק כדי לסתור את מה שכתבתי למעלה; אנוכי, תקרא את מה ש-Epk כתב. "אני מנחש שבעוד 10 שנים תחשוב שלחפש משמעות בשירות הצבאי היתה טעות." -- יש הבדל בין זה לבין לאמר "אין דבר משמעותי בצבא", ההגדרה של "משמעות" היא דבר כל כך סובייקטיבי שאי אפשר לאמר למשהו מה זה משמעותי או לא. אתה יכול לנסות לומר לו "לדעתי זה יעבוד עבורך עכשיו, אתה בבירור מחפש את זה, אך אתה תראה שבעוד כמה שנים שתצא מהראש של לעשות צבא שלמעשה לא ממש עשית דבר." -- אולי זה יקרה, ואולי זה לא? יש אנשים שיוצאים מהצבא ומאוד גאים במה שהם עשו. לצערינו הרב אי אפשר להיות אבסולוטי עם בני אדם, עד כמה שזה מצער.
בנוגע לכל השאר שכתכת(ם), אני אצטרך להוסיף כמה נושאים לרשימת הקריאה שלי.
א. לא חיזקתי את epk.
ב. לא טענתי שאין דבר משמעותי בצבא, אלא שקשה למצוא דבר כזה בצה"ל כפי שאנחנו מכירים או כיום (יוצאי דופן כוללים יחידות טכנולוגיות).
ג. אם אי אפשר להיות אבסולוטי עם בני אדם, בפרט אי אפשר להיות אבסולוטי באשר לאמרה הזאת. אולי עם חלק מבני האדם כן אפשר להיות אבבסולוטיים?
ד. הניסוח של "משמעות" הוא אכן לא אובייקטיבי. מה "משמעות" אומרת? מה שאלוהים ברא אותנו בשבילו? אני התכוונתי למה שהוא הצהיר שהתכוון אליו: מקום שבו יוכל להרגיש טוב ולקבל הרבה.
אני יודע שהוא לא יוכל לקבל הרבה, כי המטרה בעצם הגיוס שלו היא לקחת ממנו הרבה, כי כביכול יש בזה מן המוסר והאצילות.
אני שהוא לא ירגיש טוב, מאותה סיבה שאני יודע שחולה סרטן לא ירגיש טוב: באופן אידיאלי, כאב ועונג הם סימנים של הישרדות או אי-הישרדות.
האם אדם באי-בודד שהיה מקדיש שלוש שנים מחייו לניקיון צדפים וקונכיות בלי לחפש מזון כי הוא חלק מחברה וצריך לשרת את האי היה שורד?
אם התשובה שלילית, פירוש הדבר שהוא ירגיש רע בקשר לפעולה כזאת גם אם יבצעה בחברה המודרנית שלנו, בה אין בדבר סיכון קיומי.

לגבי רשימת קריאה: אם אתה רוצה לשמוע עוד ברוח דברי, אני ממליץ להתחיל ממרד הנפילים של איין ראנד.
התרגום החדש צריך להיות טוב, אבל מהודעותיך נראה כאילו אתה יכול לקרוא ספר רציני באנגלית, אז אני ממליץ לעשות את כל המאמצים להשיג אותו בשפת המקור.
(השם האנגלי לא דומה לשם העברי: Atlas Shrugged.)
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 18:40

כמה דברים:

- קודם כל, אתם הופכים את הפורום הזה לפורום דיונים, מה שהוא לא. קחו את הדיון המשעמם שלכם לפורום הסמוך.
- משמעות הסכסוך שתיארת היא משמעות סובייקטיבית שאתה נותן לסכסוך. דעתי על הסכסוך ודעתו של EPK שונה, ואני תומך בדעה זו. מבחינה היסטורית וחברתית, הוא מדייק ואתה מעוות את העובדות (ראה סעיף הבא).
- אתה טוען שSOLUS וEPK שטופי מח. בהתחשב בכינוי שבחרת לעצמך, ובתוכן של הודעותייך, אתה איין-ראנדיסט מושבע, אובייקטיביסט. הפוסל במומו פוסל.
- מה שהשתנה הוא שאותם יהודים החליטו להקים מדינה, על טהרת הגזע.
- אתה סותר את עצמך.
- מי אמר שהאלטנרטיבה זה טוטליטריזם מוסלמי?
- הסטיגמה שאתה מדביק לכלל האנשים במזרח התיכון... עזוב. אין לי מילים וכח ואתה לא שווה את זה.
- בעיני החיים שלי לא חשובים יותר מחיים של אנשים אחרים. אני גם לא מאמין באלימות.
- אם כך נאצים שהמשטר איים עליהם הם חפים מפשע? יש ברירה - למות ולא להרוג, ואכן היו מקרים כאלה בהיסטוריה האנושית.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 18:40

כמה דברים:

- קודם כל, אתם הופכים את הפורום הזה לפורום דיונים, מה שהוא לא. קחו את הדיון המשעמם שלכם לפורום הסמוך.
- משמעות הסכסוך שתיארת היא משמעות סובייקטיבית שאתה נותן לסכסוך. דעתי על הסכסוך ודעתו של EPK שונה, ואני תומך בדעה זו. מבחינה היסטורית וחברתית, הוא מדייק ואתה מעוות את העובדות (ראה סעיף הבא).
- אתה טוען שSOLUS וEPK שטופי מח. בהתחשב בכינוי שבחרת לעצמך, ובתוכן של הודעותייך, אתה איין-ראנדיסט מושבע, אובייקטיביסט. הפוסל במומו פוסל.
- מה שהשתנה הוא שאותם יהודים החליטו להקים מדינה, על טהרת הגזע.
- אתה סותר את עצמך.
- מי אמר שהאלטנרטיבה זה טוטליטריזם מוסלמי?
- הסטיגמה שאתה מדביק לכלל האנשים במזרח התיכון... עזוב. אין לי מילים וכח ואתה לא שווה את זה.
- בעיני החיים שלי לא חשובים יותר מחיים של אנשים אחרים. אני גם לא מאמין באלימות.
- אם כך נאצים שהמשטר איים עליהם הם חפים מפשע? יש ברירה - למות ולא להרוג, ואכן היו מקרים כאלה בהיסטוריה האנושית.
אנוכי
הודעות: 49
הצטרף: 18 פברואר 2013 17:58
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אנוכי » 13 מאי 2013 19:01

אורח כתב:- משמעות הסכסוך שתיארת היא משמעות סובייקטיבית שאתה נותן לסכסוך. דעתי על הסכסוך ודעתו של EPK שונה, ואני תומך בדעה זו. מבחינה היסטורית וחברתית, הוא מדייק ואתה מעוות את העובדות (ראה סעיף הבא).
לא ציינת אלו עובדות עיוותתי.

- אתה טוען שSOLUS וEPK שטופי מח. בהתחשב בכינוי שבחרת לעצמך, ובתוכן של הודעותייך, אתה איין-ראנדיסט מושבע, אובייקטיביסט. הפוסל במומו פוסל.
קודם כל, לא טענתי מעולם ש-Solus ו-epk שטופי מוח.
אמרתי שהסיבה שאנשים בארץ מאמינים בלגיטימיות הצבא בתור גוף הגנה אינה שטיפת מוח.
חוץ מזה, שטיפת מוח אינה סינונים של אידיאליזם או רעיונות. להיפך: הבעיה בשטיפת מוח היא שהיא פוגעת ביכולת של אנשים לחשוב על רעיונות.
שטיפת מוח היא תהליך מכוון של החדרת רעיונות מסוימים בראשו של האדם כמובנים מאליהם. לא משנה כמה טיעונים לוגיים תיתן לאדם שטוף מוח, הם עדיין יישמעו מגוחכים באוזניו - כי לא ככה חינכו אותו.
באובייקטיביזם אין שום רעיונות שאתה אמור לקבל כמבונים מאליהם, כי כל הרעיונות אמורים להיות מוכחים באמצעות השכל. "אובייקטיביסט שטוף מוח" זאת סתירה פנימית.
בנוסף, לא ברור איפה יכולתי לקבל "שטיפת מוח אובייקטיביסטית" - בטח לא מהחברה הדומיננטית של היום. אני תומך באובייקטיביזם כתוצאה משיפוט עצמאי ומושכל שלי, בעקביות עם אותו היגיון שהיה לי לפני ששמעתי את השם איין ראנד ובמנותק מכל ניסיון שטיפת מוח שעברתי בעברי.

- מה שהשתנה הוא שאותם יהודים החליטו להקים מדינה, על טהרת הגזע.
אני לא מצדיק את זה, אבל ישראל עדיין מדינה הרבה פחות גזענית ובעיקר הרבה פחות קולקטיביסטית ממדינות איסלמיות.

- אתה סותר את עצמך.
לא, אתה.

- מי אמר שהאלטנרטיבה זה טוטליטריזם מוסלמי?
האלטרנטיבה שנמצאת ב"קונצזוס של אנשים ברי-דעת במזרח התיכון" (שתומך בביטול מדינת ישראל) היא טוטלירייניזם איסלמי.

- הסטיגמה שאתה מדביק לכלל האנשים במזרח התיכון... עזוב. אין לי מילים וכח ואתה לא שווה את זה.
אז לא.

- בעיני החיים שלי לא חשובים יותר מחיים של אנשים אחרים. אני גם לא מאמין באלימות.
דיברתי מראש על "אנשים עם נכונות לחיות."
הצורה שבה אתה לא מאמין באלימות היא בדיוק מה שגורם לאלימות, מעודדת את התוקף ומסרסת את הקורבן.
התפישה הזאת היא מתכון בטוח לאלימות ולמוות.
אני לא מאמין ביוזמת אלימות. אני לא מאמין באינטראקציה לא רצונית בין בני אדם. אני כן מאמין בהגנה עצמית ובניסיונות למנוע אינטראקציה כזאת.

- אם כך נאצים שהמשטר איים עליהם הם חפים מפשע?
לא אם הם רצחו אדם אחד יותר ממה שהם היו חייבים. לא אם הם הצטרפו מרצונם למפלגה הנאצית. לא אם הם הצביעו להיטלר.
מנגד, יודנראטים מושחתים (בתלות במדיניות שלהם כמובן), או אסירים שנכפו ע"י הנאצים לבצע רציחות, אינם אשמים.
אני לא יודע אם באופן אישי הייתי הורג אנשים בצורה כל כך אכזרית ומבחילה כדי להינצל, אבל מה שבטוח זה שיש לי זכות מוסרית לעשות על זה - כל עוד מכוונים עלי את הרובה.

יש ברירה - למות ולא להרוג, ואכן היו מקרים כאלה בהיסטוריה האנושית.
אני אשמח לשמוע על דרך למנוע את האיום שציינתי לפני שתי הודעות באופן ודאי שאינה אלימות. אני אשמח לחסוך בכסף.
someone23
הודעות: 10
הצטרף: 25 אפריל 2013 15:03
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי someone23 » 13 מאי 2013 19:07

אוי אתה כזה תוצר של חינוך לשנאה בעצמך. כי אין יהודים פנאטים, נכון? יש רק מוסלמים פנאטים... ואותם מותר להרוג. זה שגם הם רוצים חופש ממך זה לא חשוב.


בבקשה ממך,אל תסיק מסקנות חפוזות כאלו עלי. חינוך לשנאה? לא חונכתי לשנאה וגם אם חלילה כן-באופן תיאורטי בלבד- אז לא הייתי מסכים עם ה"חינוך" הקלוקל הזה.עד כמה שזה נשמע קלישאי,אני בעד שלום אמיתי,כלומר שלום ששני הצדדים מעוניינים בו לשמו מתוך הבנה שכולנו בני-אדם וצריכים לחיות בשלום אחד עם השני ולא חשוב היכן נולדנו.(מלבד היות הדבר מוסרי,זה יותר יעיל לשני הצדדים מאחר ומלחמה מתישה את שניהם לשווא, ובמקום לפתח את המדע ותחומים חשובים אחרים בחיים הרבה משאבים,הן אנושיים והן כלכליים הולכים לזה). יהודים פנאטים לא חסר,זו בהחלט סטטיסטיקה פשוטה ומחרידה להפליא. אם המוסלמים רוצים "חופש ממני" וכשאתה אומר "ממך" אני מניח שאתה מתכוון לצה"ל(תקן אותי אם אני טועה) אז שיעזרו לנו למגר את תופעת ארגוני הטרור כדי שצה"ל לא יצטרך להכנס לשכונות שלהם ולעשות את זה בעצמו מתוך צרכים בטחוניים לגיטימיים. נ.ב- בהחלט כואב לי על אלו שנקלעו לסכסוך הזה הן מדרום וצפון מדינתנו והן ברצועת עזה,אנשים שבסה"כ רוצים לחיות בלי רקטות מצד אחד וצה"ל(להבדיל כמובן) שנכנס לשכונות מצד שני(כדי להגן עלי ועליך מפני אלה שיורים אותן,קלישאי ככל שזה ישמע). הלוואי והמציאות היתה שונה ותושבי ישראל היו יכולים לחיות בשלום לצד תושבי הרצועה(רוצים להקים מדינת שלום אין בעיה-שתהיה מדינת שלום באמת) ותושב ישראלי היה יכול לאכול חומוס במסעדה פלסטינית ולהיפך.

epk- תודה על התשובה בנוגע לעניין החוקרים הזוטרים. ועוד שאלה לי אליך: ביטולה של מדינת ישראל? אני באמת לא מבין למה אתה מתכוון. גם אם זה בגדר קונצנזוס אז מה? גם לומר "אללה הוא אכבר" הוא בגדר קונצנזוס בחברה המוסלמית במזרח התיכון ודין "כופר" לשחיטה.לא כל קונצנזוס הוא נכון. כמו ש"אנוכי" אמר, קונצנזוס יכול להיות תוצר של שטיפת מוח מאסיבית. ד"א מהן אותן "אבחנות פוליטיות בסיסיות" עליהן אתה מדבר כעילה לביטול מדינת ישראל?(ושוב,למה אתה מתכוון בכך)...

"אנוכי"- אני בהחלט מבין למה המוטיבציה שלך ברצפה. אני מניח שאתה אדם שאוהב לחשוב ולכן תפקיד טכנולוגי המערב חשיבה רבה יותר וממלאת יותר יהיה יותר רלוונטי עבורך,תקן אותי אם אני טועה.
נערך לאחרונה על ידי someone23 ב 13 מאי 2013 19:20, נערך פעם 1 בסך הכל.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 19:12

הנה דבר אחד שלא סתרתי: זה לא פורום דיונים. אתה רוצה לדבר עם EPK וSOLUS, תפתח דיון בפורום השני. לא ציינתי בין היתר מהסיבה הזו.

אני לא אוסיף לויכוח הזה יותר ממה שלצערי הרב הוספתי, רק אגיד שציטטת את עצמך אבל אני התכוונתי לכך שאני לא מסכים, אני רואה אלטרנטיבות אחרות. יש דרך - לא לתמוך באלימות, אין בינינו ויכוח דווקא על זה (גם אתה אמור לאמץ את עקרון אי התוקפנות). איך בדיוק אני גורם לאלימות, מעודד את התוקף ומסרס את הקרבן? אני לא קורא לקולקטיב לנהוג כמוני, זו בחירה אישית שלי.

מה שכן אתה מתבלבל בין אובייקטיביזם לספקנות. גם בפילוסופיה שאתה דוגל בה יש עקרונות ואקסיומות שאתה מקבל ללא עוררין.
אנוכי
הודעות: 49
הצטרף: 18 פברואר 2013 17:58
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אנוכי » 13 מאי 2013 19:31

אורח כתב:הנה דבר אחד שלא סתרתי: זה לא פורום דיונים. אתה רוצה לדבר עם EPK וSOLUS, תפתח דיון בפורום השני. לא ציינתי בין היתר מהסיבה הזו.
אם אתה רוצה שהדיון ייפסק, פשוט תפסיק להגיב למה שאני אומר.

איך בדיוק אני גורם לאלימות, מעודד את התוקף ומסרס את הקרבן? אני לא קורא לקולקטיב לנהוג כמוני, זו בחירה אישית שלי.
האם אתה בעד מניעת פעולות הגנה עצמית של צה"ל בדרכי חקיקה? הצבעה? מהפכה?
אם כן, אתה אכן בעד שימוש באלימות, רק שאתה מתשמש באלימות נגד מי שבסך הכל מגן על עצמו בעוד שאני עושה אתזה נגד מי שיוזם אותה.
אם לא, הגישה שלך מעודדת אנשים שמתנגדים אליה (מי שיוזם שימוש בכוח ולא עושים נגדו כלום) ופוגעת במי שמיישם אותה (שלא רשאי להגן על עצמו), ולכן כפי שאמרתי מהווה מתכון בטוח למוות ולאימות עבור אנשים שכאלה.

מה שכן אתה מתבלבל בין אובייקטיביזם לספקנות. גם בפילוסופיה שאתה דוגל בה יש עקרונות ואקסיומות שאתה מקבל ללא עוררין.
האקסיומות שאתה מדבר עליהן הן הצהרות מהסוג "כל דבר הוא עצמו" וה"תודעה מודעת." אלה באמת דברים שאתה לא יכול לעורר עליהם - כי אתה מניח אותם בכל מקרה. (דוגמא: נניח שאתה טוען שלאדם אין יכולת לדעת מה המציאות, אתה מניח שלך בתור אדם יש יכולת לדעת את זה.)
יש הרבה הנחות שאין עליהן עוררין, וזאת מהסיבה שהן מוכחות בתיאוריה ובפרקטיקה מעבר לכל ספק. באותה מידה, אין עוררין לגבי תקפותו של כלל לופיטל או של משוואות מקסוול. זה עדיין לא עונה להגדרה שנתתי של שטיפת מוח, ואם תטען שמדובר ב"שטיפת מוח" אני אגיד שאני לא מבין מה הבעיה ב"שטיפת מוח."
אדם שטוף מוח לא חושב שלאידיאולוגיה שלו יש נימוקים חזקים, או שהיא תואמת לחלוטין את כל העובדות שהוא מודע אליהן. מבחינתו, היא בכלל לא זקוקה לנימוקים; עבודות לא יכולות לשנות אותה.
להמחשה, נסה לבקש מאדם דתי הוכחה לקיומו של אלוהים או מאדם חילוני הוכחה לקיומה של החברה.
ולא, אני לא מתבלבל בין אובייקטיביזם לספקנות. קשה מאוד לעשות את זה לאור העובדה שמדובר בתפישות מנוגדות לחלוטין.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 19:39

אה. אז אני אבהיר: אני לא בעד להגביל את פעילותו של צבא בדרכי חקיקה\הצבעה(?)\מהפכה(?). אני לא בעד שום שימוש באלימות, באופן מוחלט כשזה נוגע לעצמי ותומך בהגנה עצמית כשזה נוגע לאחרים.

אתה צודק, כדאי שאפסיק להגיב.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 19:48

אנוכי כתב:
אורח כתב:הנה דבר אחד שלא סתרתי: זה לא פורום דיונים. אתה רוצה לדבר עם EPK וSOLUS, תפתח דיון בפורום השני. לא ציינתי בין היתר מהסיבה הזו.
אם אתה רוצה שהדיון ייפסק, פשוט תפסיק להגיב למה שאני אומר.

איך בדיוק אני גורם לאלימות, מעודד את התוקף ומסרס את הקרבן? אני לא קורא לקולקטיב לנהוג כמוני, זו בחירה אישית שלי.
האם אתה בעד מניעת פעולות הגנה עצמית של צה"ל בדרכי חקיקה? הצבעה? מהפכה?
אם כן, אתה אכן בעד שימוש באלימות, רק שאתה מתשמש באלימות נגד מי שבסך הכל מגן על עצמו בעוד שאני עושה אתזה נגד מי שיוזם אותה.
אם לא, הגישה שלך מעודדת אנשים שמתנגדים אליה (מי שיוזם שימוש בכוח ולא עושים נגדו כלום) ופוגעת במי שמיישם אותה (שלא רשאי להגן על עצמו), ולכן כפי שאמרתי מהווה מתכון בטוח למוות ולאימות עבור אנשים שכאלה.

מה שכן אתה מתבלבל בין אובייקטיביזם לספקנות. גם בפילוסופיה שאתה דוגל בה יש עקרונות ואקסיומות שאתה מקבל ללא עוררין.
האקסיומות שאתה מדבר עליהן הן הצהרות מהסוג "כל דבר הוא עצמו" וה"תודעה מודעת." אלה באמת דברים שאתה לא יכול לעורר עליהם - כי אתה מניח אותם בכל מקרה. (דוגמא: נניח שאתה טוען שלאדם אין יכולת לדעת מה המציאות, אתה מניח שלך בתור אדם יש יכולת לדעת את זה.)
יש הרבה הנחות שאין עליהן עוררין, וזאת מהסיבה שהן מוכחות בתיאוריה ובפרקטיקה מעבר לכל ספק. באותה מידה, אין עוררין לגבי תקפותו של כלל לופיטל או של משוואות מקסוול. זה עדיין לא עונה להגדרה שנתתי של שטיפת מוח, ואם תטען שמדובר ב"שטיפת מוח" אני אגיד שאני לא מבין מה הבעיה ב"שטיפת מוח."
אדם שטוף מוח לא חושב שלאידיאולוגיה שלו יש נימוקים חזקים, או שהיא תואמת לחלוטין את כל העובדות שהוא מודע אליהן. מבחינתו, היא בכלל לא זקוקה לנימוקים; עבודות לא יכולות לשנות אותה.
להמחשה, נסה לבקש מאדם דתי הוכחה לקיומו של אלוהים או מאדם חילוני הוכחה לקיומה של החברה.
ולא, אני לא מתבלבל בין אובייקטיביזם לספקנות. קשה מאוד לעשות את זה לאור העובדה שמדובר בתפישות מנוגדות לחלוטין.


דוגמה לשטיפת מח באובייקטיביזם: קפיטליזם חופשי.
מעניין אותי מה התשובה של האובייקטיביזם לחסרי כל, נכים וכו'. אתה לא אמור לתת להם כי אתה אמור לדאוג רק לאושר שלך, ומצדך שהנכה שלא מסוגל לעבוד ימות?
יופי של פילוסופיה...
אנוכי
הודעות: 49
הצטרף: 18 פברואר 2013 17:58
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אנוכי » 13 מאי 2013 20:02

אורח כתב:
אנוכי כתב:
אורח כתב:הנה דבר אחד שלא סתרתי: זה לא פורום דיונים. אתה רוצה לדבר עם EPK וSOLUS, תפתח דיון בפורום השני. לא ציינתי בין היתר מהסיבה הזו.
אם אתה רוצה שהדיון ייפסק, פשוט תפסיק להגיב למה שאני אומר.

איך בדיוק אני גורם לאלימות, מעודד את התוקף ומסרס את הקרבן? אני לא קורא לקולקטיב לנהוג כמוני, זו בחירה אישית שלי.
האם אתה בעד מניעת פעולות הגנה עצמית של צה"ל בדרכי חקיקה? הצבעה? מהפכה?
אם כן, אתה אכן בעד שימוש באלימות, רק שאתה מתשמש באלימות נגד מי שבסך הכל מגן על עצמו בעוד שאני עושה אתזה נגד מי שיוזם אותה.
אם לא, הגישה שלך מעודדת אנשים שמתנגדים אליה (מי שיוזם שימוש בכוח ולא עושים נגדו כלום) ופוגעת במי שמיישם אותה (שלא רשאי להגן על עצמו), ולכן כפי שאמרתי מהווה מתכון בטוח למוות ולאימות עבור אנשים שכאלה.

מה שכן אתה מתבלבל בין אובייקטיביזם לספקנות. גם בפילוסופיה שאתה דוגל בה יש עקרונות ואקסיומות שאתה מקבל ללא עוררין.
האקסיומות שאתה מדבר עליהן הן הצהרות מהסוג "כל דבר הוא עצמו" וה"תודעה מודעת." אלה באמת דברים שאתה לא יכול לעורר עליהם - כי אתה מניח אותם בכל מקרה. (דוגמא: נניח שאתה טוען שלאדם אין יכולת לדעת מה המציאות, אתה מניח שלך בתור אדם יש יכולת לדעת את זה.)
יש הרבה הנחות שאין עליהן עוררין, וזאת מהסיבה שהן מוכחות בתיאוריה ובפרקטיקה מעבר לכל ספק. באותה מידה, אין עוררין לגבי תקפותו של כלל לופיטל או של משוואות מקסוול. זה עדיין לא עונה להגדרה שנתתי של שטיפת מוח, ואם תטען שמדובר ב"שטיפת מוח" אני אגיד שאני לא מבין מה הבעיה ב"שטיפת מוח."
אדם שטוף מוח לא חושב שלאידיאולוגיה שלו יש נימוקים חזקים, או שהיא תואמת לחלוטין את כל העובדות שהוא מודע אליהן. מבחינתו, היא בכלל לא זקוקה לנימוקים; עבודות לא יכולות לשנות אותה.
להמחשה, נסה לבקש מאדם דתי הוכחה לקיומו של אלוהים או מאדם חילוני הוכחה לקיומה של החברה.
ולא, אני לא מתבלבל בין אובייקטיביזם לספקנות. קשה מאוד לעשות את זה לאור העובדה שמדובר בתפישות מנוגדות לחלוטין.


דוגמה לשטיפת מח באובייקטיביזם: קפיטליזם חופשי.
מעניין אותי מה התשובה של האובייקטיביזם לחסרי כל, נכים וכו'. אתה לא אמור לתת להם כי אתה אמור לדאוג רק לאושר שלך, ומצדך שהנכה שלא מסוגל לעבוד ימות?
יופי של פילוסופיה...
באופן אירוני, התגובה הזאת מהווה דוגמא מוצקה לשטיפת מוח.
תגובה שקולה:

"דוגמה לשטיפת מוח אצל הכופרים: אתאיזם קיצוני.
מעניין מה התשובה של הכופרים למוסר, מידות טובות וכו'. אין בורא עולם ואף אחד לא מצווה עלינו מה לעשות, מותר לעשות כל תועבה שאנחנו רוצים?
יופי של דת..."

ניתוח: הצגה רגשנית, היסטרית ומעוות במידת מה של התפישה, שאלה רטורית והערה סרקסטית לגבי טיבה של הפילוסופיה.
בשום שלב אין ניסיון להעלות טיעון ממשי שפוגע בתקפות הפילוסופיה, וספק אם יש כזה בראשו של המגיב. מבחינתו, הקרבה למען החברה היא בגדר אקסיומה כי ככה חינכו אותו, ולא צריך להצדיק אותה או לתת לה סיבות.
זאת תגובה שטופת-מוח textbook, ולהמחשה, זה בדיוק מה ש-99% מהאנשים מגיבים כשאני מספר להם על האובייקטיביזם. צירוף מקרים? I don't think so...
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 20:13

אין דבר כזה אתאיזם קיצוני. אתאיזם זה א-תאיזם. זהו זה. אני לא יכול "קצת" לשלול את האל. ומה הקשר בין דת למוסר?

רגשני? יופי. אני רגשני.
היסטרי? יופי. אני היסטרי. אני גם אנושי, שכחת לציין.
מעוות? סליחה? אתה מוזמן לתקן אותי. אני מודה שההיכרות שלי שטחית.
שאלה רטורית היא אחלה אמצעי רטורי להבעה עצמית. ואין שום דבר רע בסרקזם.

אני אגב מסכים עם שני המשפטים האחרונים. זה נכון מאוד לגביי. משעשע את לנתח את זה במנותק מ"עצמי" לרגע.

הינה טיעון ממשי: בחברה של פרטים אגואיסטיים אין לחלשים מקום.

אתה יכול לטעון שבחברה חופשית ואגואיסטית אין חלשים, ואני אביא לך כדוגמה נכה שאינו מסוגל לתפקד כלל וכלל. תאר לך שאין אף אחד שמרצונו החופשי רוצה לתרום לו או לטפל בו. מה לדעתך יקרה לנכה הזה?

אני לא מאמין שאני תורם לדיון הזה.
אנוכי
הודעות: 49
הצטרף: 18 פברואר 2013 17:58
יצירת קשר:

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אנוכי » 13 מאי 2013 20:53

מנהלים: אם הדיון הזה מפריע אנא הודיעו לי ואמשיך אותו בפורום המקביל.

אורח כתב:היסטרי? יופי. אני היסטרי. אני גם אנושי, שכחת לציין.
הינה אחד ה-BIG LIES של האלטרואיסטים: ההחלפה של המילה "אלטרואיזם" באנושות, והוצאה (exclusion) של כל אדם שתומך במוסר אחר מהמין האנושי.
המאפיין המהותי ביותר שמפריד בין האדם לחיה הוא לא היסטריה או חיים בחברה, אלא הפקולטה הרציונלית.
אני סופר-אנושי, משום שאני מתדיין כרגע באינטרנט, כלי מופלא שהומצא על ידי האדם, על אבסטרקציות מרחיקות לכת כמו פילוסופיה ומוסר, באמצעות היקשים לוגיים.
תראה חיה שמסוגלת לעשות את זה.

מעוות? סליחה? אתה מוזמן לתקן אותי. אני מודה שההיכרות שלי שטחית.
זה מעוות כי אובייקטיביזם לא טוען שאסור שיהיה לך אכפת מנכים.
הוא טוען שזאת לא סוגיה מהותית, שלדאוג לנכים באשר הם זאת לא החובה של אף אחד, שלא לפי זה שופטים נכים ושלא צריך לדאוג לנכים אם מדובר בהפסד משמעותי עבורך (תרומה של שקל היא לא הפסד משמעותי בהשוואה לסבל שאתה רואה לנגד עיניך ואולי מציק לך, וויתור על קריירה ע"מ לבשל לנכים כן).

הינה טיעון ממשי: בחברה של פרטים אגואיסטיים אין לחלשים מקום.
הטיעון הזה (שהוא בסך הכל גרסא מפורשת של מה שרמזת עליו עד עכשיו) מניח מראש שחלשים הם תכלית כשלעצמה.
בכל מקרה, כדי לענות על זה, נתחיל בזה: למה אתה מתכוון בחלשים?
לאנשים לא מוצלחים שעשו בחירות לא נכונות? - הם עדיין ירוויחו מלהיות אגואיסטים, ועדיין ירוויחו מקיומה של חברה חופשית, אבל זה בעיקרון באשמתם, אז אני לא רואה מה הבעיה המוסרית פה.
אנשים שלא יכולים לעשות בחירות בגלל מצב מולד כלשהו? - הם יצטרכו להסתמך על תרומות ועל משפחותיהם. חוסר היכולת שלהם לא נותן להם זכות לשדוד אותי.
אבל יש פה נקודה יותר עקרונית: נכים לא מהווים סטנדרט למוסר. כל עיקרון חל בקונטקסט מסוים: מתמטיקה לא עובדת אם אתה מפגר, מדעי המחשב לא עובדים אם המחשב שלך מקולקל, מוזיקה לא עובדת אם אתה חירש, כמעט שום דבר לא עובד אם אתה צמח. אז מה? עקרונות אתה קובע לפי הנורמה, לא לפי החריג.
למוסר שלי יש מטרה מאוד ספציפית: לאפשר לי, בתור אדם, לשרוד ולשגשג, וזה מה שאמור לעניין אותי.
שום מוסר לא יכול לתקן נכות (קדמה מדעית, לעומת זאת, כן יכולה לעשות את זה), ואין בסיטואציות שאתה מתאר שום חוסר-צדק אלא אם כן אתה מאמין שאלוהים הביא אותם למצב הזה.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 13 מאי 2013 21:04

וואו אנוכי, הרחקת לכת. במילה "אנושי" לא התכוונתי ל"אלטרואיסט" אלא לכך שיש בי פגמים.
אני מרגיש שזה שיח חירשים.

עזוב. אני אחזור לגרסא הקודמת שלי: אין מקום לדיון הזה בפורום ובקצב הזה יצטרכו להעביר את האשכול הזה לפורום הסמוך.
אורח

Re: יציאה בשנית מצה"ל לאחר שרומיתי על ידם.

הודעהעל ידי אורח » 01 יוני 2013 12:16

חחחח אני יכול לסכם את זה במושג של סולוס. אוננות אינטלקטואלית.

חזור אל “רשת הליווי לסרבנים ונמנעים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים