סוג אחר של סירוב?

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

bendoc91
הודעות: 8
הצטרף: 11 דצמבר 2009 23:00
יצירת קשר:

סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי bendoc91 » 11 דצמבר 2009 23:06

שלום, אני אמור להתגייס עוד כחודש ויש לי מחשבות על סירוב. אני שמאלני, יחסית פעיל ומרגיש שהצבא שלנו הפך לכלי ציני של ממשלה עוד יותר צינית. אני לא רואה איך צה"ל מגן על המדינה שלי, להפך, אני רואה איך הוא גורם נזק שבחלקו אולי בלתי הפיך לתדמית שלנו כמדינה ולאנשים שלהם הוא מזיק ישירות.
אף על פי שאני מתנגד בצורה חריפה לרוב מעשי הצבא, אני מרגיש שכאדם פעיל פוליטית זוהי חובתי להתגייס. הווארד זין (סופר שכותב על ההיסטוריה האמריקאית מנקודת מבט עממית) סיפר בספרו שבזמן שנלחם במלחמת העולם השנייה, כחייל צעיר ללא דעות חזקות, יצא לו לדבר עם טייס אמריקאי שנלחם לצידו. החייל סיפר לו שמדובר לדעתו במלחמה אימפריאליסטית, שמטרתה היא כסף וכוח למעצמות, בקיצור, שהם לא צריכים להיות שם וכו' וכו' (הטיעונים המדויקים לא בדיוק חשובים פה). כשזין שאל אותו: אז מדוע אתה כאן?!?! ענה החייל בפשטות כואבת: כדי לדבר עם אנשים כמוך.

אתם לא חושבים שאפשר לתרום יותר כחייל כזה מאשר כסרבן בכלא?
כמובן שלא אעשה שום דבר שנוגד את מצפוני ואסרב פקודה במידת הצורך אבל אתם לא חושבים שעדיף לנסות לשכנע ככל האפשר, להפיץ את בשורת האי-אלימות מאשר לשבת בכלא?
אולי אפילו אזכה לעזור לאיזו משפחה או אדם שחייל אחר יתאכזר אליהם ללא סיבה.
אחד הפחדים הגדולים שלי הם שאם אסרב, יתפוס את מקומי חייל ימני קיצוני שישים לעצמו למטרה להציק לתושבים הלא יהודים או אפילו להרגם.

דרך אגב, כשחושבים על זה לעומק מדובר גם כן בסוג של סירוב, סירוב להאמין לרעיונות שהמדינה והצבא מנסים להטמיע במוחינו דרך האינדוקטינציה הבלתי פוסקת. אני מסרב לקבל את רעיונות המיליטריזם, השנאה ואת העובדה שהפלסטינאים הם האויבים שלנו. אני רוצה לנסות להעביר את ההרגשה הזו לכמה שיותר אנשים מסביבי.

אשמח לשמוע תגובות ומחשבות. אני לא רוצה לתרום לכיבוש ולמשטר האפרטהייד שצומח לו כאן אט אט.

בברכה,
בן

נ.ב אני מצטער אם כבר נשאלה השאלה הזו, לא מצאתי הודעה דומה, אשמח אם מישהו יוכל להפנות אותי לדיון דומה אם קיים כזה.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי דונגל » 11 דצמבר 2009 23:18

שלום bendoc91

ניכר בבירור שאתה אדם חושב שמתחבט בשאלות. זה יפה, ובטח שאין על מה להתנצל - מה גם שהשאלה הזאת דוקא לא נשאלת פה כמעט בכלל בצורה כזאת. לצערי, הרבה מהדיונים כאן מתעופפים באוויר או שהם סתם התלהמויות.

תראה, אישית אני לא חושב שיש תשובה "טהורה" לעניין הזה. זה עניין אישי שלך. יש אנשים שחושבים התשובה ברורה במקרה הזה. אני לא מאמין בזה. ואני לא מבטא את הדיעה של "פרופיל חדש".

לגבי מה שמטריד אותך ספציפית. לא הייתי דואג שמישהו ימני קיצוני יתפוס את מקומך וזאת לא נראית לי הבעיה. הבעיה היא חינוכית עקרונית במדינת ישראל כולה.
זה נכון שיש ליחיד השפעה, לעתים מכרעת והרבה פעמים - גם בלתי נראית.
אם אתה פוחד שלא "תתרום" באזרחות יותר מאשר בצבא כדאי שתתחיל בלשאול את עצמך מספר שאלות - מה זאת תרומה? מה אתה עושה כשאתה מתגייס? לאן תגיע מהבחינה האישית? האם תסחוט את ההדק שתידרש לכך? על מה אתה מגן? האם אין דרך אחרת?

אדם כמוך, שמפעיל את הראש וגם ברור שאכפת לו מאחרים ישר חושב על התפקיד שלו. אולי אפילו תגיד שהדמוקרטיה מתבססת על הצבא.
אז שוב, תשאל - האם אנחנו באמת בדמוקרטיה?

מה זאת דמוקרטיה? איפה אתה חי?
איך ישראל הפכה בכמה שנים אי שם בשנות ה60 וה70 מהמדינה שהיתה למדינה שבצורה ברורה שולטת על עם אחר?



יכול להיות שהתשובות שלך הן - כן, אבל מסיבות כאלו ואחרות אני מאמין שזאת הדרך הנכונה ואני רוצה להתגייס.
ויכול להיות שלא.

כאמור, יהיו מי שיגידו שזה ברור שצריך להתגייס ויהיו שיגידו ההיפך. אני חושב שהאחריות שלך היא קודם כלפי העקרונות שלך.
לכן, אתה צריך לברר מה הם העקרונות שלך.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי דונגל » 11 דצמבר 2009 23:27

אגב, אחת הסיבות מבחינת הצבא שבגללן הסרבנים נכנסים לכלא היא בגלל שהם נוקטים בסרבנות סלקטיבית. זאת אומרת, הם מסרבים לשרת בצבא כל עוד ישראל נוקטת ביחס שהיא נוקטת בשטחים.
מבחינת הצבא, סרבנות המצפון שמזכה אותך בשחרור היא סרבנות אוניברסלית - ללא קשר לאיזה צבא ולמצב.

יש באתר מידע על זה. אם תרצה תמיכה בנוגע לסרבנות, תוכל ליצור קשר עם תנועת פרופיל חדש דרך המייל או המשיבון ויחזרו אליך
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי דונגל » 12 דצמבר 2009 02:16

לדאבוני הרב אין כאן דיונים רציניים וגם העניין עם המאמרים הוא בעייתי. אני מקווה שבהמשך זה ישתנה.

לגבי מאמרים ומידע ל"חופשי זה 21". אני חושב שלהתחיל בדוגמאות יהיה טוב:
האתר של "אומץ לסרב" - לוחמים וקצינים במילואים ששירתו הרבה זמן בשטחים וסירבו להמשיך עם זה אי אז ב 2002. מסיבות טובות. שים לב שהם לא נגד הצבא, אלא נגד מה שמדינת ישראל נותנת לו יד בכל הנוגע לשטחים, ולמה שהולך בצבא. החבר'ה האלה משרתים, אבל לא מוכנים בשטחים. רובם עם ניסיון עשיר ודרגות רציניות.
[כמובן, תמצא הרבה אנשים שפשוט יגידו שהם "בוגדים" ומבחינתם זה יפתור את כל הבעיות. זאת הבעיה האמיתית.]

"שוברים שתיקה" - פשוט עדויות של חיילים מהשטח. כאן הנקודה היא בעיקר לראות מה קורה לאנשים בתהליך הזה. על כמה שכל המצב הזה משחית. על זלזול בחיי אדם, כי איך פתאום זה נורא ברור שחיי אדם הם הפקר?
אז נכון שהסבא הזה התקרב 200 מטר ממך ונכון שפעלת על פי ההוראות, אבל איך זה שכולם יוצאים אחרכך וחוגגים כאילו לא קרה כלום. איך זה שהאצבע לא רועדת?

הבחורה הנחמדה הזאת:
http://www.notes.co.il/carmi/62674.asp
שהיא במקרה דוק לפילוסופיה בין השאר. לא שזה אומר יותר מדי, כי גם חבר הכנסת לייבניץ הוא כזה, והוא לא אדם חביב מדי.

הבחורה הזאת עמוק בעניינים, כותבת בצורה מעניינת ולא ארוכה ומביעה הרבה ידע. תתחיל מהכתבה ששמתי כאן.

יש ספר נחמד בהוצאת רסלינג על הכיבוש, הדמוקרטיה הישראלית ועל השינוי שהיא עברה כשלמעשה עכשיו אנחנו "דמוקרטיה" שכובשת עם אחר בלי להניד עפעף. מיותר לציין שאנחנו מבטלים את הזכויות הבסיסיות ביותר של האדם גם על פי החוק הישראלי. אותי היא מעניינת.
http://www.resling.co.il/book.asp?series_id=&book_id=419&back=catalog
חופשי זה 21
הודעות: 153
הצטרף: 25 נובמבר 2009 23:16
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי חופשי זה 21 » 12 דצמבר 2009 13:17

זה היה באשכול אחר אבל סבבה. תודה על הקישורים.
את "אומץ לסרב" אני מכיר, אני חושב שאולי זה עוזר כשאנשים אומרים שאנשים שלא התגייסו לא יודעים מה זה צבא ולשלוח אותם לאתר כזה של אנשים שיודעים ממקור קרוב מה זה.
עם זאת אני עדיין חושב שעדיף לא להתגייס מאשר עדיף להתגייס, אני לא חושב שאפשר להתמודד עם המערכת בכלל מכיוונים כאלה.

אשמח לשמוע תגובות ומחשבות. אני לא רוצה לתרום לכיבוש ולמשטר האפרטהייד שצומח לו כאן אט אט.


זה לא יפריע לך לשרת בארגון שתורם לכיבוש בדרך ישירה ועקיפה? (אני מתכוון בעיקר מהפן האישי) אתה היית מתגייס לחמאס ואז מסרב?
לצה"ל בכלל אכפת מסרבנים?
נערך לאחרונה על ידי חופשי זה 21 ב 12 דצמבר 2009 14:04, נערך פעם 1 בסך הכל.
Erayo
הודעות: 114
הצטרף: 16 ספטמבר 2009 20:42
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי Erayo » 12 דצמבר 2009 13:23

בן דוד שלי בחר להתגייס דווקא לקרבי בגלל שעדיף חיילים שמסוגלים לחשוב ויש להם אמות מוסר בחזית מאשר עוד ימני קיצוני שיאנוס ערבים. אני לא בטוח עד כמה הגישה הזו ריאלית. לפעול מתוך המערכת ולהסביר את האדיאולוגיה לחיילים עצמם בהחלט יכול להיות מועיל אבל אסור לשכוח שבתור חייל אתה רק כלי של המערכת. חופש הבחירה והמצפון מאוד מאוד מוגבל אחרי שנכנסת למערכת הצבאית ויש סיכוי מאוד גדול שאחרי שתחיל את השירות תהיה מתוסכל ותרגיש שמונעים ממך בכוח להשיג את המטרה שלך.
הבחירה לא תהיה הרבה יותר מאם לירוק בפרצוף לערבי או לחלק לו סוכריה במחסום, בכל מקרה אתה תצא לאותם מבצעים ותפגע באותם אנשים שהצבא ידרוש ממך לפגוע בהם. יכול להיות שתבחר לסרב פקודה כבר בחודשים הראשונים ואז לא בטוח שהיה בכלל טעם להכנס למערכת מההתחלה...
אין לי תשובה ברורה לגבי מה עדיף, אני אישית הרגשתי חלש מדי בשביל להלחם מבפפנים ובקשתי להשתחרר אבל הכל תלוי במה אתה מרגיש.
בהצלחה =]
bendoc91
הודעות: 8
הצטרף: 11 דצמבר 2009 23:00
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי bendoc91 » 15 דצמבר 2009 02:32

תודה רבה על התגובות המפורטות, נתתם לי הרבה חומר למחשבה.
אני בוחר להתגייס. הסיכוי שישימו אותי בתפקיד קרבי שואף לאפס ויכול מאד להיות שאהיה ג'ובניק עם הרבה זמן לדיבורים, הסברים וויכוחים.
בשבילי, לתרום בהקשר זה משמע לפעול בכל דרך אפשרית נגד הבעיה הכי גדולה שלנו (לדעתי) שהיא הגזענות.
אני מקווה שבצבא תהיה לי האפשרות לחשוף אנשים לתכנים שביומיום הם לא היו פוגשים ובכך אולי לשנות את דעתם בקשר ל"אויב הפלסטיני", או כל צורה אחרת של גזענות ולאומנות. בינתיים, אני מנסה "להתחמש" בכמה שיותר ידע לקראת הגיוס.
אני מאמין שהשינוי צריך לבוא מלמטה, מהעם, ובצבא פוגשים הרבה אנשים, ואני מניח שבשלוש שנים זוכים לנהל שיחות עם כמה וכמה מהם.
אני מצטרף לצבא כדי להגן ולהפיץ את הערכים שלי.
אני משתדל לא לדאוג לפן האישי, אני מרגיש שאנחנו כרגע בפרשת דרכים שבה דרך אחת תוביל לקטל, אובדן, שנאה ומלחמת חורמה ואילו השנייה לאחדות, שוויון, ושלום. אעשה הרבה מאד כדי לעזור לנטב אותנו לדרך השניה.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי דונגל » 16 דצמבר 2009 11:58

דרך צליחה.

בדיוק כמוך, אני לא יודע איפה תיפול. אני רק יכול להגיד לך שבסיכוי של כמעט 100% (על פי ניסיוני) אתה תגלה שמספר האנשים ממש מעוניינים לתקשר בעניין וגם לדבר דברי טעם הוא מאוד לא גדול.
"דברי טעם" אומר לבחון את הדברים בצורה לוגית ומבוססת, כשמנסים להעמיק ולהבין למה בעצם עושים דברים.

אבל אני מאחל לך הצלחה בכלאופן.
אם תהיה ג'ובניק במקום נוח, אישית במקומך הייתי מנסה מראש לחשוב איך לקבל הקלות כדי לצאת וללמוד תוך כדי הצבא לפחות במידה מועטה.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי במילא רגוע » 23 דצמבר 2009 14:09

בעיניי הפעולה שלך מאוד בעייתית.

אלף! יש סיכוי מסוים שכשתהיה בצבא תעשה שם עבודה, ובכך אתה תורם למנגנון. ייתכן אפילו שתעשה עבודה משמעותית. אני בשעתו הייתי מפעיל מחשב במודיעין, ובדיעבד אני מבין כמה נזק עזרתי לעשות, גם אם לא יריתי באף אחד.
בית! זה יותר מניחוש מאשר מידיעה, וייתכן שזאת כן סיבה שאתה לא מודע לה: שאתה מייחס חשיבות ללבישת מדים כגורם שיגרום לאנשים להקשיב לך. שנותן לגיטימציה לדברים שלך. זה שיקול, אבל רק קח בחשבון ששיתוף פעולה עם העמדה הזו היא מתן לגיטימציה למיליטריזם, לתפיסה שלובשי מדים מחזיקים בזכות גדולה יותר לדבר ולהחליט בענייני ביטחון שנוגעים לכולנו ושברובם המכריע לא דורשים שום ידע צבאי.
גימל! אתה מדבר על סיבות עקרוניות, וחשוב שלא תשכח שיש נסיבות אישיות. להכניס את עצמך לכמה שנים למסגרת דכאנית ודרקונית רק בשביל לעשות נפשות שאתה יכול לעשות גם בחוץ נשמע לי קצת מרטירי מקריב עצמי מצידך, וזה מדאיג. חשוב לי שלא תתייחס לשירוצ כאל עוד מסגרת לכל דבר, תחשוב בית ספר מגעיל פי עשר וזה מתקרב לכמה צבא זה מגעיל. לא לכולם, אבל אנשים שבאים בלי רעל בורידים סובלים עוד יותר.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
Falcon

Re: סוג אחר של סירוב?

הודעהעל ידי Falcon » 23 דצמבר 2009 17:08

אני לא תומך בעמדה של פרופיל חדש שהצבא שלנו הוא לא מוסרי
ישנם חיילים שהם עושים דברים שאסור לעשות ואני לא מצדיק את המעשים שלהם כמו החייל שירה לפלסטיני ברגל
אני בכל מקרה חייב המון לפרופיל חדש שליווי אותי לאורך כל תהליך השחרור מהצבא
הסיבה שלי לשחרור זה שאני חושב שישנם אנשים בצבא שלא צריכים להיות בו כמו מפקדים שמחפשים להתעלל בחיילים שלהם (כמו המפקד שלי)
אני חושב שהצבא יצטרך לעשות מתיחת פנים בקשר לעם הטיפש שנקרא נגדים
אחרת הוא ישאר ללא חיילים

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים