הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

מידע לגבי תהליכי קבלת פטור משירות צבאי

המנהלים: newprofile, MSMS

חייל פשוט

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי חייל פשוט » 16 מאי 2013 11:38

אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 16 מאי 2013 13:08

חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.


אין שום בעייה. בטל את החוק שאומר שזו חובה להתגייס, בטל את החקיקה הדתית, בטל את כל החוקים והתקנות הלא-דמוקרטיים ובעיקר את חוק השבות והאזרחות, בטל את הוראת השעה שלא מאפשרת איחוד משפחות, ספק לכולם שוויון זכויות ותגרום למדינה שלך לוותר על הנשק והצבא שלה ולהתחיל לפעול בדרכים לא אלימות. אחריי שכל זה יקרה, אני בשמחה אבחר לשרת שירות אזרחי(ולא שירות לאומני).

מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?

אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה.

בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?

כשהמדינה הזאת תאסור בחוק העסקה נצלנית שאתה לא יוצא מגדרך כדי שהיא תפסיק להתקיים אז תבוא ותדבר איתי על נתינה.

ומה עם לתת מעבר לתקופה מוגבלת? זה פחות חשוב לך? לא בא לי לתת בתנאים של המדינה לתקופה מוגבלת. רוצה בתנאים שלי וכל הזמן. מוזמן לקרוא את "על חובת ההתנדבות" של יעל תלם.

מבחינתי אתה פה הלא-אכפתי, אתה זה שבמקום להתנדב הולך ונוהג באלימות כלפי אנשים ב"שירות הצבאי" שלך. אתה פה בעל האופי והמכוער ואתה הלא-מוסרי.

דוגמה קלאסית לשטיפת המח של המדינה הזאת.
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Solus » 16 מאי 2013 14:30

מה שאני הכי אוהב אצל אנשים שמנסים להציג מוסריות בדבריהם כאשר הם נוקטים באלימות כלפי אחרים, במובן כזה או אחר (במיוחד אצל שוטרים); זה שבסופו של דבר, אתם תשמעו אותם מגנים על עצמם בעזרת השורה "אני פשוט עושה את העבודה שלי.."
איזה יופי שאפשר לחיות ככה? לשים כל מחשבה בצד תחת השקר שהצורך בכסף מבטל כל מוסריות, במיוחד שאף אחד לא כופה על אף בן אדם לעבוד במקום ספציפי אחד. החוסר יצירתיות שנובעת מתחושה שיקרית של מציאות-כפויה קשה, אשר צריך לכאורה להתמודד איתה, מביא אותנו למצב שיש לנו אנשים כמו 'חיל פשוט'.
...חבל שאנחנו תמיד דנים על הנושאים האלו במקומות הלא נכונים.
זכותי להיות אזרח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי זכותי להיות אזרח » 17 מאי 2013 09:52

הנה חלק מכתב ששלחתי למערכת האתר Live Free jlf‏ ואני רוצה לשתף את הגולשים כאן:

... המניעים שלי להתגייס לחטיבה קרבית נבעו מתוך רצון לחוש שייכות וגאווה, להתמודד עם אתגרים ולחצים פיזיים ומנטליים וכן, כמו רוב בני גילי לנפח את האגו ולהרגיש גבר-גבר שמסתובב ברחוב עם כומתה ותג מתנופף והכי חשוב - עם נשק. לא גיבשתי לי דעה מוצקה לגבי הצבא כי אמנם הרביתי לקרוא סיפורי גבורה הירואיים על מלחמות ישראל וגיבורי חיל כמו מאיר הר ציון משה דיין יגאל אלון.ועוד כוכבי עבר שבני דורי כמעט לא מכירים(פרט ל"מורעלים " חובשי הכיפות הסרוגות). למדתי בתיכון שרוב בני הנוער בו מתגייסים ל שירות קרבי וזה כאילו מובן מאליו שגם אני אתגייס למען המולדת(או יותר נכון למען האגו והחשיבות העצמית. )ספר שהשפיע עליי במיוחד הוא "אנשי פאנפילוב" על קרבות הבלימה של הצבא האדום מול הנאצים. מצד שני שנאתי ועודני שונא את מערכת החינוך בארץ שלא מחנכת אותנו לחשוב, לחקור ולהטיל ספק, את הרדידות המחשבתית שהתקשורת מפיצה ואת הגזענות , הלאומנות והחוסר סבלנות בחברה שלנו הן כלפי עצמנו והן כלפי שכנינו. מאז שעמדתי על דעתי אני תופש את עצמי כאינדיווידואל בעל מחשבה עצמאית. כבר מהשלבים הראשונים התגלתי כחייל לא יוצלח. מתקשה. שוקיסט. חשתי ניכור ותיעוב למערכת הזאת, לכך שמהרגע שאתה קם בבוקר ועד שאתה הולך לישון מזיינים לך את השכל ומכתיבים לך כמעט כל פעולה אפילו לחרבן ולהשתין. אתה משועבד לסטופר ולא מסוגל לחשוב בעצמך. חשתי דיכאון מתמשך ולא הצלחתי לתפקד. כינו אותי "אדיש" שחי בעולם משל עצמו. ולא הפסקתי להתגעגע לחיי הקודמים והחופשיים. הרבה מחשבות אובדניות, התפרצויות בכי, תסכול ומרירות. נקלעתי למציאות אבסורדית. נוסיף לכך את השיעמום הריקנות וההמוניות. גם אחרי שנה ושנתיים בצבא אני עדיין שונא את המערכת שגוזלת את זמנך היקר ומשעבדת אותך 17-18 שעות ביום. אתה נתון למרותם של אנשים לא חכמים במיוחדבתורנויות מטבח או בעבודות פלוגה ריקניות. מחשבות פסיכוטיות ואובדן שליטה עצמית הובילו אותי למצבים קיצוניים ובאמת שקלתי לשים קץ לחיי וראיתי בעיני רוחי איך אני עושה זאת. הגעתי למצב של חוסר אונים והתחושה היא שהמפלט היחידי הוא מעשה ההתאבדות. החלטתי בסוף לפנות למפקד ושפכתי בפניו את תחושותיי ממרר בבכי. זו הפעם הראשונה שבכיתי לפני מפקד כי עד אז דאגתי להסתיר את זה.המ''כ לקח אותי הצדה לשיחה, היה קשוב ואכפתי מאוד הוא עדכן את המ''פ והנשק נלקח ממני לזמן קצר. כל זה לא עשה רושם עמוק על המ''מ ואחרי שיחה איתו הוא הציע לי לשבת מדי פעם להירגע עם פחית או סיגריה או לשמוע מוזיקה ולחזור ל"עבודה". המ''פ אמר לי שאם ארצה אוכל לקחת את הנשק בחזרה. ביקשתי לראות קב''ן והם אמרו שהם יתקשרו אליו. לאחר כמה ימים שאלתי מה עם התור לקב''ן ואמרו שהוא לא עונה להם. רק אחרי שאמי התקשרה למפקד והתעקשה שאראה קב''ן תוך זמן קצר נקבע לי תור. הסברתי לקב''ן כל מה שעובר עליי וביקשתי יעוץ מה לעשות – כדאי לי להישאר בקרבי או לא. הוא אמר לי שכדאי להמשיך והציע שנקיים עוד מספר פגישות כדי להכיר אותי. לאחר "שיגעון" נוסף ביקשתי בדחיפות להקדים את המפגש הבא. התחלתי להבין שאם לא אקבל החלטה לעזוב זה פשוט יימשך וימשך ואגיע שוב למצבי יאוש. אני חושב שגם הקב''ן שהוא שייך לצבא מנסה להחזיק אותך בכוח. במפגש האחרון אמרתי לו "רע לי בצבא ויש לי אינספור מחשבות אובדניות עם כוונות מעשיות". הוא לא התרשם שהמצב חמור כל כך. כנראה שאם אתה לא נראה גמור/שפוך/טוען שאתה ינשוף לא ימשיכו להחזיק בך בניגוד לרצונך. הוא אמר לי "שמע אני יכול להפנות אותך לפסיכיאטר להגיד לו שהבחור חשב לדפוק לעצמו כדור בראש(מה שנכון). אבל אז הוא עלול להוציא אותך על פרופיל 21 ויש לכך השלכות קשות על העתיד שלך אזרח. עוד לפני כן בדקתי מהן באמת ההשלכות של פרופיל 21 שהוא סה''כ סעיף רפואי. הפכו את המושג הזה למאיים ומפחיד כל כך ולכל השמועות אין קשר למציאות.

אני רוצה לצאת מהמסגרת הצבאית אבל לא בדיוק יודע מה לעשות כי אף אחד לא יודע חוץ מהקב''ן שזה מה שאני רוצה ואין לי הכוחות להגיד לקצין את זה כי הוא כל הזמן מנסה לגרום לי "להבין" את החשיבות להיות כאן, כי רק מי שמבין את החשיבות יאכל חרא 3 שנים. ניסיתי להסביר שאני פשוט לא מתאים להיות מה שנקרא "לוחם" אין לי את המיומנות ולא חושב שאני יכול לתפקד כמו שצריך עם מצב-רוח כזה . התשובה שלו הייתה שאני חייל טוב עם כושר גופני ומה שצריך זה כוח רצון. העניין הוא שאין לי רצון. יש לי רצון וחלומות לעשות הרבה דברים בחיים. לא בצבא. בצבא אין לי אפילו רצון לקום בבוקר. מה שקראתי באתר שלכם גרם לי להבין שלא אני הדפוק בסיפור הזה.



אני לא חייב להגשים ציפיותיהם ואמונותיהם של כל מיני אנשים שאני בכלל לא מכיר.

אני לא חייב להיות במקום שמדכא אותי ומשעבד אותי.

אני לא חייב להיות חלק מהצביעות והזוהמה הזאת

אני יכול להיות אדם טוב יותר מחוץ לצבא.



רוב החיילים שאני מכיר מתוסכלים ומרירים ושונאים את צה''ל. הם אוכלים חרא ומנוונים את מוחם בלי לדעת באמת למה.



למרות כל מה שהקלדתי עד עכשיו אני עדיין אכול קונפליקטים וחרדות לצאת מהצבא. כשאני מסתובב על מדי א' ונשק וסבא שלך רואה אותך ומסתכל עלייך בגאווה זה כמו לקבל זריקת סם שמעוור אותך ואת המציאות. בחיי שנורא קשה לא להיכנע לתכתיבי החברה והצבא.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 17 מאי 2013 10:48

זכותי להיות אזרח כתב:הנה חלק מכתב ששלחתי למערכת האתר Live Free jlf‏ ואני רוצה לשתף את הגולשים כאן:

... המניעים שלי להתגייס לחטיבה קרבית נבעו מתוך רצון לחוש שייכות וגאווה, להתמודד עם אתגרים ולחצים פיזיים ומנטליים וכן, כמו רוב בני גילי לנפח את האגו ולהרגיש גבר-גבר שמסתובב ברחוב עם כומתה ותג מתנופף והכי חשוב - עם נשק. לא גיבשתי לי דעה מוצקה לגבי הצבא כי אמנם הרביתי לקרוא סיפורי גבורה הירואיים על מלחמות ישראל וגיבורי חיל כמו מאיר הר ציון משה דיין יגאל אלון.ועוד כוכבי עבר שבני דורי כמעט לא מכירים(פרט ל"מורעלים " חובשי הכיפות הסרוגות). למדתי בתיכון שרוב בני הנוער בו מתגייסים ל שירות קרבי וזה כאילו מובן מאליו שגם אני אתגייס למען המולדת(או יותר נכון למען האגו והחשיבות העצמית. )ספר שהשפיע עליי במיוחד הוא "אנשי פאנפילוב" על קרבות הבלימה של הצבא האדום מול הנאצים. מצד שני שנאתי ועודני שונא את מערכת החינוך בארץ שלא מחנכת אותנו לחשוב, לחקור ולהטיל ספק, את הרדידות המחשבתית שהתקשורת מפיצה ואת הגזענות , הלאומנות והחוסר סבלנות בחברה שלנו הן כלפי עצמנו והן כלפי שכנינו. מאז שעמדתי על דעתי אני תופש את עצמי כאינדיווידואל בעל מחשבה עצמאית. כבר מהשלבים הראשונים התגלתי כחייל לא יוצלח. מתקשה. שוקיסט. חשתי ניכור ותיעוב למערכת הזאת, לכך שמהרגע שאתה קם בבוקר ועד שאתה הולך לישון מזיינים לך את השכל ומכתיבים לך כמעט כל פעולה אפילו לחרבן ולהשתין. אתה משועבד לסטופר ולא מסוגל לחשוב בעצמך. חשתי דיכאון מתמשך ולא הצלחתי לתפקד. כינו אותי "אדיש" שחי בעולם משל עצמו. ולא הפסקתי להתגעגע לחיי הקודמים והחופשיים. הרבה מחשבות אובדניות, התפרצויות בכי, תסכול ומרירות. נקלעתי למציאות אבסורדית. נוסיף לכך את השיעמום הריקנות וההמוניות. גם אחרי שנה ושנתיים בצבא אני עדיין שונא את המערכת שגוזלת את זמנך היקר ומשעבדת אותך 17-18 שעות ביום. אתה נתון למרותם של אנשים לא חכמים במיוחדבתורנויות מטבח או בעבודות פלוגה ריקניות. מחשבות פסיכוטיות ואובדן שליטה עצמית הובילו אותי למצבים קיצוניים ובאמת שקלתי לשים קץ לחיי וראיתי בעיני רוחי איך אני עושה זאת. הגעתי למצב של חוסר אונים והתחושה היא שהמפלט היחידי הוא מעשה ההתאבדות. החלטתי בסוף לפנות למפקד ושפכתי בפניו את תחושותיי ממרר בבכי. זו הפעם הראשונה שבכיתי לפני מפקד כי עד אז דאגתי להסתיר את זה.המ''כ לקח אותי הצדה לשיחה, היה קשוב ואכפתי מאוד הוא עדכן את המ''פ והנשק נלקח ממני לזמן קצר. כל זה לא עשה רושם עמוק על המ''מ ואחרי שיחה איתו הוא הציע לי לשבת מדי פעם להירגע עם פחית או סיגריה או לשמוע מוזיקה ולחזור ל"עבודה". המ''פ אמר לי שאם ארצה אוכל לקחת את הנשק בחזרה. ביקשתי לראות קב''ן והם אמרו שהם יתקשרו אליו. לאחר כמה ימים שאלתי מה עם התור לקב''ן ואמרו שהוא לא עונה להם. רק אחרי שאמי התקשרה למפקד והתעקשה שאראה קב''ן תוך זמן קצר נקבע לי תור. הסברתי לקב''ן כל מה שעובר עליי וביקשתי יעוץ מה לעשות – כדאי לי להישאר בקרבי או לא. הוא אמר לי שכדאי להמשיך והציע שנקיים עוד מספר פגישות כדי להכיר אותי. לאחר "שיגעון" נוסף ביקשתי בדחיפות להקדים את המפגש הבא. התחלתי להבין שאם לא אקבל החלטה לעזוב זה פשוט יימשך וימשך ואגיע שוב למצבי יאוש. אני חושב שגם הקב''ן שהוא שייך לצבא מנסה להחזיק אותך בכוח. במפגש האחרון אמרתי לו "רע לי בצבא ויש לי אינספור מחשבות אובדניות עם כוונות מעשיות". הוא לא התרשם שהמצב חמור כל כך. כנראה שאם אתה לא נראה גמור/שפוך/טוען שאתה ינשוף לא ימשיכו להחזיק בך בניגוד לרצונך. הוא אמר לי "שמע אני יכול להפנות אותך לפסיכיאטר להגיד לו שהבחור חשב לדפוק לעצמו כדור בראש(מה שנכון). אבל אז הוא עלול להוציא אותך על פרופיל 21 ויש לכך השלכות קשות על העתיד שלך אזרח. עוד לפני כן בדקתי מהן באמת ההשלכות של פרופיל 21 שהוא סה''כ סעיף רפואי. הפכו את המושג הזה למאיים ומפחיד כל כך ולכל השמועות אין קשר למציאות.

אני רוצה לצאת מהמסגרת הצבאית אבל לא בדיוק יודע מה לעשות כי אף אחד לא יודע חוץ מהקב''ן שזה מה שאני רוצה ואין לי הכוחות להגיד לקצין את זה כי הוא כל הזמן מנסה לגרום לי "להבין" את החשיבות להיות כאן, כי רק מי שמבין את החשיבות יאכל חרא 3 שנים. ניסיתי להסביר שאני פשוט לא מתאים להיות מה שנקרא "לוחם" אין לי את המיומנות ולא חושב שאני יכול לתפקד כמו שצריך עם מצב-רוח כזה . התשובה שלו הייתה שאני חייל טוב עם כושר גופני ומה שצריך זה כוח רצון. העניין הוא שאין לי רצון. יש לי רצון וחלומות לעשות הרבה דברים בחיים. לא בצבא. בצבא אין לי אפילו רצון לקום בבוקר. מה שקראתי באתר שלכם גרם לי להבין שלא אני הדפוק בסיפור הזה.



אני לא חייב להגשים ציפיותיהם ואמונותיהם של כל מיני אנשים שאני בכלל לא מכיר.

אני לא חייב להיות במקום שמדכא אותי ומשעבד אותי.

אני לא חייב להיות חלק מהצביעות והזוהמה הזאת

אני יכול להיות אדם טוב יותר מחוץ לצבא.



רוב החיילים שאני מכיר מתוסכלים ומרירים ושונאים את צה''ל. הם אוכלים חרא ומנוונים את מוחם בלי לדעת באמת למה.



למרות כל מה שהקלדתי עד עכשיו אני עדיין אכול קונפליקטים וחרדות לצאת מהצבא. כשאני מסתובב על מדי א' ונשק וסבא שלך רואה אותך ומסתכל עלייך בגאווה זה כמו לקבל זריקת סם שמעוור אותך ואת המציאות. בחיי שנורא קשה לא להיכנע לתכתיבי החברה והצבא.


אחריי כל מה שקרה, אתה עדיין שם?
הקב"ן הזה צריך לשלול לו את הרשיון. אני אולי לא פסיכולוג, אבל התגובה שלך לבדה מספיקה לי כדי להבין שאתה חייב לצאת משם. צא משם.
אם אתה צריך עזרה - יש את רשת הליווי והפורום הזה.
אל תחשוב על אף אחד חוץ מעל עצמך, אתה הכי חשוב כרגע. אחר כך תחשוב על החברה, על סבא ועל אמא ועל לא יודע מי. אני בטוח שאף אחד מהם לא יהיה שמח אם חס וחלילה תכלא ליאוש שלא תצא ממנו.

אתה צודק שהקב"ן רוצה להשאיר אותך במערכת. מבחינתו - אם הוא לא רואה ספטומים (באמצעות מילים ושפת גוף) וחוסר תפקוד מוחלט במערכת (אבל מוחלט, לא לבצע שום דבר שאומרים לך) הוא לא יראה סיבה לשחרר. אתה לא יכול לאבחן את עצמך, ולפרט לו את כל הבעיות שלך, במחשבה שהוא יטפל בך. זה לא עובד כך. יש את המדריכים טרגט 21 ומדריך גונזו לקבניסט הצעיר, בהם כתוב איך יש להתנהל. וכמובן שבמצב שלך אתה צריך חוות דעת אם אתה רוצה לצאת.
זכותי להיות אזרח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי זכותי להיות אזרח » 17 מאי 2013 14:35

כרגע אני בחופשה מהצבא וזה פשוט מדהים ההבדל הקיצוני במצבי הנפשי.
אני מרגיש מצויין עכשיו ושפוי לגמרי אבל כשאני חוזר לפלוגה, לא מיד אבל לאחר זמן קצר(בד''כ כמה ימים) אני שוב נכנס למצבים פסיכוטיים ודיכאון. ממה זה נובע? הרי אין לי הפרעות נפשיות בחיים האזרחיים. זה לא חשוב אם אני בפעילות קרבית(אימונים, מטווחים וכו') או עבודות פלוגה משעממות ומנוונות(איסוף בדלי סיגריות שלא אתה עישנת, למשל) עצם המסגרת מחליאה אותי. וככל שאני לומד ומתעמק ומבין שאני חלק משיטה מעוותת וחסרת היגיון בכלל אין לי מה לחפש שם ובצבא בכלל. יש לי שתי אופציות: 1. להיות ג'ובניק משועמם שעושה ויעשה עבודות חסרות משמעות עד סוף השירות(מבחינתי, עדיף להתאבד) 2. לצאת על פרופיל 21

הפגישה הבאה שלי עם הקב''ן היא ביום ראשון. על סמך הדברים שהוא אומר לי אני בהחלט חושב שנפלתי על אדם שאי אפשר לסמוך עליו. באחת השיחות נתתי לו את התיאור הבא שהוא אמיתי וכנה לגמרי:
בזמן שמירה בש.ג התחלתי להשתגע ופשוט נתתי אגרופים לחלון התחלתי לצעוק כמו חיה בכלוב , בכיתי וחשבתי כמובן לשים קץ לסבל הזה - לקחת את עצמי יחד עם הנשק לאחד הבתים הסוריים הנטושים בשטחי אימונים ושם להשיב נשמתי לבורא או בשפה ישירה יותר - לדפוק לעצמי כדור בראש. התגובה של הקב''ן לתיאור היתה כזאת:"תראה אולי בעטת ונתת אגרופים בתוך הבוטקה כי פשוט היית צריך להתפרק וזה טבעי " אבל שיא האטימות זה המשפט הבא שלו: "בסוף לא התאבדת נכון? לא עשית את זה..." בהמשך אמרתי לו שהצבא עושה לי רע פשוט רע ואז הוא דפק את נאום הפרופיל 21: "שמע אני יכול להפנות אותך לפסיכיאטר והוא ישמע שהבחור הזה חשב לדפוק לעצמו כדור בראש ואז הוא יכול להוציא אותך על פרופיל 21 ויש לכך השלכות חמורות על העתיד שלך. זה לא כרטיס כניסה טוב לאזרחות ... " את כל זה הוא אמר לי למרות שדיווחתי לו על כוונה אובדנית מובהקת.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 17 מאי 2013 17:16

זכותי להיות אזרח כתב:כרגע אני בחופשה מהצבא וזה פשוט מדהים ההבדל הקיצוני במצבי הנפשי.
אני מרגיש מצויין עכשיו ושפוי לגמרי אבל כשאני חוזר לפלוגה, לא מיד אבל לאחר זמן קצר(בד''כ כמה ימים) אני שוב נכנס למצבים פסיכוטיים ודיכאון. ממה זה נובע? הרי אין לי הפרעות נפשיות בחיים האזרחיים. זה לא חשוב אם אני בפעילות קרבית(אימונים, מטווחים וכו') או עבודות פלוגה משעממות ומנוונות(איסוף בדלי סיגריות שלא אתה עישנת, למשל) עצם המסגרת מחליאה אותי. וככל שאני לומד ומתעמק ומבין שאני חלק משיטה מעוותת וחסרת היגיון בכלל אין לי מה לחפש שם ובצבא בכלל. יש לי שתי אופציות: 1. להיות ג'ובניק משועמם שעושה ויעשה עבודות חסרות משמעות עד סוף השירות(מבחינתי, עדיף להתאבד) 2. לצאת על פרופיל 21

הפגישה הבאה שלי עם הקב''ן היא ביום ראשון. על סמך הדברים שהוא אומר לי אני בהחלט חושב שנפלתי על אדם שאי אפשר לסמוך עליו. באחת השיחות נתתי לו את התיאור הבא שהוא אמיתי וכנה לגמרי:
בזמן שמירה בש.ג התחלתי להשתגע ופשוט נתתי אגרופים לחלון התחלתי לצעוק כמו חיה בכלוב , בכיתי וחשבתי כמובן לשים קץ לסבל הזה - לקחת את עצמי יחד עם הנשק לאחד הבתים הסוריים הנטושים בשטחי אימונים ושם להשיב נשמתי לבורא או בשפה ישירה יותר - לדפוק לעצמי כדור בראש. התגובה של הקב''ן לתיאור היתה כזאת:"תראה אולי בעטת ונתת אגרופים בתוך הבוטקה כי פשוט היית צריך להתפרק וזה טבעי " אבל שיא האטימות זה המשפט הבא שלו: "בסוף לא התאבדת נכון? לא עשית את זה..." בהמשך אמרתי לו שהצבא עושה לי רע פשוט רע ואז הוא דפק את נאום הפרופיל 21: "שמע אני יכול להפנות אותך לפסיכיאטר והוא ישמע שהבחור הזה חשב לדפוק לעצמו כדור בראש ואז הוא יכול להוציא אותך על פרופיל 21 ויש לכך השלכות חמורות על העתיד שלך. זה לא כרטיס כניסה טוב לאזרחות ... " את כל זה הוא אמר לי למרות שדיווחתי לו על כוונה אובדנית מובהקת.


וזה מוכיח לך (ולכל אדם בעצם) שהקב"ן לא מטפל, הקב"ן מאבחן כשירות או אי כשירות לשירות צבאי.

אתה שואל למה בעצם הוא לא עשה משהו או הפנה אותך לפסיכיאטר?

אבל עזוב את זה, אתה צריך להתרכז בך ולא בקב"ן. אם החלטת שאתה רוצה לצאת על פרופיל 21, אתה צריך להוציא חוות דעת ולקרוא את המדריכים שהזכרתי בהודעה הקודמת שלי. יש גם הודעות בפורום שאפשר ללמוד מהן הרבה אבל הכל מרוכז במדריכים. וכמובן שכשאתה חוזר לצבא, אתה צריך לא לתפקד (להראות שאתה מנסה אבל לא מצליח לבצע פקודות, מהסיבה שקשה לך מבחינה נפשית. גם אם זה נראה למפקדים סירוב פקודה, מהמעצר\ריתוק\כלא אפשר לראות קב"ן) ולשדר מצוקה.
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Solus » 17 מאי 2013 17:48

אם הוא היה רוצה עזרה, הוא היה פותח אשכול. הוא כאן כרגע רק כדי לשתף את החוויה שלו, שים לב לזה.
Solus
הודעות: 310
הצטרף: 02 דצמבר 2012 10:53
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Solus » 17 מאי 2013 21:04

בנסיון לא לגרור דיון; ציינתי את העובדה שהוא לא ביקש עזרה, כך שאין עזרה לתנת. כל מה שציינת לגבי מה שאני עשיתי זה כאשר שיתפתי פעולה עם המגיב, ועם זאת אתה לא משתף איתו פעולה. הבחור ס"כ רוצה קצת אמפטיה וניחומים; הוא לא שאל שאלות מבעד לכאלו שטבען רטוריות, כך שאין ממש נושא כאן...פשוט הגבת מהתחשבות בעצמך, רצית לעזור לו (וזה נהדר), אך הרצון בא ממך ולא ממנו. ואגב, רק לפרוטוקול, אני משתדל לא לגרור דיונים לצד שלי בגלל שזה לא קשור אלי. היו לי הרבה הזדמנויות להטות דיונים לכל נושא שאני הייתי רוצה לדבר עליו, אך הדחתי את זה הצידה. למען האמת, אם היה לך משתמש רשום, הייתי פשוט שולח את ההודעה הזאתי כפרטית. טוב, כדי שאני אפסיק כאן כדי שזה לא יתפתח למן מלחמה קטנה מי צודק או לא, שזו ממש לא הנקודה.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 18 מאי 2013 09:51

Solus כתב:בנסיון לא לגרור דיון; ציינתי את העובדה שהוא לא ביקש עזרה, כך שאין עזרה לתנת. כל מה שציינת לגבי מה שאני עשיתי זה כאשר שיתפתי פעולה עם המגיב, ועם זאת אתה לא משתף איתו פעולה. הבחור ס"כ רוצה קצת אמפטיה וניחומים; הוא לא שאל שאלות מבעד לכאלו שטבען רטוריות, כך שאין ממש נושא כאן...פשוט הגבת מהתחשבות בעצמך, רצית לעזור לו (וזה נהדר), אך הרצון בא ממך ולא ממנו. ואגב, רק לפרוטוקול, אני משתדל לא לגרור דיונים לצד שלי בגלל שזה לא קשור אלי. היו לי הרבה הזדמנויות להטות דיונים לכל נושא שאני הייתי רוצה לדבר עליו, אך הדחתי את זה הצידה. למען האמת, אם היה לך משתמש רשום, הייתי פשוט שולח את ההודעה הזאתי כפרטית. טוב, כדי שאני אפסיק כאן כדי שזה לא יתפתח למן מלחמה קטנה מי צודק או לא, שזו ממש לא הנקודה.


הכל טוב ויפה. אבל מה אכפת לך? אל תגיב. ניסיתי לעזור לו, זה לא לרוחך, תתעלם ואז לא יהיו דיונים. אני טוען שבמצב שלו אין דבר כזה "שאין עזרה לתת", מבחינתי זה שיתוף פעולה. ולא חסכתי אגב גם באמפטיה וניחומים.
future
הודעות: 10
הצטרף: 24 ינואר 2013 18:30
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי future » 03 יולי 2013 00:13

הסיפור שלי:
התגייסתי בינואר 2013. כבר מההתחלה היו לי ספקות בנוגע למהות השירות הצבאי, אך אף פעם לא יכולתי לגבש דעה יציבה. הייתי מיועד לתפקיד קרבי שהאמת לא הייתי מעוניין בו. בתור אחד שאוהב את הבית ואת הסביבה שבה אני חי, היה קשה לי לוותר על זה. בנוסף, היו עוד כמה סיבות שבגללן לא רציתי ללכת לתפקיד קרבי. ביום הגיוס ראיתי קצין מיון, לו אמרתי שאני מעוניין להיות בתפקיד שהוא לא קרבי. קיבלתי כמה אופציות, כולן היו ידועות בתור "תפקידים גרועים". התחלתי טירונות, במהלכה היו כבר כל מיני קשיים. התחלתי להטיל עוד יותר ספק במהות של השירות. היו פעמים רבות בהן הייתי מבואס, לפעמים מאוכזב. רוב הסביבה בצבא נהגה לקרוא לי אדיש, אך לא באמת חשבו שיש משהו מעבר לאדישות הנראית לעין. כבר לפני שעליתי על האוטובוס לטירונות 02, קיבלתי יחס כמו של זבל.
הדבר לא השתנה, והיו כל מיני אכזבות במהלך הטירונות, בדיעבד גם מהסגל של הטירונות. הגעתי לקורס , ששמה העניין נהיה גרוע יותר. הגעתי למקום חדש לגמרי שבו הסביבה הייתה ממש בלתי נסבלת, סגל שלא אכפת לו מהמתרחש ורק רוצה שתסיים קורס. הייתי בפגישות אצל הקב"ן, שהיה כמו רובוט בעצם. במובן מסוים הוא היה אנושי, בכך שלמרות שלא רצה לשחרר אותי מבצבא על פי בקשתי, הוא נתן לי כל מיני הקלות. הייתי אצל פסיכיאטר צבאי אחד, שבעצם נתן לי הקלות ושלח אותי חזרה לבסיס. בשלב מסוים הגעתי למצב שאני לא מסוגל לסבול כבר את המקום, מבחינת הסביבה, הסגל. הקב"ן לא נתן לי יותר עזרה, ורצה גם להפסיק את הפגישות. בפגישות הראשונות הקב"ן הזה אפילו אמר שאני בעצם "חייל רע, שלא רוצה לשרת". הסגל רק ראה אותי בתור זבל, כנראה בגלל שהרבה מהחיילים שמה נופלים תחת ההגדרה הזו. לפעמים יכולתי לדמיין את אנשי הסגל שמטיילים בבסיס בתור רובוטים ולא בני אדם, מפאת היחס המגעיל שלהם.
בשלב מסוים, שלחתי מכתב לקצינת פניות הציבור של צה"ל, שמה הסברתי בערך את המתרחש. זמן קצר לאחר מכן הייתי שוב אצל הקב"ן, שידע על המכתב ששלחתי. יכול להיות שהדבר גרם לו להיות קצת אנושי, בכך שהפנה אותי אל פסיכיאטר צבאי נוסף. כשהגעתי אל הפסיכיאטר, לאחר שיחה אחת קיבלתי 10 גימלים, הציעו לי טיפול תרופתי אך לא לקחתי אותו. כשחזרתי, המצב לא השתפר, והוחלט לשחרר אותי. נקבע לי תור לועדה רפואית, וסיימתי עם הצבא.


יש הרבה פרטים שלא הוספתי, חלקם שוליים ועל חלקם אני לא רוצה לפרט, אבל זה בערך הסיפור.
לא הייתה לי חוות דעת מגורם חיצוני, לא ביצעתי מעשים קיצוניים, לא ישבתי בכלא, הייתי סובלני והיה לי מזל כנראה.
הייתי חצי שנה בערך בצה"ל. 7 פגישות עם אותו הקב"ן, 1 עם פסיכיאטר צבאי, ועוד כמה פגישות עם פסיכיאטר צבאי נוסף.
תודה ל-solus, שעזר לי מאוד.
במובן מסוים אני אוהב את צה"ל, אך כנראה שזה לא מתאים לי.
משוחררמאושר
הודעות: 3
הצטרף: 26 יוני 2013 17:49
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי משוחררמאושר » 03 יולי 2013 18:09

אווקי אז ככה הסיפור שלי הוא סיפור טרי .
השתחררתי השבוע ב1.7 .

התגייסתי באוג' 12 לפלח''ץ. אפשר להגיד שביקשתי קרבי למרות שלא ממש רציתי
הייתי 11 חודש עם התנהגות טובה וסבל פנימי רב שגרם לי לרצות לזנוח את המערכת
ולעשות לשם שינוי משהו שאני רוצה ולא משהו בשביל מישהו אחר.

הגעתי להחלטה ואספתי מאמרים מידע סרטונים כל דבר שיכול לעזור על יציאה מהצבא על פרופיל רפואי (נפשי )21.
יצאתי מהצבא תוך שבועיים מהרגע שהתחלתי את העניין.
שבוע וחצי אם להחשיב את הפגישה של הקבן לראשונה..

הייתי חובש קרבי בגדוד חדש והיום פחות משבוע לאזרחות. עדיין שומר על פרופיל נמוך
אבל אפשר להגיד שכל זה מאחורי. חשוב להגיד מישבאמת רוצה לצאת מהצבא שיצא
הוא יעשה טובה לעצמו ולמדינה. אתם לא חייבים להיות במקום שאתם סובלים בו

אל תחשבו מה אחרים יגידו. אבא שלי היה נגדי עד היום האחרון ליציאתי. איים שיזרוק אותי מהבית.
אבל נלחמתי האמנתי בעצמי שאני עושה את הדבר האחרון ולבסוף גם הם האמינו.
הם קיבלו וכיבדו אותי והיום אני עדיין בבית וכבר מוצעים לי מספר מקומות עבודה טובים
שאני יכול לעבוד ולענות מהחיים שאחריי. אולי אני קצת פרנואיד אבל כדי לשמור מרחק שבועים לפני שאני ניגש לעבוד לא ? חח

עכשיו אני מאושר. משוחרר מאושר. ואני אשמח לעזור לאחרים בכל הניתן על מנת שתנצלו את מישאתם ומי שנועדתם להיות
ואל תיכנעו למערכת.

כי זה באמת חשוב להגיד שזה מזמן כבר לא בשביל להגן על המדינה. זה כי חייבים. ואם לא תעשו תיתקלו בסנקציות שליליות רבות מהמדינה
ומהחברה. יש יגידו שאני משוגע יש יגידו שאני אבוד אבל אני מאמין בעצמי ויודע שאני יכול. ניצחתי את המערכת כמו שאומרים
אז למה לעצור כאן..

ומה החברים יגידו. אני בטוח שהם יכבדו וישארו איתו כמו שהם תמיד היו. הם חברים שלי לא בגלל שאני ביחידה מגניבה בצבא
וגם אם כן. אני לא חייב לאף אחד דין וחשבון על מה שאני עושה.

הגיע הזמן שתחיו בשביל עצמכם ותעשו מאתם אוהבים ורוצים. רק ככה תגיעו רחוק ותמצאו את עצמכם.
אתם לא רוצים להישאר ולהיות חלק מאותם אנשים שנכנעים למצב במקום לקום ולשנות.
לקום לאותה עבודה 60 שנה ולקבל פנסיה ולמות בעוני ולהתפלל שהילדים יעשו משהו אחרת.
זה הזמן שלכם לקום ולעששות. לא טוב לכם קומו ולכו. זה לא יעזור אם תישארו ותבכו כמה רע לכם ואתם רוצים לצאת ולא עושים משהו בעניין.


משוחררמאושר. החיים יפים שם בחוץ .. קחו בחשבון שזה לא הולך להיות קל בדרך לשם.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 01 אוקטובר 2013 19:05

חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.

אז רגע מצד אחד אתה אומר שהמערכת דפוקה, רעה ולא טובה. ספציפית בוא נתייחס לחוק גיוס חובה.
ומצד שנילמרות שהמערכת רעה, דפוקה, לא טובה, וכל מיני דברים אחרים זה סוג של בסדר לעומת סתם איש שאתה לא מכיר את הסיפור שלו, לא בחר להיות חלק מהצבא או חלק ממה שהוא לא רוצה.
לא צריך לקבל 100 ואפילו לא 40 בלשון כדי להבין שזאת מניפולציה מעפנה. מילת המפתח - "אגואיסט" - כבר מראה מה הכוונה שלך. הרי אף אחד לא רוצה שיחשבו שהוא אגואיסט, נכון?

ולמי שנפל בפח - אתם לא חושבים שזה אירוני, או במושג חלופי אגואיסטי לשנות את ההתנהגות שלך רק כדי שיחשבו שאתה לא אגואיסטי?
katya

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי katya » 06 נובמבר 2013 19:09

אז בצו ראשון אמרתי מלא מלא מלא שטויות :?
שבוע אחרי הצו הגיע אליי זימון לקב"ן 8-)
מיד אמרתי לעצמי מה קב"ן אני פסיכית :?:
ואז גיליתי את הפורום המדהים הזה ואת טרגט 21 המדהים עוד יותר :mrgreen:
הייתי אצל הקב"ן,עשיתי כמו בטרגט 21 ;)
חצי שנה אחר כך היה לי כבר פטור ביד :P
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 23 נובמבר 2013 15:26

התגייסתי בפברואר 13 לחיל האוויר, שובצתי בקריה אחרי טירונות של 5 שבועות נוראיים בניצנים..
שירתתי 8 חודשים, כבר חודשיים אחרי הגיוס ראיתי קפסית בפעם הראשונה, ניסיתי מאז לצאת אבל עם טעויות בדרך כי לא הייתי סגורה על זה שאני רוצה לצאת. אחרי חצי שנה בצבא התחלתי נסיונות אינטנסיביים יותר לצאת שכללו חוות דעת מפסיכיאטר פרטי ופסיכיאטר תורן במיון, נדנודים למפקדים ושידור מצוקה בסדיר בהתנהגות ובהופעה מרושלת, גימלים בלי הפסקה מרופאת משפחה, וחוסר תפקוד כמעט מוחלט בתפקיד...בהתחלה רצו לתת לי הקלות (פסילת מקצוע תש וכו) והוסיפו לי סעיף נפשי בדרגת חומרה 64... עם הרבה התעקשות בסוף שחררו, כאשר עד יום לפני ההמלצה לשחרר מפסיכיאטר הקפסית עוד אמרה לאמא שלי שאין סיכוי שאשתחרר.
בסך הכל הייתי בערך ב10 מפגשים עם קפ"סית, ו3 מפגשים עם פסיכיאטרים שונים כאשר השלישי המליץ להעלות לועדת אי כשירות, שם מפקדת ירפ"א בתל השומר החליטה לשחרר אותי ב2 דקות הראשונות של הפגישה (עם אמא)..
השתחררתי לפני חודשיים ואין לי בעייה למצוא עבודה, לא נתקלתי בקשיים אחרים באזרחות, קיבלתי מענק ואפילו הנחה של חיילים משוחררים בהרשמה לפסיכומטרי והטבות בהרשמה לקופת חולים.. בתעודת פטור כתוב "מסיבות בריאות"...
Eto
הודעות: 139
הצטרף: 26 אוקטובר 2013 16:07
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Eto » 23 נובמבר 2013 15:57

אורח כתב:התגייסתי בפברואר 13 לחיל האוויר, שובצתי בקריה אחרי טירונות של 5 שבועות נוראיים בניצנים..
שירתתי 8 חודשים, כבר חודשיים אחרי הגיוס ראיתי קפסית בפעם הראשונה, ניסיתי מאז לצאת אבל עם טעויות בדרך כי לא הייתי סגורה על זה שאני רוצה לצאת. אחרי חצי שנה בצבא התחלתי נסיונות אינטנסיביים יותר לצאת שכללו חוות דעת מפסיכיאטר פרטי ופסיכיאטר תורן במיון, נדנודים למפקדים ושידור מצוקה בסדיר בהתנהגות ובהופעה מרושלת, גימלים בלי הפסקה מרופאת משפחה, וחוסר תפקוד כמעט מוחלט בתפקיד...בהתחלה רצו לתת לי הקלות (פסילת מקצוע תש וכו) והוסיפו לי סעיף נפשי בדרגת חומרה 64... עם הרבה התעקשות בסוף שחררו, כאשר עד יום לפני ההמלצה לשחרר מפסיכיאטר הקפסית עוד אמרה לאמא שלי שאין סיכוי שאשתחרר.
בסך הכל הייתי בערך ב10 מפגשים עם קפ"סית, ו3 מפגשים עם פסיכיאטרים שונים כאשר השלישי המליץ להעלות לועדת אי כשירות, שם מפקדת ירפ"א בתל השומר החליטה לשחרר אותי ב2 דקות הראשונות של הפגישה (עם אמא)..
השתחררתי לפני חודשיים ואין לי בעייה למצוא עבודה, לא נתקלתי בקשיים אחרים באזרחות, קיבלתי מענק ואפילו הנחה של חיילים משוחררים בהרשמה לפסיכומטרי והטבות בהרשמה לקופת חולים.. בתעודת פטור כתוב "מסיבות בריאות"...


כן לא אמורה להיות בעיה ואת המענק את מקבלת לפי החודשים ששירתת וההטבות גם מגיעות לך.
רק מה תנסי אולי לעשות שנה של שירות לאומי לפחות זה אולי לא יעוזר לך, אבל יגרום לך להבין שהצבא באמת היה מיותר ותקבלי עוד כמה הטבות כמו במס ובדיור.
כמובן זה בשבילך.. בהצלחה
Lili
הודעות: 73
הצטרף: 16 נובמבר 2013 18:39
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Lili » 09 דצמבר 2013 14:37

טוב לי לקח כול התהליך חודש,
בהתחלה קיבלתי קבנית מגעילה שניפנפה אותי,אחר כך קבן שישר זימן תהורים,בפועל עם ההורים ישר הלכנו לפסיכיאטר שהפנה לועדה רפואית ומשם צהל הסטוריה.

כול מה שיש לי להגיד זה שאני מרגישה שניצחתי ת'חיים,שעמדתי על העקרונות שלי,בהתחלה הרהרתי אם להתגייס או לא בגלל האמונות שלי ובסוף התגייסתי בגלל לחץ מההורים ולחץ חברתי,והיה די ברור שאני לא אמשיך לשרת.
All I want , is my freedom
עילום שם

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי עילום שם » 03 ינואר 2014 09:05

קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.
Eto
הודעות: 139
הצטרף: 26 אוקטובר 2013 16:07
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Eto » 03 ינואר 2014 10:47

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.


אני לא מבין אבל מה הקטע, אם מישהו השתחרר על 21 והוא כותב בקורות חיים שהוא היה לוחם בצבא ובלה בלה אז הוא יכול לשקר בקטע הזה.. מה הבעיה ?
זה האמת יכול בקלות ליפול בין השורות אלה אם כן הוא מבקש תעודת שיחרור וזה כבר משהו אחר..
משה
הודעות: 78
הצטרף: 16 ספטמבר 2012 22:09
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי משה » 03 ינואר 2014 22:30

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.

מה שאתה מתאר הוא ממש שולי ואת רק רוצה להפחיד.
מה גם שזה לא חוקי להפלות על פי שירות צבאי- ואפשר לתבוע ולקבל 100,000 שקל על כול מקרה.
http://www.haaretz.co.il/news/education ... -1.2151530
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2089064
http://www.mako.co.il/news-law/legal/Ar ... a31004.htm
כול מה שרציתם לדעת על איך לצאת מהצבא:
viewtopic.php?p=96644#p96644
https://www.dropbox.com/sh/9is6d2vbbii3oga/qW-Kvz7LYl
Eto
הודעות: 139
הצטרף: 26 אוקטובר 2013 16:07
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Eto » 04 ינואר 2014 09:39

משה כתב:
עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.

מה שאתה מתאר הוא ממש שולי ואת רק רוצה להפחיד.
מה גם שזה לא חוקי להפלות על פי שירות צבאי- ואפשר לתבוע ולקבל 100,000 שקל על כול מקרה.
http://www.haaretz.co.il/news/education ... -1.2151530
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2089064
http://www.mako.co.il/news-law/legal/Ar ... a31004.htm


לא, הוא צודק בעיקרון אבל הוא הגזים.
אם אתה בא למקום עבודה שחשוב לו השירות הצבאי ויש איתך עוד מעומדים.. אז תגיד להם שהשתחררת "מטעמי בריאות" אז תמיד יעניין אותם למה אז הם כן ישאלו ואז זה יהיה הרגשה מעצבנת ולא נעימה בכלל.. ואחרי זה הם תמיד יסתכלו עליך כמישהו שלא יציב לעומת האחרים שעשו 3 שנים ואפשר יותר "לסמוך" עליהם.
יש גם כאלה שדורשים תעודת שיחרור אבל זה לא קורה בהרבה מקומות.
21312
הודעות: 7
הצטרף: 26 דצמבר 2013 17:08
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי 21312 » 09 ינואר 2014 17:37

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.


אתה רק מוכיח כמה שהחברה במדינה הזאת עגומה...צריך להבין שיש הבדל ענק בין הצבא לאזרחות, לצבא יש אפשרות לתרום לבן אדם אבל לא בהכרח ויותר מזה יש אנשים שפשוט לא מתאימים למסגרת הזאת, עכשיו יבואו האלה שישאלו "אז איך תסתדר בחיים,באזרחות?" אז זהו,שאין שום קשר בין מסגרת צבאית לכל מסגרת אחרת. למה לצאת מהצבא פוגע באפשרות לעבוד? בגלל אנשים כמוך לצערי...שלא מוכנים לבחון בן אדם לפי כישוריו אלא לפי דף נייר שכתוב בו "עשה צבא", אני חושב שמעסיק צריך לבחון את הנושא הצבאי לעומק,נכון כי יכול להיות פה משהו שהמעסיק חייב לדעת כדי לתת לבן אדם עבודה,תוך כדי לנסות להבין את היכולות של הבן אדם ורק אז להחליט אם הוא מתאים ולא ישר לפסול כמו שאתה מציין...
דבר שני,אני מוכן לחדש לך שהמון מאלה שיוצאים על אי התאמה,כלא וכ'ו,הם בעלי עסקים,חלקם אפילו מצליחים טוב בחיים,דווקא מהעובדה שהם לא עשו צבא ויהיה להם טיפה טיפה יותר קשה להתקבל בתור שכירים הם פונים לתחומים אחרים יותר עצמאיים,ואני מכיר כמה וכמה כאלה.

הנקודה שלי היא,מי שלא יכול לשרת בצבא,באופן מוצדק,שלא ישרת כי אין מה לעשות לא כולם מסוגלים...פשוט חבל שיש אנשים כמוך שעושים להם את החיים יותר קשים אחר כך.
תמצית הגועל האנושי

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי תמצית הגועל האנושי » 11 מאי 2014 22:56

עילום שם כתב:קראתי קצת מהסיפורים שכתובים בפורום הזה. אני בעל עסק ומעסיק סטודנטים. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מקבל לעולם אדם שלא עשה צבא. כמו כן, כאשר אני מעיין בקורות חיים שנשלחים אליי אני שם לב שבכמעט כולם מפורט שירות צבאי. דהיינו, או שהנתונים שלכם לא נכונים או שאנשים משקרים. בינינו, אני מאמין שהחלק השני הוא נכון יותר. והסיבה? לצאת מהצבא פוגע באפשרות שלכם להתקבל לעבודה. תחשבו על זה, כמה אנשים שיצאו מהצבא אתם מכירים בתור כאלה שפתחו עסקים והיום הם מעסיקים? לא הרבה. למה? בדרך כלל בעלי עסקים הם אנשים נורמטיביים ורציניים שלא ייחשבו לעולם לשבת בכלא 4 בשביל לצאת מהצבא. זה האנשים שצריכים להעסיק אתכם. זה העולם שלהם. רבים מהם יתעלמו מקורות חיים ללא שירות צבאי ואפילו לא יסתכלו עליהם. גם כאשר עבדתי כשכיר, וניהלתי מחלקת אינטרנט בחברה, המעסיק אמר לי מפורשות לא להתקשר לעולם למועמדים שאין להם "שירות צבאי" בקורות החיים.

חבר'ה, אתם יכולים לא לעשות צבא. הכל טוב ויפה. אל תחשבו שזה לא ייפגע בכם כי זה כן. מה שנראה נכון בגיל 17 עלול להתפוצץ לכם בפנים בגיל 25. אני לא נתקלתי מעולם במעסיק (בעבודה רצינית, כן?) שלא עשה צבא. רבים מהם גם היו לוחמים וקצינים. בקיצור, יודעים להעריך שירות צבאי. אם לא יהיה לכם את זה בקורות החיים, אתם ישר נמצאים בעמדת נחיתות מול כל המועמדים האחרים.


אתה נשמע לי בן אדם דוחה, בלתי נסבל וחסר כל ערכים. אני יכול להבטיח לך שאני ואני מניח שרוב האנשים שיוצאים מהצבא לא היו רוצים לעבוד אצלך ואפילו יותר חשוב, לא לקנות ממך דבר אף פעם. לא נתקלת מעולם במעסיק שלא עשה צבא!? ועוד בעבודה רצינית!? הרי זה ידוע שכל המשתמטים האלה פותחים עסקים ממש לא רציניים... אפילו שטותיים העסקים האלה שלהם.
בחור, קח את עצמך, ואת העסק הרציני שלך שבטח מעסיק יוצאי צבא בשכר מינימום אם אתה לא מנצל אותם בכלל ותתחפף מכאן. אני בטוח שההבנה שלך בשוק העבודה מצטמצמת לך ולעסקים של חבריך הפאשיסטיים שאף אחד מהאנשים שבחרו לצאת מהצבא לא ירצה לעבוד בהם וגם אם ירצה ויקבל סירוב רק טוב יצא לו מזה.
וליוצאים החוששים, למזלנו בחברה הקפיטליסטית, כולם רוצים להעסיק את כולם ובכמה שפחות כסף, אז אין לכם מה לדאוג, עבודה מחורבנת עם מעסיק מניאק ושכר נמוך יש בשפע ולא תחסר אף פעם. לעומת זאת, מעסיק נחמד, בעל מודעות חברתית שיודע להעריך עובדים אין הרבה, אבל לרוב הם בצד שלנו. ואם לא, תפתחו עסק, אבל אבקש מכם לא להעסיק חלאות פאשיסטיים כמו הבחור הרציני שלנו. תהנו.
Private
הודעות: 6
הצטרף: 02 יוני 2014 12:49
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Private » 01 יולי 2014 21:54

טוב הרומן שלי עם צהל נגמר ממש לפני מספר ימים. שירתתי כ5 חודשים.
מההתחלה היו לי חששות רבות לגבי השירות הצבאי, חששות שכמובן התממשו.

לאחר 4 חודשים של סבל ודיכאון במערכת הצבאית החלטתי שאני לא מסוגל להמשיך יותר.

הוצאתי חוות דעת מפסיכיאטר ואיתה הגעתי לקבן שבבסיס. קראתי מספר פעמים את טרגט, גונזו, ופוסטים כאן בפורום.

אחרי שיחה של כחצי שעה עם הקבן הופנתי לפסיכיאטר צבאי.
הגעתי לפסיכיאטר לאחר כשבוע, הוא לא דיבר הרבה ובסוף השיחה אמר לי לבוא עם אחד ההורים לשיחה איתו.

בשיחה עם ההורים הפסיכיאטר אישש את טענותיי כדי לראות שאני לא משקר ושאל את ההורים אם הם רוצים שאצא מהצבא. כמובן שהם אישרו את זה והוא נתן הפניה לוועדה רפואית.


בסך הכל התהליך שעברתי היה קצר מאוד. פגישה אחת עם קבן, עוד אחת עם פסיכיאטר, זימון ההורים וועדה רפואית. בערך 3 שבועות עברו מהשיחה עם הקבן ועד הוועדה.
כמובן שהייתה עזרה בדרך מחברי הפורום ומרשת הליווי.


מספר המלצות שאני יכול לתת מהתהליך שאני עברתי:
1. להיות בטוחים שרוצים לצאת. ברגע שבטוחים עפים על זה בכל הכוח.
2. חוות הדעת האזרחית עזרה לי מאוד.
3. להיות כמה שיותר אפאתי בבסיס, לא לתפקד, כמה שפחות לדבר.
4. למצוא סיבה טובה למה אתם לא רוצים טיפול תרופתי - לפי דעתי חשוב מאוד.
5. תמיכה מההורים חשובה מאוד לא רק מול המפקדים אלא גם לדעת שיש מאחוריך מישהו שתומך בך.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 24 יולי 2014 22:39

טוב אז הנה הסיפור שלי, אני מקווה שאוכל לעזור לאנשים בנוסף למידע הרב שכבר קיים ברשת

לפני הצבא רציתי להגיע ליחידת מחשבים עילית אבל בסופו של דבר לא התקבלתי.
בצו הראשון המראיינת הזונה כתבה עלי דברים לא נכונים ושלחה אותי לקב"נית.
אחר כך ראיתי קבנית וקיבלתי קה"ס 40 כי מה שבאמת היה חשוב לי זה לא לשרת בקרבי, אבל עדיין רציתי לנסות להתקבל ליחידת מחשבים כלשהי אז לא הלכתי על כיוון של לצאת מהצבא אבל בשלב הזה אני בטוח שיכלתי לצאת אם הייתי רוצה ואומר שכן יש לי מחשבות אובדניות ומשחק טיפה.

בסופו של דבר קיבלתי תפקיד ג'וב ושירתתי כמה חודשים עד שיצאתי לפרופיל 24 על רפואי. במהלך השחרור התוודעתי לאתר הזה והתחלית לחרוש את האימ אימא שלו ושל המדריכים הנלווים פה
במהלך הזמן הזה יצרתי קשר עם רשות הליווי וקיבלתי עזרה טלפונית מאחד החונכים שלאחריו הלכתי לפסיכיאטרית של קופת חולים אבל שיחקתי זוועה, ובכללי היא הייתה גם כן זונה שמתעסקת בטלפון שלה באמצע הראיון איתי אבל ה60 שקל האלה היו שווים את זה כי למדתי מהטעויות שלי שם שהיו:
כשהיא באה לשאול למה באתי אליה אמרתי משהו מפגר בסגנון "ההורים שלי לא אוהבים אותי" במקום להגיד משהו בסגנון דיכאוני כמו "אני לא יכול להנות יותר משום דבר, והגיוס הקרוב לצבא מפחיד ומלחיץ אותי ברמה שאני לא יכול לתפקד ביום-יום" דרך אגב יש פה קומיקס מומלץ שפסיכולוגים אומרים עליו שהוא מתאר די במדויק איך מרגיש אדם בדיכאון פה וגם http://hyperboleandahalf.blogspot.co.il ... t-two.html
בסוף הטיפול איתה "שכחתי" איפה אני נמצא והפעלתי כושר שיפוט תקין לשאלות שלה שזה בעצם המקום שבו היה הכי חשוב לענות בצורה קיצונית ולא הגיונית...
אני חושב שהייתי צריך יותר לנסות לכוון אותה לכתוב לי משהו שהוא המלצה לראות קב"ן גם אם זה רק סיכום פגישה וגם לא לחרטט אותה עם כל מיני חרדות שלא היו לי.

עברו הימים והגיע יום הגיוס ואני עם חוות דעת גרועה, ובסופו של דבר הייתי צריך לחזור ליחידה ממנה יצאתי ששם כבר מכירים אותי וזה סתם זין לחזור, חשבתי לבוא לנסות לראות קב"ן בבקו"ם אבל בעצת החונך הבנתי שלא בטוח שאקבל קב"ן אז הברזתי מהיום גיוס וסיננתי אותם עד שעה 16:00 בערך שאז התקשרו ועניתי בקול חלוש שאני לא מרגיש טוב ודחו לי את היום גיוס בשבוע.
לאחר כמה ימים הלכתי לחבר שכבר חתך לחבר אחר שלי את הידיים, והוא חתך לי את הידיים בעזרת תער שנראה בערך כך שקנינו בסופר פארם , למחרת אמא שלי התקשרה למוקד מכבי וסיפרה שחתכתי ושאני דיכאוני וקיבלנו הפנייה טלפונית למיון בבית חולים רגיל. שם הייתה שיחה של שעה שבה יישמתי את הידע בעזרת סיפור החיים מתובל באלמנטים דיכאוניים שנמשכים זמן רב. קיבלתי המלצה לראות קב"ן בדחיפות.
הגיע שוב יום הגיוס וביקשתי מהקצין מיון שיפנה אותי לקב"ן והראתי לו את החו"ד מהמיון. שמה ראיתי קב"ן שאחרי שיחה של 20 דקות התקשר לאימא שלי ושאל אותה קצת שאלות והיא כמובן זרמה עם הקטע ואמרה שהמצב שלי נורא ושאין טעם לגייס אותי. באותו יום קיבלתי גם פסיכיאטר צבאי ואחרי 5 דקות הוא הביא לי את הפטור :)

טוב אז כמה טיפים להתנהגות:
-לפחות אצלי כל הזמן הראש היה שמוט (גם לפני הפגישות), גם אם זה אומר שכואב כבר הצוואר, תאמינו לי שכאב של שעתיים שווה 3 שנים.
הראש השמוט משמש לכמה דברים, הראשון זה לקבע את התנוחה המופנמת שבה אתם משלבים ידיים ורגליים והשני זה לעזור לכם לדבר בקול חלש ומילמול/גימגום קל. גם עוזר בשביל לא ליצור קשר עין.
-כששואלים אם יש מחשבות אובדניות לענות בהיסוס קל שכן וכששואלים אם יש דרך בה חשבתם להתאבד תגידו שכל יום אתם חושבים על איך בצבא תדפקו לעצמכם כדור בפה או שאתם עומדים על יד החלון וחושבים מה יקרה אם תקפצו או שכשאתם רואים את הגז אתם רוצים לשרוף את עצמכם. יש אלף דרכים להתאבד, תבחרו את כוס התה שלכם.
-לא לנסות להסביר באותות ובמופתים כמה שאתם לא מתאימים, אלא ללכת בקו של "קשה לי, אני לא יכול, לא יודע".
-כששואלים שאלות של כן ולא מדי פעם תהנהנו בראש בהתאם לתשובה, זה מוסיף מעט לאמינות שלכם מול מי שבודק אתכם.
-עוד דברים שעוזרים זה שימוש באלכוהול (תגידו שמדי פעם אתם שותים לבד בחדר שליש בקבוק של המשקה האהוב עליכם), קושי בשינה, אובדן תיאבון, אכילה מועטה מאוד (נגיד חטיף + ארוחה קטנה ביום), עישון, חוסר חברים ויציאה מהבית לעיתים נדירות, שינה דפוקה, הומוסקסואליות, היסטוריה משפחתית, חוסר מצב רוח, ערך עצמי נמוך וחרא ילדות.
-במהלך הפגישה עם הקב"ן הוא התחיל להרים את הקול כדי לנסות לדובב אותי ולראות איך אני מגיב אבל המשכתי בשלי עם הדיבור החלש ושפת הגוף המופנמת.

שחרור קל!
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 26 יולי 2014 17:04

מה אתה דפוק, מה יש לא להבין בגורמי סיכון לדיכאון

ציטוט מויקיפדיה:

קוד: בחר הכל

Numerous studies have shown that lesbian, gay, and bisexual youth have a higher rate of suicide attempts than do heterosexual youth. The Suicide Prevention Resource Center synthesized these studies and estimated that between 30 and 40% of LGBT youth, depending on age and s.ex groups, have attempted suicide.[19] A U.S. government study, titled Report of the Secretary's Task Force on Youth Suicide, published in 1989, found that LGBT youth are four times more likely to attempt suicide than other young people.[20] This higher prevalence of suicidal ideation and overall mental health problems among gay teenagers compared to their heterosexual peers has been attributed to minority stress.[21][22] "More than 34,000 people die by suicide each year," making it "the third leading cause of death among 15 to 24 year olds with lesbian, gay, and bisexual youth attempting suicide up to four times more than their heterosexual peers."[23]


גם יש קשר בין עישון ודיכאון אבל אף אחד לא אומר שמי שלא מעשן לא יכול להיות בדיכאון.

הכוונה בגורמי סיכון היא לא לבוא ולהגיד בתחילת הפגישה "אני הומו ומעשן קבוע" אלא שאם המטפל שואל נגיד שאלה כמו "האם יש לך חברה?" אפשר להגיד לו משהו כמו "האמת אני נמשך לגברים" ואז הוא שואל האם היה לך אי פעם חבר אפשר לענות לא, וכשהוא שואל למה אפשר להגיד "לא יודע" ואם הוא ממשיך ומתעקש אפשר להגיד "מעולם לא התחלתי עם גברים" או "אני מתבייש במי שאני, מעולם לא יצאתי מהארון" ככה ב10 מילים גם הראת ערך עצמי נמוך, וגם גורם סיכון משמעותי. זה יכול להיות ההבדל בין המשך טיפול לשיחרור מיידי או חוות דעת יותר טובה

אמנם כדאי להתאים את גורמי הסיכון שהכי קרובים אליך מבחינה אישית, יהיה קצת מוזר למישהו בתיכון להגיד "אני לא יוצא מהבית אף פעם", לעומת זאת זה דבר שיכול להיות מאוד אמיתי אם אתה בתקופה בין סיום התיכון לגיוס.
אבל אפשר גם לשקר וזה לא אמור להיות קשה אם לא מראים סימנים מזהים כמו גירוד באף/אוזן או מתבלבלים וסותרים את עצמכם ועל כן חשוב לשמור על תשובות קצרות ושפת גוף מכונסת.
הכי קל זה כשלא יודעים עליך כלום, בעיה אם יש לך את המפקד בפייסבוק והוא יכול להראות לקב"ן איך יצאת לחגוג שישי שעבר אחרי שאמרת לו שישבת בחדר ובכית שאין לך חברים.
itay
הודעות: 8
הצטרף: 24 אוגוסט 2014 20:43
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי itay » 06 ספטמבר 2014 14:17

טוב אז הנה הסיפור שלי, בו הגעתי לצעדים דרסטיים. יש להוסיף שמההתחלה ועד הסוף הכל היה מחושב ושום דבר לא נעשה שלא מתוך רציונל.

אוקיי אז חזרתי מהסופש בבית בראש של לצאת מהצבא, וכמה שיותר מהר. בשלב הזה אני בשבוע השני לטירונות בפלסר נחל. החלטתי שיומיים אתנהג בצורה דכאונית עם תפקוד מינימלי כדי להשפיע על חוות הדעת של המפקד. בסוף היומיים האלו אמרתי למפקד שאני לא מסוגל יותר והלחץ הנפשי גדול עליי. כבר יום לאחר מכן סירבתי להשתתף בכל פעילות וכבר בשלב הזה הבטיחו לי קבן שנדחה כל יום. אחרי יומיים של דחיות אמרתי למפקד שאני רוצה לראות קבן או שאני מתאבד. יום אחרי אני מקבל קבן ומתחיל את כל התהליך על פי טרגט 21. הקבן שלח אותי ליום בבית וכשחזרתי לבסיס הבנתי שבעצם נמרחתי (המ"מ לקח אותי לשיחה ואמר לי שאני חוזר לתפקד כמו כולם). באותו רגע הבנתי שאני זקוק לצעד דרסטי יותר ושככל הנראה לא השפעתי על המפקד / קבן. החלטתי לכוון על עצמי את הנשק במטווחים. כמובן ששנייה אחר כך נלקח הנשק וקיבלתי קבן בפעם השנייה. שוב התנהגתי כשנדרש ואפילו הצלחתי לדמוע (תסתכלו כל הזמן על נקודה מסויימת בלי למצמץ, בסוף תצליחו לבכות). בכל מקרה מכאן כבר קיבלתי הפנייה לפסיכיאטר אשר רק ווידא פרטים ונתן הפניה לועדה רפואית עם המלצה ל21. הועדה עצמה היא עניין של דקה, תחתום פה תחתום שם קח את זה וביי.
כל התהליך לקח 3 שבועות אני מעריך. מתוכם רק 5 ביליתי בבסיס (כל השאר גימלים).
אושפיזין
הודעות: 27
הצטרף: 19 מרץ 2014 00:48
יצירת קשר:

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אושפיזין » 31 אוקטובר 2014 11:52

השתחררתי ביום אחרי היום גיוס (יום גיוס - 29 לאוקטובר, השתחררתי - 30 לאוקטובר אתמול!), לא התגייסתי

אני כל כך שמח!!!!!! כתבתי סיפור מאוד, מפורט, מאוד מאוד מאוד מפורט, כתבתי מה הרגשתי, כל מה שהלך (ואני מתכוון הכל), ההרגשות וגם התפיסות שלי לגבי מה שקרה שם, מי שייקרא אני מקווה שבאמת ישכיל ואולי גם יזדהה איתי (בין אם יצאת כבר ובין אם לא)

בבקשה לקרוא :D

תודה לכולכם אני אוהב את כולם באמת :)

viewtopic.php?f=2&t=15478 <<<< להכנס!!!
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 02 נובמבר 2014 18:13

השתחררתי לפני כחודשיים כשהייתי מלש"בית והנה הסיפור שלי:
הצעד הראשון היה להזמין תור לפסיכיאטר. הלכתי לפסיכיאטר מקופת החולים, הוא שאל שאלות מאוד יבשות ולא התעמק בשום דבר. בין היתר הוא שאל למה באתי, אמרתי שאני רוצה לראות קב"ן בצבא ובשביל זה אני צריכה הפניה. בסוף קיבתי ממנו מכתב שחשבתי שלא באמת יעזור לי, כי בקצרה היה רשום בו שאין לי נטיות אובדניות ושאני לחוצה לקראת הגיוס. בכל מקרה שלחתי את המכתב למיטב.
אחרי כמה זמן (אולי חודש) קיבלתי זימון לקב"ן. הגעתי והתייבשתי שם כמה שעות, ואז קב"נית דיברה איתי שתי דקות במסדרון והעבירה אותי לפסיכיאטר. חשוב לציין שיש מצלמות וייתכן שמסתכלים עליך גם בחדר ההמתנה ובחוץ אז כדאי להזהר..
הפסיכיאטר שאל שאלות כמו למה אני לא רוצה להתגייס, שאלות על בית ספר, חברים, משפחה, והאמת שהוא היה שונה מאוד ממה ששמעתי כאן בפורום על כל מיני קב"נים. הייתה לי הרגשה שהוא דווקא מנסה לעזור לי ולא להכשיל אותי. הוא המליץ על פטור, וגם אמר שבינתיים הגיוס שלי יתבטל כי התאריך כבר קרוב (זה היה עוד איזה 3 שבועות).
קיבלתי בדואר זימון לועדה רפואית באותו מקום. הגעתי, בעדה היו 2 אנשים, הם שאלו שאלות, לדוגמה "למה שאת לא תתגייסי וכולם כן יתגייסו", ניסו לשכנע אותי שיהיה תפקיד שיתאים לי, אבל ביטלתי את כל הטענות שלהם.
בסוף קיבלתי מהם את הפטור והלכתי לדרכי. אני בכלל לא בטוחה על איזה סעיף נפשי יצאתי, אבל לא נראה לי שזה משנה.
לא קיבלתי עדיין פטור רשמי בדואר, יש לי רק את הדף מאותו יום של הועדה הרפואית ומאז לא שמעתי מצה"ל.

הטיפים שלי: תתחילו את התהליך ברגע שאתם בטוחים שאתם רוצים פטור, כמה שיותר מוקדם, כי המצב נהיה מלחיץ יותר כשתאריך הגיוס מתקרב, ונשמע שאחרי הגיוס הרבה יותר קשה, אז חבל.
דבר שני, אם אתם בכל זאת לחוצים בזמן, וקבילתם מכתב מפסיכיאטר אזרחי שלא נראה לכם מספיק טוב, לדעתי כדאי לפקסס אותו למיטב בכל מקרה ולנסות את מזלכם.
בנוסף, זה באמת אפשרי! היה שלב שלא ידעתי כבר אם אני סתם מפנטזת שאקבל פטור או שזה באמת יקרה, וזה קרה. אל תוותרו על מה שחשוב לכם.

אני מקווה שהסיפור שלי יעזור למישהו/י, לי בהחלט עזר לקרוא פוסטים כאן בפורום, זה הראה לי שאני לא היחידה במצב הזה ושבהחלט אפשרי להוציא פטור! :)
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 16 נובמבר 2014 14:09

אורח כתב:
חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.


אין שום בעייה. בטל את החוק שאומר שזו חובה להתגייס, בטל את החקיקה הדתית, בטל את כל החוקים והתקנות הלא-דמוקרטיים ובעיקר את חוק השבות והאזרחות, בטל את הוראת השעה שלא מאפשרת איחוד משפחות, ספק לכולם שוויון זכויות ותגרום למדינה שלך לוותר על הנשק והצבא שלה ולהתחיל לפעול בדרכים לא אלימות. אחריי שכל זה יקרה, אני בשמחה אבחר לשרת שירות אזרחי(ולא שירות לאומני).

מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?

אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה.

בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?

כשהמדינה הזאת תאסור בחוק העסקה נצלנית שאתה לא יוצא מגדרך כדי שהיא תפסיק להתקיים אז תבוא ותדבר איתי על נתינה.

ומה עם לתת מעבר לתקופה מוגבלת? זה פחות חשוב לך? לא בא לי לתת בתנאים של המדינה לתקופה מוגבלת. רוצה בתנאים שלי וכל הזמן. מוזמן לקרוא את "על חובת ההתנדבות" של יעל תלם.

מבחינתי אתה פה הלא-אכפתי, אתה זה שבמקום להתנדב הולך ונוהג באלימות כלפי אנשים ב"שירות הצבאי" שלך. אתה פה בעל האופי והמכוער ואתה הלא-מוסרי.

דוגמה קלאסית לשטיפת המח של המדינה הזאת.


גם אתה דוגמא לא קטנה לשטיפת מוח:

"מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" צא ולמד על מלחמות ישראל. אילולא צה"ל - אתה וכל משפחתך ספק אם היו בין החיים. המדינה שלך מוקפת אויבים. זה לא סוד ולא הצגה. קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים. האם אתה מכיר ולו ארגון אחד אשר מספר על המורשת היהודית בקרב הפלסטינאים? מדוע אומות העולם מושקיעים מיליארדים ב"פיתרון הסכסוך הישראלי פלסטינאי" וסכסוכים אחרים זוכים להתעלמות בוטה?
על ידי התעלמותך מעמדת הצד הנגדי במשפט רגשני כגון "מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" אתה מראה על חוסר היכולת שלך לתקשר עם מי שאינו מסכים איתך. היידה פרופיל חדש!!!

"אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה." רק בתנאי שתחזיר לי את כל הוצאות המדינה עליך. תמיכה בלימודים, קופות חולים, ביטוח לאומי... האמת היא שאני גם אשמח אם יחזירו לי את ההוצאות על כל טקסי הזכרון על רצח רבין. למה? סתם כי אני לא רוצה להיות חלק מזה.
אז זה לא עובד ככה, נכון? אתה חלק מהחברה כמו שאני חלק בה. על כל הוצאותיה. לא מתאים לך? תוותר על האזרחות.

"בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?" לפלסטינים יש תעודת זהות ירוקה. ממשלה משלהם, בחירות משלהם, מיסים משלהם, משטרה משלהם. אגב, אמרת "בלי אזרחות אין חובות". האם הפלסטינאים חווים חוב לישראל? האם פקידי מס הכנסה יוצאים לג'נין? או לטול כרם? או למג'דל שמס? ואם לא, אז מה זה אומר? כנראה שגם הם לא פרייארים. אני לחלוטין בעד מדינת ישראל אשר מוגדרת כמדינת היהודים. זה הרעיון שעל פיו היא הוקמה. האם לדעתך ליהודים אין זכות להגדרה עצמית מבחינה פוליטית מנהלית? מה עם מדינה פלסטינאית? גם להם אסור? או שמה זה חד צדדי אצלך?

במה אתה שונה מאלו?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4590856,00.html

"זה נטע זר בארצנו לתלוש ולעקור זו חובתנו". וברקע יהודים עם טלית ולולב מול הכותל המערבי. זה מה שמפריע להם. לא הטנקים.
"נסלק אתכם מקרבנו לעד ולעולם" וברקע - יהודים דתיים מניחים תפילין ותוקעים בשופר.

אפשר להמשיך בהתנצחויות עד אין קץ אבל הסוגייה העיקרית כאן היא האם מותר ליהודים לחיות במדינה יהודית או שאסור להם? אם מותר - מכאן אפשר להמשיך ולדון עד איזו רמה הצבא חשוב וכיצד הוא משתלב בחברה. ואם לדעתך אסור - אלחם בך עד כלות כמו שאלחם עם כל אדם שינסה לנשל אותי מזכותי לחיות כאן.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 16 נובמבר 2014 16:20

Aureliano כתב:
אורח כתב:
חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.


אין שום בעייה. בטל את החוק שאומר שזו חובה להתגייס, בטל את החקיקה הדתית, בטל את כל החוקים והתקנות הלא-דמוקרטיים ובעיקר את חוק השבות והאזרחות, בטל את הוראת השעה שלא מאפשרת איחוד משפחות, ספק לכולם שוויון זכויות ותגרום למדינה שלך לוותר על הנשק והצבא שלה ולהתחיל לפעול בדרכים לא אלימות. אחריי שכל זה יקרה, אני בשמחה אבחר לשרת שירות אזרחי(ולא שירות לאומני).

מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?

אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה.

בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?

כשהמדינה הזאת תאסור בחוק העסקה נצלנית שאתה לא יוצא מגדרך כדי שהיא תפסיק להתקיים אז תבוא ותדבר איתי על נתינה.

ומה עם לתת מעבר לתקופה מוגבלת? זה פחות חשוב לך? לא בא לי לתת בתנאים של המדינה לתקופה מוגבלת. רוצה בתנאים שלי וכל הזמן. מוזמן לקרוא את "על חובת ההתנדבות" של יעל תלם.

מבחינתי אתה פה הלא-אכפתי, אתה זה שבמקום להתנדב הולך ונוהג באלימות כלפי אנשים ב"שירות הצבאי" שלך. אתה פה בעל האופי והמכוער ואתה הלא-מוסרי.

דוגמה קלאסית לשטיפת המח של המדינה הזאת.


גם אתה דוגמא לא קטנה לשטיפת מוח:

"מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" צא ולמד על מלחמות ישראל. אילולא צה"ל - אתה וכל משפחתך ספק אם היו בין החיים. המדינה שלך מוקפת אויבים. זה לא סוד ולא הצגה. קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים. האם אתה מכיר ולו ארגון אחד אשר מספר על המורשת היהודית בקרב הפלסטינאים? מדוע אומות העולם מושקיעים מיליארדים ב"פיתרון הסכסוך הישראלי פלסטינאי" וסכסוכים אחרים זוכים להתעלמות בוטה?
זה היה נכון בשנות החמישים אבל היום הצבא עוסק בכיבוש עם אחר
על ידי התעלמותך מעמדת הצד הנגדי במשפט רגשני כגון "מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" אתה מראה על חוסר היכולת שלך לתקשר עם מי שאינו מסכים איתך. היידה פרופיל חדש!!!

"אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה." רק בתנאי שתחזיר לי את כל הוצאות המדינה עליך. תמיכה בלימודים, קופות חולים, ביטוח לאומי... האמת היא שאני גם אשמח אם יחזירו לי את ההוצאות על כל טקסי הזכרון על רצח רבין. למה? סתם כי אני לא רוצה להיות חלק מזה.
אז זה לא עובד ככה, נכון? אתה חלק מהחברה כמו שאני חלק בה. על כל הוצאותיה. לא מתאים לך? תוותר על האזרחות.
הוא משלם לביטוח לאומי ישירות כדי לקבל "תמיכה" ממנה אותו דבר לגבי קופות חולים

"בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?" לפלסטינים יש תעודת זהות ירוקה. ממשלה משלהם, בחירות משלהם, מיסים משלהם, משטרה משלהם. אגב, אמרת "בלי אזרחות אין חובות". האם הפלסטינאים חווים חוב לישראל? האם פקידי מס הכנסה יוצאים לג'נין? או לטול כרם? או למג'דל שמס? ואם לא, אז מה זה אומר? כנראה שגם הם לא פרייארים. אני לחלוטין בעד מדינת ישראל אשר מוגדרת כמדינת היהודים. זה הרעיון שעל פיו היא הוקמה. האם לדעתך ליהודים אין זכות להגדרה עצמית מבחינה פוליטית מנהלית? מה עם מדינה פלסטינאית? גם להם אסור? או שמה זה חד צדדי אצלך?
ג"נין וטול כרם הם בשליטת הרשות הפלסטינית ופקידי מס הכנסה בהחלט נכנסים למג'דל שמס

במה אתה שונה מאלו?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4590856,00.html
אתה לא מצפה שאחרי 47 שנות כיבוש הפלסטינים יזרקו לנו פרחים?
"זה נטע זר בארצנו לתלוש ולעקור זו חובתנו". וברקע יהודים עם טלית ולולב מול הכותל המערבי. זה מה שמפריע להם. לא הטנקים.
"נסלק אתכם מקרבנו לעד ולעולם" וברקע - יהודים דתיים מניחים תפילין ותוקעים בשופר.

אפשר להמשיך בהתנצחויות עד אין קץ אבל הסוגייה העיקרית כאן היא האם מותר ליהודים לחיות במדינה יהודית או שאסור להם? אם מותר - מכאן אפשר להמשיך ולדון עד איזו רמה הצבא חשוב וכיצד הוא משתלב בחברה. ואם לדעתך אסור - אלחם בך עד כלות כמו שאלחם עם כל אדם שינסה לנשל אותי מזכותי לחיות כאן.
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 16 נובמבר 2014 18:34

"זה היה נכון בשנות החמישים אבל היום הצבא עוסק בכיבוש עם אחר"
אני מתנצל מראש אבל התגובה הזו לא מקובלת עלי.
1. ישראל נמצאת ביחסי עוינות עם כל שכניה מאז הקמתה. גם כאשר מתקיים הסכם כזה או אחר עם שלטון של מדינה כזו או אחרת כגון מצרים או ירדן הקשר מתקיים בעיקר ברמה המדינית ולא בפועל בין האזרחים. במידה ואתה קורא ערבית ואפילו אם תשתמש בתרגומון - אני ממליץ בחום להיכנס לאתרים \ פורומים \ בלוגים של אנשי רוח או עיתונאים מצריים ותראה שהטענות כלפי היהודים הם הרבה מעבר לבניית גדר או לכיבוש של 67. מוטיב של קבלת מדינה יהודית ולו בגבולות 48 אינו קיים שם ולבטח אינו זוכה לתמיכת הציבור. לכן הדעה שאילולא היה כיבוש לבטח הערבים היו משלימים עם קיומנו כאן היא דמיונית ואינה מושתת על המציאות כלל. צריך שניים בשביל טנגו.
2. כמות הארגונים אשר עוסקים בהעצמה של פלסטינים וכמות הכסף שתורם האיחוד האירופי למטרה זו אינו תואם לא את משך הכיבוש ולא את כמות ההרוגים משני הצדדים. דמיין מצב שבו שני בני הזוג רבים. לשני בני הזוג יש במה להאשים את השני. אם תבוא ותשקיע זמן בחיזוק ידו של אחד מבני הזוג תוך שאתה מתעלם במכוון מדרישותיו של השני אתה למעשה תנציח את הבעיה. אמשוך את האלגוריה הזו אל מצבנו עם הערבים - הם מטילים ספק בקשר ההסטורי שלך בארץ ישראל וכמות גדולה מהם שוללים את השואה. מדוע עלי להודות בקיומה של המורשת של העם הפלסטיני אם הם לא מכירים במורשת שלי ושלך? כל עוד העולם רואה רק את הערבים כקורבן ולא מעודד אותם ליצור הידברות אמיתית עם היהודים אין כאן מקום להאשים כיבוש כזה או אחר.

"הוא משלם לביטוח לאומי ישירות כדי לקבל "תמיכה" ממנה אותו דבר לגבי קופות חולים"
זה ברור, מדובר בציניות בנוגע לזכויות וחובות שלנו כאזרחים. הטיעון של "תחזירו לי את הכסף" על מה שהוא מכנה "הרג פלסטינים" שווה בערכה לדרישה של אדם אחר לבטל את תשלומי הארנונה שלו כי אין לו ילדים והוא לא רוצה שהכסף שלו ילך למשרד החינוך. כל עוד אנחנו כאן ביחד אנחנו משלמים אחד על השני.

"ג"נין וטול כרם הם בשליטת הרשות הפלסטינית ופקידי מס הכנסה בהחלט נכנסים למג'דל שמס"
ג'נין וטול כרם הם בשליטת הרשות - זו בדיוק הייתה הנקודה.
פקידי מס ההכנסה נכנסים למג'דל שמס וכפרים ערבים אחרים. האמנם?
http://www.zah.co.il/docs/info/1641.pdf

"אתה לא מצפה שאחרי 47 שנות כיבוש הפלסטינים יזרקו לנו פרחים?"
אבל באותם מילים ומונחים השתמש גם חאג' אמין אל חוסייני וחבריו עוד בשנות ה 20 של המאה ה20. הטיעונים האלו חוזרים על עצמם פעם אחר פעם לא רק בקרב הפלסטינים וערביי ישראל - אלא בקרב מרבית המדינות המוסלמיות. ומה לומדים מכך - שהטיעונים האלה לא באים כתוצאה מכיבוש זה או אחר אלא מקרע עמוק וראשוני יותר. אני ממליץ בחום לקרוא את הספר "תפוס ת'יהודי" של טננבוים בו הוא מתחזה לעיתונאי גרמני ומראיין עשרות פעילי שלום וערבים.

סע לשלום ובשלום תשוב.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 16 נובמבר 2014 19:05

מגדל שמס זה יישוב דרוזי בכלל.
רבים מתלוננים על כך שערביי ישראל לא רואים את עצמם כ"ישראלים" אבל הם מתעלמים מכך שישראל משקיעה ביישובים יהודים יותר מאשר יישובים ערביים,מתעלמת מכך שערבים מופלים בראיונות עבודה,מתעלמת מכך שלעשרות אלפי בדואים בנגב אין חיבור לחשמל ואין מים זורמים,כשהמדינה רוצה לבטל מעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית למרות היותה שפת אם לרבע מהאוכלסייה (שיעור שבהחלט מצדיק מעמד של שפת עם).
כשהמדינה מפלה אותי כי אני לא יהודי על פי ההלכה(אמא קתולית סקוטית ואבא יהודי מרוקאי מצאצאי מגורשי ספרד)
למה שהערבים ירצו להיות חלק ממנה?
ומעניין למה מתלונן על פקידי מס שלא נכנסים למגדל שמס אבל לא על פקידי מס הכנסה שלא נכנסים למאה שערים.
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 16 נובמבר 2014 21:36

אורח כתב:מגדל שמס זה יישוב דרוזי בכלל.
רבים מתלוננים על כך שערביי ישראל לא רואים את עצמם כ"ישראלים" אבל הם מתעלמים מכך שישראל משקיעה ביישובים יהודים יותר מאשר יישובים ערביים,מתעלמת מכך שערבים מופלים בראיונות עבודה,מתעלמת מכך שלעשרות אלפי בדואים בנגב אין חיבור לחשמל ואין מים זורמים,כשהמדינה רוצה לבטל מעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית למרות היותה שפת אם לרבע מהאוכלסייה (שיעור שבהחלט מצדיק מעמד של שפת עם).
כשהמדינה מפלה אותי כי אני לא יהודי על פי ההלכה(אמא קתולית סקוטית ואבא יהודי מרוקאי מצאצאי מגורשי ספרד)
למה שהערבים ירצו להיות חלק ממנה?
ומעניין למה מתלונן על פקידי מס שלא נכנסים למגדל שמס אבל לא על פקידי מס הכנסה שלא נכנסים למאה שערים.



"מגדל שמס זה יישוב דרוזי בכלל." - מגזר שונה, בעיה דומה.

הסוגיה שאנו דנים בה כאן היא לא האם הערבים רואים את עצמם כ"ישראלים", שזה בכלל מושג שאינו נהיר לי כלל. מה הופך את האדם ל"ישראלי" כהגדרתך?
הנושא שאנו דנים כאן הוא הסכסוך הפלסטיני - ישראלי, או שמה ערבי - יהודי. אם אתה חושב בתומך שחמאס יורה טילים ומשלח את תומכיו לבצע פיגועי דריסה בגלל שערבים מופלים בראיונות עבודה ובגלל שהמדינה רוצה לבטל את הערבית כשפה רשמית אז אין לך מושג מי הם החמאס ומה המטרות של הארגון שלהם. תיכנס לאתר שלהם ותקרא. אני כבר אומר לך - הם לא נלחמים למען זכויות הבדואים בנגב וגם לא למען אחדות המשכורות בין המגזרים.

ומעניין איך הכנסת את החרדים לדיון על ערבים. כנראה שיש אנשים שאם מזכירים עוול של ערבים בדיון הם מוכרחים להוסיף שגם החרדים הם לא בסדר, גם אם אין הדבר קשור לדיון. מעין "Carthago delenda est". אתה רוצה לדבר על חרדים? בשמחה - באשכול אחר.

באשר למדינה שמפלה אותך עקב מוצאך - כאן אני מסכים אתך באופן ולו חלקי. במידה ואתה מזהה את עצמך כיהודי אז מבחינתי בוא נילחם ביחד על הזכויות שלך במדינה היהודית. ואם אתה רואה בעצמך סקוטי - גם זו זכותך.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 17 נובמבר 2014 11:42

כמו מפגר סיימתי טירונות במ.צ לפני הקורסים סירבתי ישבתי 9 ימים בכלא חזרתי העבירו אותי למדכים חשבתי יהיה סבבה אבל לא סיימתי קורס שיבצו אותי להיות משק מעצר בסיס מצפה רמון 4 שעות מהבית שלי שבוע שבוע אני נפקד כבר שבוע עוד שעה יש לי שיחה עם פסיכאטרית אזרחית ועם המכתב אני הולך לצבא מה לעשות אצלה מה להגיד כדי שיפסלו אותי קורס חייב פרופיל 45 לצאת מהחיל הזה מה להגיד לה ולקבן ביחידה!?!?
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 20 נובמבר 2014 18:30

Aureliano כתב:
אורח כתב:
חייל פשוט כתב:אני קורא את הסיפורים כאן וחושב. נכון , הרבה בני הנוער לא מתאימים להיות חיילים ויש בתוך המערכת הצבאית חוסר צדק והרבה דברים מעוותים.(וכמובן שיש גם הרבה דברים טובים) כן אני חווה אותם על בשרי בתור חייל בגדוד של גולני. נכון, חוק גיוס חובה בכפייה הוא בעייתי מאוד, לא מוסרי וגם לא יעיל בעליל. אין לי שום בעיה עם זה שרוב הגולשים כאן יצאו מהצבא על פרופיל 21 נפשי אלא יותר עם חוסר האכפתיות של הרבה מהם מהמקום והחברה בה הם חיים. לזלזל גם בשירות לאומי שיש לך יותר אפשרויות בחירה לתרום לחברה או לפחות לתת מזמנך בזמן שאחרים בני גילך בצבא נותנים מזמנם כשיש לך יותר רוח חופשית זה מכוער ולא מוסרי וזה מעיד על האופי שלך בתור בנאדם - אגואיסט שחושב שרוצה לעשות רק לביתו ולמען רווחתו האישית. למה זה בעייתי? כי חברה שבה הפרטים לא מוכנים לתת מזמנם ומחירותם לתקופה מוגבלת היא חברה של אנשים בודדים, מנוכרים וחומרניים. כן יש דברים בחיים שהם לא תוכנית כבקשתך ולפעמים צריך להתפשר. זה סה''כ תקופה מוגבלת ולמרות כל הצרות והבעיות שיש כאן החיים במדינה סה''כ מאפשרים קיום ברמת חיים טובה. אז קצת פרופורציות וחשיבה מחוץ ל"אני" האגואיסטי שלכם.


אין שום בעייה. בטל את החוק שאומר שזו חובה להתגייס, בטל את החקיקה הדתית, בטל את כל החוקים והתקנות הלא-דמוקרטיים ובעיקר את חוק השבות והאזרחות, בטל את הוראת השעה שלא מאפשרת איחוד משפחות, ספק לכולם שוויון זכויות ותגרום למדינה שלך לוותר על הנשק והצבא שלה ולהתחיל לפעול בדרכים לא אלימות. אחריי שכל זה יקרה, אני בשמחה אבחר לשרת שירות אזרחי(ולא שירות לאומני).

מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?

אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה.

בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?

כשהמדינה הזאת תאסור בחוק העסקה נצלנית שאתה לא יוצא מגדרך כדי שהיא תפסיק להתקיים אז תבוא ותדבר איתי על נתינה.

ומה עם לתת מעבר לתקופה מוגבלת? זה פחות חשוב לך? לא בא לי לתת בתנאים של המדינה לתקופה מוגבלת. רוצה בתנאים שלי וכל הזמן. מוזמן לקרוא את "על חובת ההתנדבות" של יעל תלם.

מבחינתי אתה פה הלא-אכפתי, אתה זה שבמקום להתנדב הולך ונוהג באלימות כלפי אנשים ב"שירות הצבאי" שלך. אתה פה בעל האופי והמכוער ואתה הלא-מוסרי.

דוגמה קלאסית לשטיפת המח של המדינה הזאת.


גם אתה דוגמא לא קטנה לשטיפת מוח:

"מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" צא ולמד על מלחמות ישראל. אילולא צה"ל - אתה וכל משפחתך ספק אם היו בין החיים. המדינה שלך מוקפת אויבים. זה לא סוד ולא הצגה. קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים. האם אתה מכיר ולו ארגון אחד אשר מספר על המורשת היהודית בקרב הפלסטינאים? מדוע אומות העולם מושקיעים מיליארדים ב"פיתרון הסכסוך הישראלי פלסטינאי" וסכסוכים אחרים זוכים להתעלמות בוטה?
על ידי התעלמותך מעמדת הצד הנגדי במשפט רגשני כגון "מבחינתי אין שום דבר טוב בצבא. איך זה?" אתה מראה על חוסר היכולת שלך לתקשר עם מי שאינו מסכים איתך. היידה פרופיל חדש!!!

"אה ותחזיר לי את כל המסים שאני משלם כדי לממן הרג של פלסטינים על הדרך, אני לא רוצה להיות חלק מזה." רק בתנאי שתחזיר לי את כל הוצאות המדינה עליך. תמיכה בלימודים, קופות חולים, ביטוח לאומי... האמת היא שאני גם אשמח אם יחזירו לי את ההוצאות על כל טקסי הזכרון על רצח רבין. למה? סתם כי אני לא רוצה להיות חלק מזה.
אז זה לא עובד ככה, נכון? אתה חלק מהחברה כמו שאני חלק בה. על כל הוצאותיה. לא מתאים לך? תוותר על האזרחות.

"בלי אזרחות אין חובות. על הפלסטינים אתה לא חושב, על כל מי שהוא לא יהודי אתה לא חושב, אז מי פה אגואיסט? מי פה חושב רק על עצמו? למי באת לנאום על מוסר?" לפלסטינים יש תעודת זהות ירוקה. ממשלה משלהם, בחירות משלהם, מיסים משלהם, משטרה משלהם. אגב, אמרת "בלי אזרחות אין חובות". האם הפלסטינאים חווים חוב לישראל? האם פקידי מס הכנסה יוצאים לג'נין? או לטול כרם? או למג'דל שמס? ואם לא, אז מה זה אומר? כנראה שגם הם לא פרייארים. אני לחלוטין בעד מדינת ישראל אשר מוגדרת כמדינת היהודים. זה הרעיון שעל פיו היא הוקמה. האם לדעתך ליהודים אין זכות להגדרה עצמית מבחינה פוליטית מנהלית? מה עם מדינה פלסטינאית? גם להם אסור? או שמה זה חד צדדי אצלך?

במה אתה שונה מאלו?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4590856,00.html

"זה נטע זר בארצנו לתלוש ולעקור זו חובתנו". וברקע יהודים עם טלית ולולב מול הכותל המערבי. זה מה שמפריע להם. לא הטנקים.
"נסלק אתכם מקרבנו לעד ולעולם" וברקע - יהודים דתיים מניחים תפילין ותוקעים בשופר.

אפשר להמשיך בהתנצחויות עד אין קץ אבל הסוגייה העיקרית כאן היא האם מותר ליהודים לחיות במדינה יהודית או שאסור להם? אם מותר - מכאן אפשר להמשיך ולדון עד איזו רמה הצבא חשוב וכיצד הוא משתלב בחברה. ואם לדעתך אסור - אלחם בך עד כלות כמו שאלחם עם כל אדם שינסה לנשל אותי מזכותי לחיות כאן.


תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים.

אני זה שכתב את ההודעה שציטטת ואני לא מעוניין להגיב לשטויות האלה ברצינות.

כמה נקודות שטחיות:

אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד).

"תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה.

לרפש הלאומני אני לא אתייחס. הדיון שאתה מנסה להוביל הוא ממש לא על זכותם של אנשים לחיות כאן.

אם היית יודע מהי "התנגדות אזרחית" (ואם היית יודע שאי תשלום מסים שמממנים את מערכת הבטחון הוא בלתי אפשרי בארץ), אז אולי היה שווה להתווכח איתך. מצד שני, אם היית יודע את זה - אז גם לא היית מסתתר מאחוריי לאומיות, פטריוטיות ונבזיות. מיותר לציין שאתה לא תגיד לי מה לעשות עם אזרחותי.

מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי.
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 21 נובמבר 2014 09:43

"תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים."
בדרך כלל אנשים שטוענים שהם "למדו מספיק" הם בדיוק אלה שלא מסוגלים ללמוד דבר. מה היית אומר עליי אם אני הייתי אומר לך שאיני מוכן לקרוא את כתביו של אדוארד סעיד או לבקר בפורומים ערבים בגלל ש"למדתי מספיק"?

"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד)."
בבקשה תראה לי איפה טענתי שאתה מייצג את פרופיל חדש. או שתודה שאתה בעצמך לא משהו ברטוריקה ותרגמת את "היידה פרופיל חדש!" כראות עיניך.

""תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה."
אם באמת קראת אותו אז בבקשה, פרט ונמק. אני מחזיק את הספר לידי. בבקשה תאר לי מה אינו אמיתי שם וציין את העמודים המתאימים.
אבל לי יש חשד כבד שלמעשה לא קראת את הספר, זאת בגלל גישת ה "תודה, למדתי מספיק" שכבר ציינת.

"התנגדות אזרחית"
ברגע שאתה מייחס את המושג "התנגדות אזרחית" רק לאנשים אשר אינם בעלי ערכים דומים לשלך, קרי נטולי חזון לאומי ופטריוטי אתה חוטא בעצמך למשמעות המושג. "התנגדות אזרחית" מבטא פעולה ביחיד או בתנועה אשר שמה לעצמה מטרה להשפיע על המשטר, באופן חלקי או כולל תוך שימוש באמצעים לא אלימים. האזרחים היוזמים פעולה מסוג זה יכולים להיות מכל סוג של דת, גזע, מין ובעלי דעות שונות וסותרות. לו הייתי נציג רשמי של צה"ל אז ניחא, אבל מאחר ואני אזרח לכל דבר אשר הינו בעל דעה משלו בדיוק כמוך יש לי את הזכות לבטא את דעתי על כל דבר שעולה על רוחי. כן, גם כאן. מותר לי להתנגד למשטר בתחום אחד שנרא לי פסול ולתמוך בו בתחום אחר אשר נראה לי נכון ואין זה מפריע לי לקרוא לעצמי פטריוט ולהשתתף בהתנגדות אזרחית במקביל. אתה הבנת את זה, ברוך?

"מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי"

הפירוש שלך לוקה בחסר: בהודעה המקורית אני ציינתי את חוסר הרצון של התושבים הערבים לשתף פעולה עם הרשויות הישראליות. אתה אמרת ש "ישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית" - לא ברור לי כיצד אתה משווה בין מדינה "דמוקרטית" אחת לאחרת מאחר לכל מדינה יש את הצרות שלה ואת הקשיים שלה ולכל מדינה יש רבדים חברתיים בעלי פערים סוציו-אקונומיים. מה שאין לכל מדינה זה מצב מלחמה מתמשך לאורך ה80 שנה אחרונות. אותה מלחמה לוקחת סכום נכבד מאותם מיסים שהזכרת ומשקיעה אותם בזכות שלך לא להתפוצץ כשאתה יוצא למכולת או לספוג קסאם למרפסת. הביטחון שלך ושלי לוקח מחיר בתחום הכלכלי ועד שיהיה שלום אמיתי אין למדינה מקום לצמצם בהוצאות שלה על המערכת הביטחונית. בערך בשלב הזה הדיון הימני - שמאלני מתפצל לוויכוח מה קדם למה - הכיבוש או הטרור. השאלה הזו קריטית מאחר וממנה נגזרות אפשרויות הפעולה הנחוצות על מנת להשכין רגיעה ושלום לטווח ארוך באיזור.
1. הטיעון השמאלני העיקרי עומד על הצורך של הערבים לקבל זכות זהות לאומית מהבחינה הפוליטית, הסבל היומיומי שלהם תחת הכיבוש והחיים הבלתי נסבלים תחת שלטון שאינו מייצג אותם או מייצג אותם באופן מינורי וחלקי. השמאל טוען שלאחר שהדרישות האלו יוכרו על ידי השלטון הערבים יסכימו באופן טבעי לקבל את היהודים כשכנים ולא יהיה צורך יותר במלחמות.
2. הטיעון הימני עומד על ההיבט ההסטורי שגם בטרם הקמת המדינה הערבים לא קיבלו את הרעיון של זכות יהודית להקים כאן מדינה. במילים אחרות - הערבים ככלל דורשים או לכל הפחות מזדהים עם הרעיון שלהקים מדינה ערבית בישראל זה OK, אבל בשום פנים לא יקבלו מדינה יהודית ללא קשר לגבולותיה או למצב הסוציו-אקונומי של הלא-יהודים החיים בתוכה.
כפי שכתבתי בעבר, הדעה הזו מתבססת על העובדה שאין בעולם הערבי שום רעיון רציני אשר כולל זכות קיום למדינה יהודית וזוכה לתמיכה ציבורית גורפת. לכן גם הסכמי שלום עם מצרים וירדן הם למעשה בסך הכל הסכמים בין הממשלות אשר לא גרמו לשינוי בדעת הקהל הערבית.
בהקשר הזה רק אוסיף שלפני כחודש התכתבתי עם בחורה מצרית דרך האינטרנט אשר סיפרה לי שהטיעון העיקרי של מתנגדי מורסי במצרים הוא שיתוף פעולה שלו עם ישראל ושאפילו פוסמו כתבות בעיתונים שהוא בעצמו יהודי בסתר ומנהל מגעים סודיים עם ביבי על מנת להחזיר את חצי האי סיני לישראלים. השילוב הזה של אנטישמיות בוטה עם השנאה לישראל אשר חוצה את כל גבולות ההגיון הינה תוצאה של אותה בעייה ראשונית - הסטורית ודתית.
וכעת נחזור לבעייה הראשונה שלנו -
הבעייה של השילוב של אזרחי ישראל הערבים יסודה לא בפער במשכורות או בכמות מגרשי הכדורגל והקניונים באום אל-פחם אלא הגבול בין הגדרתה הבסיסית של המדינה - האם היא יהודית או מדינת כלל אזרחיה. עבורך התשובה הטבעית הינה "כלל אזרחיה" בעוד שעבורי שינוי כזה הינו בגידה ברעיונה המקורי שעל פיה נוסדה המדינה בה אני חי - להגן על העם היהודי משלל האוייבים שקמים עליו לכלותו.
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 21 נובמבר 2014 10:44

בפסקת "ההתנגדות האזרחית" במקום "אינם" - "הינם"
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 21 נובמבר 2014 11:08

Aureliano כתב:"תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים."
בדרך כלל אנשים שטוענים שהם "למדו מספיק" הם בדיוק אלה שלא מסוגלים ללמוד דבר. מה היית אומר עליי אם אני הייתי אומר לך שאיני מוכן לקרוא את כתביו של אדוארד סעיד או לבקר בפורומים ערבים בגלל ש"למדתי מספיק"?

"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד)."
בבקשה תראה לי איפה טענתי שאתה מייצג את פרופיל חדש. או שתודה שאתה בעצמך לא משהו ברטוריקה ותרגמת את "היידה פרופיל חדש!" כראות עיניך.

""תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה."
אם באמת קראת אותו אז בבקשה, פרט ונמק. אני מחזיק את הספר לידי. בבקשה תאר לי מה אינו אמיתי שם וציין את העמודים המתאימים.
אבל לי יש חשד כבד שלמעשה לא קראת את הספר, זאת בגלל גישת ה "תודה, למדתי מספיק" שכבר ציינת.

"התנגדות אזרחית"
ברגע שאתה מייחס את המושג "התנגדות אזרחית" רק לאנשים אשר אינם בעלי ערכים דומים לשלך, קרי נטולי חזון לאומי ופטריוטי אתה חוטא בעצמך למשמעות המושג. "התנגדות אזרחית" מבטא פעולה ביחיד או בתנועה אשר שמה לעצמה מטרה להשפיע על המשטר, באופן חלקי או כולל תוך שימוש באמצעים לא אלימים. האזרחים היוזמים פעולה מסוג זה יכולים להיות מכל סוג של דת, גזע, מין ובעלי דעות שונות וסותרות. לו הייתי נציג רשמי של צה"ל אז ניחא, אבל מאחר ואני אזרח לכל דבר אשר הינו בעל דעה משלו בדיוק כמוך יש לי את הזכות לבטא את דעתי על כל דבר שעולה על רוחי. כן, גם כאן. מותר לי להתנגד למשטר בתחום אחד שנרא לי פסול ולתמוך בו בתחום אחר אשר נראה לי נכון ואין זה מפריע לי לקרוא לעצמי פטריוט ולהשתתף בהתנגדות אזרחית במקביל. אתה הבנת את זה, ברוך?

"מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי"

הפירוש שלך לוקה בחסר: בהודעה המקורית אני ציינתי את חוסר הרצון של התושבים הערבים לשתף פעולה עם הרשויות הישראליות. אתה אמרת ש "ישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית" - לא ברור לי כיצד אתה משווה בין מדינה "דמוקרטית" אחת לאחרת מאחר לכל מדינה יש את הצרות שלה ואת הקשיים שלה ולכל מדינה יש רבדים חברתיים בעלי פערים סוציו-אקונומיים. מה שאין לכל מדינה זה מצב מלחמה מתמשך לאורך ה80 שנה אחרונות. אותה מלחמה לוקחת סכום נכבד מאותם מיסים שהזכרת ומשקיעה אותם בזכות שלך לא להתפוצץ כשאתה יוצא למכולת או לספוג קסאם למרפסת. הביטחון שלך ושלי לוקח מחיר בתחום הכלכלי ועד שיהיה שלום אמיתי אין למדינה מקום לצמצם בהוצאות שלה על המערכת הביטחונית. בערך בשלב הזה הדיון הימני - שמאלני מתפצל לוויכוח מה קדם למה - הכיבוש או הטרור. השאלה הזו קריטית מאחר וממנה נגזרות אפשרויות הפעולה הנחוצות על מנת להשכין רגיעה ושלום לטווח ארוך באיזור.
1. הטיעון השמאלני העיקרי עומד על הצורך של הערבים לקבל זכות זהות לאומית מהבחינה הפוליטית, הסבל היומיומי שלהם תחת הכיבוש והחיים הבלתי נסבלים תחת שלטון שאינו מייצג אותם או מייצג אותם באופן מינורי וחלקי. השמאל טוען שלאחר שהדרישות האלו יוכרו על ידי השלטון הערבים יסכימו באופן טבעי לקבל את היהודים כשכנים ולא יהיה צורך יותר במלחמות.
2. הטיעון הימני עומד על ההיבט ההסטורי שגם בטרם הקמת המדינה הערבים לא קיבלו את הרעיון של זכות יהודית להקים כאן מדינה. במילים אחרות - הערבים ככלל דורשים או לכל הפחות מזדהים עם הרעיון שלהקים מדינה ערבית בישראל זה OK, אבל בשום פנים לא יקבלו מדינה יהודית ללא קשר לגבולותיה או למצב הסוציו-אקונומי של הלא-יהודים החיים בתוכה.
כפי שכתבתי בעבר, הדעה הזו מתבססת על העובדה שאין בעולם הערבי שום רעיון רציני אשר כולל זכות קיום למדינה יהודית וזוכה לתמיכה ציבורית גורפת. לכן גם הסכמי שלום עם מצרים וירדן הם למעשה בסך הכל הסכמים בין הממשלות אשר לא גרמו לשינוי בדעת הקהל הערבית.
בהקשר הזה רק אוסיף שלפני כחודש התכתבתי עם בחורה מצרית דרך האינטרנט אשר סיפרה לי שהטיעון העיקרי של מתנגדי מורסי במצרים הוא שיתוף פעולה שלו עם ישראל ושאפילו פוסמו כתבות בעיתונים שהוא בעצמו יהודי בסתר ומנהל מגעים סודיים עם ביבי על מנת להחזיר את חצי האי סיני לישראלים. השילוב הזה של אנטישמיות בוטה עם השנאה לישראל אשר חוצה את כל גבולות ההגיון הינה תוצאה של אותה בעייה ראשונית - הסטורית ודתית.
וכעת נחזור לבעייה הראשונה שלנו -
הבעייה של השילוב של אזרחי ישראל הערבים יסודה לא בפער במשכורות או בכמות מגרשי הכדורגל והקניונים באום אל-פחם אלא הגבול בין הגדרתה הבסיסית של המדינה - האם היא יהודית או מדינת כלל אזרחיה. עבורך התשובה הטבעית הינה "כלל אזרחיה" בעוד שעבורי שינוי כזה הינו בגידה ברעיונה המקורי שעל פיה נוסדה המדינה בה אני חי - להגן על העם היהודי משלל האוייבים שקמים עליו לכלותו.


לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה.

אתה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה. אתה באמת מצפה לתשובה רצינית? בהודעה הקודמת שלך (זו שהגבת בה לי ולא לאורח השני) טענת שאני לא מסוגל לנהל דיון... רציני זה לא.

טול קורה מבין עיניך. "תודה, למדתי מספיק" נאמר בהקשר שאתה הגדרת ובצורה סרקסטית. זה לעניין הטענה הפוגענית והאישית באשר לשליטתי ברטוריקה - אתה חוטא בכך פעם שנייה וזה כבר מעייף. זה לא עושה רושם, רק מעיד על הרמה.

"קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים... היידה פרופיל חדש!" - וזה עוד בלי להתייחס להכללות בהודעה החדשה שלך, הפעם הן נוגעות לשמאל.

אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית" (לא נראה לי שאתה הבנת בכלל מה כתבת. בטח שלא הבנת למה אני התכוונתי).

למען הסר ספק, לא התייחסתי בכלל לכתיבה שלך כאן או לעצם הבעת הדעה הזו (שהיא, להזכירך, המיינסטרים בישראל) כפעולה משמעותית. אין צורך לעשות מאמץ כדי להיחשף למיינטסרים. צריך להשקיע משאבים כדי ללמוד דברים אחרים, זה מה שבאמת קשה וזה מה שמצריך הרבה יותר מאמץ.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 21 נובמבר 2014 11:09

אורח כתב:
Aureliano כתב:"תודה, למדתי מספיק. אולי זו הסיבה שאני לא רואה אויבים."
בדרך כלל אנשים שטוענים שהם "למדו מספיק" הם בדיוק אלה שלא מסוגלים ללמוד דבר. מה היית אומר עליי אם אני הייתי אומר לך שאיני מוכן לקרוא את כתביו של אדוארד סעיד או לבקר בפורומים ערבים בגלל ש"למדתי מספיק"?

"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים... או כמה טפשי זה להכליל (אני לא מייצג את "פרופיל חדש" גם אם אני מגיב כאן וגם אם הייתי, די טפשי להכליל בנוגע לתנועה שלמה בעקבות תגובה של אדם אחד)."
בבקשה תראה לי איפה טענתי שאתה מייצג את פרופיל חדש. או שתודה שאתה בעצמך לא משהו ברטוריקה ותרגמת את "היידה פרופיל חדש!" כראות עיניך.

""תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה."
אם באמת קראת אותו אז בבקשה, פרט ונמק. אני מחזיק את הספר לידי. בבקשה תאר לי מה אינו אמיתי שם וציין את העמודים המתאימים.
אבל לי יש חשד כבד שלמעשה לא קראת את הספר, זאת בגלל גישת ה "תודה, למדתי מספיק" שכבר ציינת.

"התנגדות אזרחית"
ברגע שאתה מייחס את המושג "התנגדות אזרחית" רק לאנשים אשר אינם בעלי ערכים דומים לשלך, קרי נטולי חזון לאומי ופטריוטי אתה חוטא בעצמך למשמעות המושג. "התנגדות אזרחית" מבטא פעולה ביחיד או בתנועה אשר שמה לעצמה מטרה להשפיע על המשטר, באופן חלקי או כולל תוך שימוש באמצעים לא אלימים. האזרחים היוזמים פעולה מסוג זה יכולים להיות מכל סוג של דת, גזע, מין ובעלי דעות שונות וסותרות. לו הייתי נציג רשמי של צה"ל אז ניחא, אבל מאחר ואני אזרח לכל דבר אשר הינו בעל דעה משלו בדיוק כמוך יש לי את הזכות לבטא את דעתי על כל דבר שעולה על רוחי. כן, גם כאן. מותר לי להתנגד למשטר בתחום אחד שנרא לי פסול ולתמוך בו בתחום אחר אשר נראה לי נכון ואין זה מפריע לי לקרוא לעצמי פטריוט ולהשתתף בהתנגדות אזרחית במקביל. אתה הבנת את זה, ברוך?

"מדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית". אתה כללי המשחק הדמוקרטי אתה מכיר? רמז: לא מדובר רק בתשלום מסים. אם כי החוצפה שלך יוצאת דופן. לא רק שישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית. ציינו כאן נכון שבדברים שאתה הזכרת - האזרח משתתף. מעניין אותי איך אתה יודע כמה המדינה "הוציאה" עליי. אתה יכול רק לנחש, אין לך שמץ של מושג מה ניצלתי"

הפירוש שלך לוקה בחסר: בהודעה המקורית אני ציינתי את חוסר הרצון של התושבים הערבים לשתף פעולה עם הרשויות הישראליות. אתה אמרת ש "ישראל עושה משמעותית פחות עבור אזרחיה, גם מעט ההשקעות באזרח הן לא בדיוק השקעות אלא דבר די סטנדרטי במדינה ששהיא באמת דמוקרטית" - לא ברור לי כיצד אתה משווה בין מדינה "דמוקרטית" אחת לאחרת מאחר לכל מדינה יש את הצרות שלה ואת הקשיים שלה ולכל מדינה יש רבדים חברתיים בעלי פערים סוציו-אקונומיים. מה שאין לכל מדינה זה מצב מלחמה מתמשך לאורך ה80 שנה אחרונות. אותה מלחמה לוקחת סכום נכבד מאותם מיסים שהזכרת ומשקיעה אותם בזכות שלך לא להתפוצץ כשאתה יוצא למכולת או לספוג קסאם למרפסת. הביטחון שלך ושלי לוקח מחיר בתחום הכלכלי ועד שיהיה שלום אמיתי אין למדינה מקום לצמצם בהוצאות שלה על המערכת הביטחונית. בערך בשלב הזה הדיון הימני - שמאלני מתפצל לוויכוח מה קדם למה - הכיבוש או הטרור. השאלה הזו קריטית מאחר וממנה נגזרות אפשרויות הפעולה הנחוצות על מנת להשכין רגיעה ושלום לטווח ארוך באיזור.
1. הטיעון השמאלני העיקרי עומד על הצורך של הערבים לקבל זכות זהות לאומית מהבחינה הפוליטית, הסבל היומיומי שלהם תחת הכיבוש והחיים הבלתי נסבלים תחת שלטון שאינו מייצג אותם או מייצג אותם באופן מינורי וחלקי. השמאל טוען שלאחר שהדרישות האלו יוכרו על ידי השלטון הערבים יסכימו באופן טבעי לקבל את היהודים כשכנים ולא יהיה צורך יותר במלחמות.
2. הטיעון הימני עומד על ההיבט ההסטורי שגם בטרם הקמת המדינה הערבים לא קיבלו את הרעיון של זכות יהודית להקים כאן מדינה. במילים אחרות - הערבים ככלל דורשים או לכל הפחות מזדהים עם הרעיון שלהקים מדינה ערבית בישראל זה OK, אבל בשום פנים לא יקבלו מדינה יהודית ללא קשר לגבולותיה או למצב הסוציו-אקונומי של הלא-יהודים החיים בתוכה.
כפי שכתבתי בעבר, הדעה הזו מתבססת על העובדה שאין בעולם הערבי שום רעיון רציני אשר כולל זכות קיום למדינה יהודית וזוכה לתמיכה ציבורית גורפת. לכן גם הסכמי שלום עם מצרים וירדן הם למעשה בסך הכל הסכמים בין הממשלות אשר לא גרמו לשינוי בדעת הקהל הערבית.
בהקשר הזה רק אוסיף שלפני כחודש התכתבתי עם בחורה מצרית דרך האינטרנט אשר סיפרה לי שהטיעון העיקרי של מתנגדי מורסי במצרים הוא שיתוף פעולה שלו עם ישראל ושאפילו פוסמו כתבות בעיתונים שהוא בעצמו יהודי בסתר ומנהל מגעים סודיים עם ביבי על מנת להחזיר את חצי האי סיני לישראלים. השילוב הזה של אנטישמיות בוטה עם השנאה לישראל אשר חוצה את כל גבולות ההגיון הינה תוצאה של אותה בעייה ראשונית - הסטורית ודתית.
וכעת נחזור לבעייה הראשונה שלנו -
הבעייה של השילוב של אזרחי ישראל הערבים יסודה לא בפער במשכורות או בכמות מגרשי הכדורגל והקניונים באום אל-פחם אלא הגבול בין הגדרתה הבסיסית של המדינה - האם היא יהודית או מדינת כלל אזרחיה. עבורך התשובה הטבעית הינה "כלל אזרחיה" בעוד שעבורי שינוי כזה הינו בגידה ברעיונה המקורי שעל פיה נוסדה המדינה בה אני חי - להגן על העם היהודי משלל האוייבים שקמים עליו לכלותו.


לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה.

אתה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה. אתה באמת מצפה לתשובה רצינית? בהודעה הקודמת שלך (זו שהגבת בה לי ולא לאורח השני) טענת שאני לא מסוגל לנהל דיון... רציני זה לא.

טול קורה מבין עיניך. "תודה, למדתי מספיק" נאמר בהקשר שאתה הגדרת ובצורה סרקסטית. זה לעניין הטענה הפוגענית והאישית באשר לשליטתי ברטוריקה - אתה חוטא בכך פעם שנייה וזה כבר מעייף. זה לא עושה רושם, רק מעיד על הרמה.

"קיימים לא מעט ארגונים (כגון פרופיל חדש) אשר שמו להם למטרה להילחם ולהפיץ את מורשת העם הפלסטינאי בין הישראלים... היידה פרופיל חדש!" - וזה עוד בלי להתייחס להכללות בהודעה החדשה שלך, הפעם הן נוגעות לשמאל.

אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית" (לא נראה לי שאתה הבנת בכלל מה כתבת. בטח שלא הבנת למה אני התכוונתי).

למען הסר ספק, לא התייחסתי בכלל לכתיבה שלך כאן או לעצם הבעת הדעה הזו (שהיא, להזכירך, המיינסטרים בישראל) כפעולה משמעותית. אין צורך לעשות מאמץ כדי להיחשף למיינטסרים. צריך להשקיע משאבים כדי ללמוד דברים אחרים, זה מה שבאמת קשה וזה מה שמצריך הרבה יותר מאמץ.


מיינסטרים ("זרם מרכזי").
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 21 נובמבר 2014 13:12

אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 21 נובמבר 2014 15:52

Aureliano כתב:אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.



אין לי עניין ואתה לא מנהל הפורום הזה, לכן גם אין שום משמעות להוראות שאתה זורק.

תמשיך להתווכח עם עצמך ולזרוק שמות שנראים לך חשובים ("אדוארד סעיד"; כאילו להיות שמאלני אומר בהכרח השתתפות בשיח הפוסט-קולוניאליסטי).
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 23 נובמבר 2014 08:07

אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.



אין לי עניין ואתה לא מנהל הפורום הזה, לכן גם אין שום משמעות להוראות שאתה זורק.

תמשיך להתווכח עם עצמך ולזרוק שמות שנראים לך חשובים ("אדוארד סעיד"; כאילו להיות שמאלני אומר בהכרח השתתפות בשיח הפוסט-קולוניאליסטי).


וואו. אז גם אותו לא קראת? פשוט לצלם ולתלות על הקיר. סתם מתוך רצון להבין - מה זה אומר עבורך "להיות שמאלני"?
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 23 נובמבר 2014 19:00

Aureliano כתב:
אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אין לך יכולת להשתתף בדיון אז כל טוב ושבת שלום.
כל מי שכן מעוניין - מוזמן להישאר.



אין לי עניין ואתה לא מנהל הפורום הזה, לכן גם אין שום משמעות להוראות שאתה זורק.

תמשיך להתווכח עם עצמך ולזרוק שמות שנראים לך חשובים ("אדוארד סעיד"; כאילו להיות שמאלני אומר בהכרח השתתפות בשיח הפוסט-קולוניאליסטי).


וואו. אז גם אותו לא קראת? פשוט לצלם ולתלות על הקיר. סתם מתוך רצון להבין - מה זה אומר עבורך "להיות שמאלני"?


טרול שמדבר עם עצמו :roll:
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 23 נובמבר 2014 23:53

Aureliano כתב:אם אני טרול אז למה לטרוח ולענות לי? המלצה בהחלט אחרונה - תשמור העתק של השיחה שלנו ותקרא אותה בעוד שנתיים שלוש. אולי תראה בה משהו שאתה לא רואה עכשיו.
ולאחר כל זאת - אני מאחל לך המשך שבוע נעים.



כעקרון, אסור להאכיל טרולים. טרולים שבאים לכאן כדי להפיץ תעמולה זה משהו אחר.

אין, לא היתה ולא תהיה שום "שיחה" בעלת תוכן. היה מונולוג שלך שנועד להפיץ את המסרים שלך וזהו זה. אני הגבתי להתייחסויות האישיות. אין שום צורך לשמור דברים כאלה, הם מופיעים בכל מקום.
Aureliano

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי Aureliano » 24 נובמבר 2014 06:27

אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אני טרול אז למה לטרוח ולענות לי? המלצה בהחלט אחרונה - תשמור העתק של השיחה שלנו ותקרא אותה בעוד שנתיים שלוש. אולי תראה בה משהו שאתה לא רואה עכשיו.
ולאחר כל זאת - אני מאחל לך המשך שבוע נעים.



כעקרון, אסור להאכיל טרולים. טרולים שבאים לכאן כדי להפיץ תעמולה זה משהו אחר.

אין, לא היתה ולא תהיה שום "שיחה" בעלת תוכן. היה מונולוג שלך שנועד להפיץ את המסרים שלך וזהו זה. אני הגבתי להתייחסויות האישיות. אין שום צורך לשמור דברים כאלה, הם מופיעים בכל מקום.



אם לטענתך לא הייתה שיחה בעלת תוכן - הדבר נובע מחוסר היכולת שלך לפתח אותה. בכל פעם שהעליתי טענה כלשהי אשר היה ניתן לפתח אותה אתה שללת אותה מיסודה ללא הסבר וללא טיעון נגדי:

"תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה"
"לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה"
"אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית""
"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים.."
"תה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה"
וכו'.

במילים אחרות, הגישה שלך היא לתקוף אותי במקום את הדעות שלי. לי אין בעיה עם זה, מאחר ואני מכיר את הסגנון והבנתי עם מי יש לי עסק עוד בהודעה הראשונה שלך והתאמתי את אופן הכתיבה שלי בהתאם. למען הסר ספק ניסיתי להכווין את השיחה לכיוון פרודוקטיבי כלשהו אבל לאחר שפסלת את טיעונים שלי על סמך היותם "מונולוג" כביכול כבר לא היה טעם להמשיך. המשך ההתכתבות לא נועד עבורך אלא עבור אנשים שאולי בעתיד יקראו את הדפים האלו. הם יוכלו להחליט בכוחות עצמם מי הטרול כאן.
אורח

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי אורח » 24 נובמבר 2014 16:47

Aureliano כתב:
אורח כתב:
Aureliano כתב:אם אני טרול אז למה לטרוח ולענות לי? המלצה בהחלט אחרונה - תשמור העתק של השיחה שלנו ותקרא אותה בעוד שנתיים שלוש. אולי תראה בה משהו שאתה לא רואה עכשיו.
ולאחר כל זאת - אני מאחל לך המשך שבוע נעים.



כעקרון, אסור להאכיל טרולים. טרולים שבאים לכאן כדי להפיץ תעמולה זה משהו אחר.

אין, לא היתה ולא תהיה שום "שיחה" בעלת תוכן. היה מונולוג שלך שנועד להפיץ את המסרים שלך וזהו זה. אני הגבתי להתייחסויות האישיות. אין שום צורך לשמור דברים כאלה, הם מופיעים בכל מקום.



אם לטענתך לא הייתה שיחה בעלת תוכן - הדבר נובע מחוסר היכולת שלך לפתח אותה. בכל פעם שהעליתי טענה כלשהי אשר היה ניתן לפתח אותה אתה שללת אותה מיסודה ללא הסבר וללא טיעון נגדי:

"תפוס ת'יהודי" הוא ספר תעמולה"
"לא, אני לא אתייחס לנרטיב הזה"
"אני לא מעוניין לנהל ויכוח עם מישהו שלא יודע מה זה "תעמולה", "התנגדות אזרחית""
"אני מבין שאתה לא יודע מה זה אמצעים רטוריים.."
"תה ממשיך בגישה החצופה שלך ושולח מונולוג בכסות של תגובה לשיחה"
וכו'.

במילים אחרות, הגישה שלך היא לתקוף אותי במקום את הדעות שלי. לי אין בעיה עם זה, מאחר ואני מכיר את הסגנון והבנתי עם מי יש לי עסק עוד בהודעה הראשונה שלך והתאמתי את אופן הכתיבה שלי בהתאם. למען הסר ספק ניסיתי להכווין את השיחה לכיוון פרודוקטיבי כלשהו אבל לאחר שפסלת את טיעונים שלי על סמך היותם "מונולוג" כביכול כבר לא היה טעם להמשיך. המשך ההתכתבות לא נועד עבורך אלא עבור אנשים שאולי בעתיד יקראו את הדפים האלו. הם יוכלו להחליט בכוחות עצמם מי הטרול כאן.


להגיד שאין דיון זה אותו דבר כמו לשלול? להתעקש שאין דיון באמת מעיד על חוסר יכולת, או שאולי זה מעיד על כך שמבחינתי אין דיון?

מילא זה שאתה הופך את הסיבה והתוצאה, אבל אנחנו מדברים בשתי שפות שונות. להגיד שאתה לא מעורה בשיח, זה אנדרסטייטמנט.

אתה אפילו לא מסוגל להבין מה לא בסדר. זה לא רק הצורה והתוכן. ציטטת הודעה שכתבתי לפני שנה (!) בפורום לא מתאים (זה לא מצריך הרבה זמן ומאמץ כדי "ללמוד" את המצב כאן - יש רק שני פורומים ורק אחד מהם הוא לדיונים).

האופן שבו אתה מתנסח - כדי להציג כביכול "לאנשים שאולי בעתיד יקראו את הדפים האלו... מי הטרול כאן" זועק "אני טרול! אני טרול! אני משווק מיליטריזם וציונות! אני טרול!111"
רישיון נשק

Re: הסיפור האישי שלך - שיתוף סיפורך האישי בצבא ובאזרחות

הודעהעל ידי רישיון נשק » 17 ינואר 2015 01:03

התגייסתי לוחם במשמר הגבול, אחרי שנה וחצי של שירות מסיבות אישיות ונשחקות החלטתי לצאת, בקשתי פגישה עם הקבן לקבן הסברתי ששרתתי מספיק תרמתי רבות שאין כל מוטיבציה לשרת וזה יהיה בזבוז של זמן לי ולצבא להשאיר אותי ,ואם לא אני אלך להיות נפקד ועד עריק ופשוט מאוד שישחרר אותי
הקבן התברר כאיש מבין ואמר לי שאם באמת אין לי מוטיבציה , וזהו אני החלטתי סופית ,אז זה יתאפשר אך ורק אחרי חתימה על מסמך זה וזה אצל פסיכיאטר שכל מה ששאל זה האם אני בטוח שברצוני להשתחרר ושאני מודע שזה יהיה על פרופיל 21 אז אמרתי כן אני בטוח וחתמתי ושוחררתי.

עכשיו אני אהבתי תשירות אבל מסיבות אישיות העדפתי לצאת הרגשתי ששנה וחצי זה תרומה מספיק.

היום 2015 כעבור כמעט חמש שנים לאחר השיחרור באזרחות אני מוצא את פרופיל 21 מאוד בעייתי לאדם שמוצא עצמו בתחום עבודה של אבטחה ואו אפילו עבודות ממשלתיות כמו טכנאי מתח נמוך כי הרבה פרוייקטים שמשלמים טוב הם ממשלתיים או צבאיים, בכול חברת אבטחה לא מקבלים ללא צבא מלא או עם פרופיל 21 בגלל תקנות משרד הבטחון רישיון לנשק להציא ביכלל לא פשוט צריך לעבור הרבה לולאות שביכלל לא חייב שיואשר לך ואני רק בתחילת הדרך עדיין, עד לא מזמן מטווחי ירי ביכלל לא הסתכלו עלייך עם יש לך פחות משנתיים שירות.

חזור אל “רשת הליווי לסרבנים ונמנעים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 17 אורחים