אני מנסה להבין...

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 02 דצמבר 2009 09:22

לא. זה לא "הוכח".
תמשיך לנסות לבנות עולם מצומצם ומבוקר. תמשיך.

מעניין שאתה מנסה להיות מעשי. עדיף שתפנה לפורומים של נוער הגבעות.

תמשיך, אבי ביטרים. נו. תוציא את זה - "עלוקות", "משתמטים", וכו'. נו. אני חייב לראות את זה עוד פעם.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 02 דצמבר 2009 10:25

וזו טעות שנובעת ממשאלת לב כמובן, מאחר ולמשל כשצריך להכריע בשאלת כשירות של מישהו לעמוד לדין -

בודק אותו פסיכיאטר וקובע חד משמעית אם הוא חולה נפש או לא.


מעולה, אז כל מי שקיבל פטור נפשי אכן לא כשיר (בהחלטת פסיכיאטר)
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 02 דצמבר 2009 16:14

אורח כתב:לא. זה לא "הוכח".
תמשיך לנסות לבנות עולם מצומצם ומבוקר. תמשיך.

הוכח באבו-אבוה, מאחר ואיש לא הצליח לסתור את הטיעונים שהעליתי -

וממילא איש לא העלה אף לא טיעון לגיטימי אחד התומך מוסרית בהשתמטות, רק 'לא רוצה ולא רוצה'.


אורח כתב:מעניין שאתה מנסה להיות מעשי. עדיף שתפנה לפורומים של נוער הגבעות.

זה מה שהיית רוצה -

אך כמו שאתה תובע לעצמך את חופש הביטוי להתבטא איפה שאתה רוצה, כך גם אני - ופה נראה לי המקום המתאים להראות שההשתמטות אינה מוסרית.

וממילא עם נוער הגבעות יותר קשה להתווכח, מכיוון שלהם בניגוד לעלוקות המשתמטים כן יש עקרונות, והם בניגוד לכם, מגינים עליהם בלהט.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 02 דצמבר 2009 16:38

אורח כתב:
וזו טעות שנובעת ממשאלת לב כמובן, מאחר ולמשל כשצריך להכריע בשאלת כשירות של מישהו לעמוד לדין -

בודק אותו פסיכיאטר וקובע חד משמעית אם הוא חולה נפש או לא.


מעולה, אז כל מי שקיבל פטור נפשי אכן לא כשיר (בהחלטת פסיכיאטר)


בפעם המאה ושתיים, הבנת הנקרא -

הקב"ן רק המליץ לצבא לשחרר אותך מטעמיו של הצבא ולא מטעמיך - זו לא קביעה חד משמעית באשר למצבך הקליני האמיתי, כי ממילא הקב"ן הוא לא פסיכיאטר -

הקב"ן הוא רק עובד סוציאלי או פסיכולוג בהכשרתו, ובמידה והוא פסיכולוג, הוא לרוב מפנה לועדה רפואית אפילו ללא חוות דעת של פסיכיאטר בכלל.

הפסיכיאטר נכנס לתמונה רק במקרים שבהם יש צורך בטיפול תרופתי, או כשהקב"ן אינו פסיכולוג - ואז תפקידו הוא כשל הקב"ן ממילא - להמליץ לצבא ולא לאבחן אותך קלינית -

לאבחון קליני תקף כמו במקרה של העמדה לדין, נדרשות יותר פגישות וממילא גם נדרש הרבה יותר זמן, אותו מבלה בד"כ הנבדק במוסד להסתכלות.

הרי לו היית באמת מוכרז רפואית ורשמית כחולה נפש קליני עם נטיות אובדניות, אז יש לאשפז אותך מייד באישפוז כפוי במוסד סגור לחולי נפש להגנתך, כמקובל.

וזה באמת אחד הרעיונות לטיפול בבעיה - לאבחן את הפונים לקב"ן באופן קליני ומחייב, ולא רק לפי שיקוליו הרגעיים של הצבא -

ואז או שהאדם באמת מסוכן לעצמו ולסביבתו ויש לאשפז אותו, או שאין בעיה לגייס אותו במסלול צבאי 'רגוע', לעבודות שגרתיות תומכות לחימה, ולא לחימה בפועל.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 02 דצמבר 2009 17:39

אבי ביטר כתב:
אורח כתב:
וזו טעות שנובעת ממשאלת לב כמובן, מאחר ולמשל כשצריך להכריע בשאלת כשירות של מישהו לעמוד לדין -

בודק אותו פסיכיאטר וקובע חד משמעית אם הוא חולה נפש או לא.


מעולה, אז כל מי שקיבל פטור נפשי אכן לא כשיר (בהחלטת פסיכיאטר)


בפעם המאה ושתיים, הבנת הנקרא -

הקב"ן רק המליץ לצבא לשחרר אותך מטעמיו של הצבא ולא מטעמיך - זו לא קביעה חד משמעית באשר למצבך הקליני האמיתי, כי ממילא הקב"ן הוא לא פסיכיאטר -

הקב"ן הוא רק עובד סוציאלי או פסיכולוג בהכשרתו, ובמידה והוא פסיכולוג, הוא לרוב מפנה לועדה רפואית אפילו ללא חוות דעת של פסיכיאטר בכלל.

הפסיכיאטר נכנס לתמונה רק במקרים שבהם יש צורך בטיפול תרופתי, או כשהקב"ן אינו פסיכולוג - ואז תפקידו הוא כשל הקב"ן ממילא - להמליץ לצבא ולא לאבחן אותך קלינית -

לאבחון קליני תקף כמו במקרה של העמדה לדין, נדרשות יותר פגישות וממילא גם נדרש הרבה יותר זמן, אותו מבלה בד"כ הנבדק במוסד להסתכלות.

הרי לו היית באמת מוכרז רפואית ורשמית כחולה נפש קליני עם נטיות אובדניות, אז יש לאשפז אותך מייד באישפוז כפוי במוסד סגור לחולי נפש להגנתך, כמקובל.

וזה באמת אחד הרעיונות לטיפול בבעיה - לאבחן את הפונים לקב"ן באופן קליני ומחייב, ולא רק לפי שיקוליו הרגעיים של הצבא -

ואז או שהאדם באמת מסוכן לעצמו ולסביבתו ויש לאשפז אותו, או שאין בעיה לגייס אותו במסלול צבאי 'רגוע', לעבודות שגרתיות תומכות לחימה, ולא לחימה בפועל.


פה נתפסת בטעותך.

קב"ן יכול להיות או עובד סוציולוגי או פסיכולוג או פסיכיאטר. במידה והוא לא פסיכיאטר הוא מפנה לפסיכיאטר. בסופו של דבר פסיכיאטר מפנה לוועדה רפואית שקובעת ש X לא כשיר לשירות צבאי ו X עושה טופס טיולים, מחזיר ציוד והולך הביתה.
המסלול הוא:
קב"ן\קפ"ס (פסיכולוג\עובד סוציאלי) > פסיכיאטר צבאי > ועדה רפואית
או
קב"ן\קפ"ס (פסיכיאטר) > ועדה רפואית

"הקב"ן הוא רק עובד סוציאלי או פסיכולוג בהכשרתו, ובמידה והוא פסיכולוג, הוא לרוב מפנה לועדה רפואית אפילו ללא חוות דעת של פסיכיאטר בכלל." <- שקר\בורות\הנפצה של צעירים.
נמשיך את הדיון אחרי שתעשה קצת שיעורי בית.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 02 דצמבר 2009 17:44

אבי ביטר כתב:
אורח כתב:לא. זה לא "הוכח".
תמשיך לנסות לבנות עולם מצומצם ומבוקר. תמשיך.

הוכח באבו-אבוה, מאחר ואיש לא הצליח לסתור את הטיעונים שהעליתי -

וממילא איש לא העלה אף לא טיעון לגיטימי אחד התומך מוסרית בהשתמטות, רק 'לא רוצה ולא רוצה'.


אורח כתב:מעניין שאתה מנסה להיות מעשי. עדיף שתפנה לפורומים של נוער הגבעות.

זה מה שהיית רוצה -

אך כמו שאתה תובע לעצמך את חופש הביטוי להתבטא איפה שאתה רוצה, כך גם אני - ופה נראה לי המקום המתאים להראות שההשתמטות אינה מוסרית.

וממילא עם נוער הגבעות יותר קשה להתווכח, מכיוון שלהם בניגוד לעלוקות המשתמטים כן יש עקרונות, והם בניגוד לכם, מגינים עליהם בלהט.


לא, זאת לא הוכחה. טענה "מוסרית" בעד השתמטות? אני לא יודע. בעד סרבנות - אחרת אתה ממשיך את מה שאתה מתנגד לו, את סיבוב הדמים ונותן יד ולגיטימציה לאדם כמו אבי ביטר להמשיך ולרמוס זכויות אדם. בשבילי זה מספיק. האמירות שאתה שופך פה על אי-תרומה לחברה הן מצחיקות. תבין, זה שאתה מחבר מלים אחת לשניה לא אומר ש"הוכחת" שום דבר. אבל אני מבין אותך - אתה אומר לעצמך שאולי אחד מהמבולבלים שעוברים פה באמת יאמרו לעצמם שאתה צודק.

וממש אין לי בעיה שתמשיך ותשכון כאן. ממש לא. כמו שכתבתי לפני כן - אתה מוזמן. עצם ההכרזה שלך ש"זכות זכותך" כאילו מישהו בכלל מתווכח איתך על זה מראה כמה אתה לא מבין עם מי אתה מתעסק. זה פשוט עצוב.
אולי תלך להתווכח עם הפרופ' שלך לפילוסופיה? או לפסיכולוגיה? השיטות שלך היו מאוד מצליחות עד לפני כמה מאות שנים. גם כומר מצויין יכולת להיות.

ואתה ממשיך לטעות בקשר לעקרונות וכו'. אתה תמשיך גם אחרכך.
תמשיך גם עם הניתוחים הפסיכולוגים.
ועם הניתוחים החברתיים המבריקים.
כל הדברים שאחרים לא הצליחו לעשות. תעשה. תפתור הכל. תחסל את בני האדם בדרך. בבקשה.

תמשיך לשכון כאן. תמשיך. בשביל זה אנחנו קיימים. אחרי שיתמלא מה שאתה מבקש כבר לא תוכל. גם לאמירות החוצבות שלך לא יקשיבו. תמשיך!
כל הכבוד לאבי ביטרים! כל הכבוד!
לנוער הגבעות יש עקרונות!
קדימה לגבעות! קדימה לחסל! קדימה לעקור!
הכל כדי לרצון את הקדוש ברוך הוא!
זאת לא נהנתנות!
זאת אחריות!

קדימה! הכל פתור וידוע מראש! אבי ביטר שלנו פתר הכל. גאון.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 02 דצמבר 2009 19:39

איך רואים שהאבי ביטר הזה לא היה יום בחייו בצה"ל... מלש"ב צעיר שהיה שבוע בפולין ומתאמן ב"אחריי" ולא מפסיק לזיין תשכל על חארטות מוסריות ושאר דברים שלא אמורים לעניין בני 18-21
ש"צ!!!
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 02 דצמבר 2009 23:16

אורח כתב:קב"ן יכול להיות או עובד סוציולוגי או פסיכולוג או פסיכיאטר. במידה והוא לא פסיכיאטר הוא מפנה לפסיכיאטר. בסופו של דבר פסיכיאטר מפנה לוועדה רפואית שקובעת ש X לא כשיר לשירות צבאי ו X עושה טופס טיולים, מחזיר ציוד והולך הביתה.
המסלול הוא:
קב"ן\קפ"ס (פסיכולוג\עובד סוציאלי) > פסיכיאטר צבאי > ועדה רפואית
או
קב"ן\קפ"ס (פסיכיאטר) > ועדה רפואית

"הקב"ן הוא רק עובד סוציאלי או פסיכולוג בהכשרתו, ובמידה והוא פסיכולוג, הוא לרוב מפנה לועדה רפואית אפילו ללא חוות דעת של פסיכיאטר בכלל." <- שקר\בורות\הנפצה של צעירים.
נמשיך את הדיון אחרי שתעשה קצת שיעורי בית.


כמו שאת החוק לא ידעת, כך גם אינך יודע את הנוהל, ולראיה - אתה גם סותר את ההנחיות שהתנועה ההזויה הזו מפנה אליהן בעצמה -

אז או שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, או שהתנועה הזו לא יודעת על מה היא מדברת - תחליט:

הנה מתוך אתר 'טרגט 21':


קב"ן; פסיכיאטר; ועדה רפואית.

הקב"ן (קצין בריאות הנפש) הוא בהכשרתו עובד סוציאלי או פסיכולוג. במידה והוא פסיכולוג, יש בסמכותו "לדלג" על הפסיכיאטר ולהפנות ישר לועדה רפואית.


FYI ולתימוכין נוספים, הנה המחקר הזה, ולפיו 63% מהקב"נים הם עובדים סוציאלים, 24% הם פסיכולגים, ורק מיעוט של 13% הם פסיכיאטרים.

וכל זה הובא רק להסברה לאזרח התמים, הטועה לחשוב שאת העלוקות מאבחנים ברצינות -
אבל ממילא גם התגובה שלך וגם כל הנושא הזה לא רלוונטים, מאחר וממילא הטענה שלי הייתה שתהליך הפטור הנפשי מהצבא אינו מהווה אבחון קליני תקף כפי שניסית לטעון -

ולהוכחה, הנה שוב ציטוט מהאתר של התנועה עצמה:


הקב"נית הייתה מאוד נחמדה ומקצועית. דיברה איתי במשך כשעה. חשוב לציין שבאמת הייתי במצב מאוד רעוע באותו יום ובכל הזמן שחיכיתי לראות אותה פשוט רעדתי וניסיתי לא לבכות יותר מדי, כשנכנסתי אליה בכיתי די הרבה כמובן. אני לא אכתוב מה נאמר, אבל היא ביקשה ממני לחזור למחרת כדי לראות פסיכיאטר. אותו חייל שליווה אותי לבניין (וחיכה איתי) לקח אותי למדור נשים, שם נתנו לי פס למחרת בבוקר.

ביום חמישי בבוקר חזרתי. הפעם ההמתנה לא הייתה כל כך ארוכה ונכנסתי אל הפסיכיאטר, ושוב אני מציינת שהייתי מאוד נסערת ובוכייה, לפניו היה את כל מה שכתבה הקב"ן יום לפני כן והוא שאל אותי כמה שאלות שנראו לי די לקוחות מהטקסט. הפגישה באמת נמשכה רק מספר דקות, ואז הוא אמר לי שהוא משחרר אותי משירות בצה"ל.

חיכיתי כמה דקות מחוץ למשרד עד שהם נתנו לי מעטפה חומה קטנה שבתוכה מה שכתב הפסיכיאטר. עם זה חזרתי למדור נשים, ששלח אותי לוועדה רפואית. אף אחד לא ראה אותי בוועדה הרפואית באמת, רק נתתי את המעטפה לחייל/פקיד שם ואחרי כמה דקות הוא החזיר לי דף עם אישור על פרופיל 21 שהרופא חתם עליו. חזרתי למדור נשים, הם כתבו "צו הצבה" למדור שחרורים, לשם הלכתי ואז קיבלתי את תעודת השחרור.


...וזה לא 'אבחון קליני תקף', אפילו לא 'אבחון קליני רציני' -

ולכן הטענה שלך 'אז כל מי שקיבל פטור נפשי אכן לא כשיר (בהחלטת פסיכיאטר)' היא שטות מוחלטת -

כי ממילא כשיעמדו העלוקות בפני תהליך אבחון נפשי רציני, בדומה לאבחון עבור מערכת המשפט (ואפילו פחות רציני ממנו) התוצאות יהיו כמובן אחרות.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 02 דצמבר 2009 23:24

דונגל כתב:לא, זאת לא הוכחה. טענה "מוסרית" בעד השתמטות? אני לא יודע.


נכון מאד:

אתה לא יודע. לא העלית ולו טיעון מוסרי אחד ומכאן שההשתמטות אינה מוסרית, שכן אינך יכול להצדיקה -

ולמלא עמודים בסתם קשקשת ללא טיעונים, את זה גם המדפסת שלי יודעת לעשות.


דונגל כתב:קדימה! הכל פתור וידוע מראש! אבי ביטר שלנו פתר הכל. גאון.


ממילא לא צריך להיות גאון כדי לזהות עלוקה -

את זה אפילו הכלב שלי יודע לעשות.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 02 דצמבר 2009 23:34

אורח כתב:איך רואים שהאבי ביטר הזה לא היה יום בחייו בצה"ל... מלש"ב צעיר שהיה שבוע בפולין ומתאמן ב"אחריי" ולא מפסיק לזיין תשכל על חארטות מוסריות ושאר דברים שלא אמורים לעניין בני 18-21
ש"צ!!!


אתה בטח מחזיק מעצמך מה-זה-מתוחכם... :lol:

יותר פשוט לשאול - אני לאחר שרות (מלא) בצבא.

ולגבי 'חארטות מוסריות שלא אמורות לעניין בני 18-21' - תתפלא, אבל מוסר הוא מותר האדם על החי-צומח-דומם -

ולכן לבני אדם שלא חונכו להיות עלוקות יש מוסר, והוא פעיל יופי בגילאי 18 ומעלה.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 03 דצמבר 2009 01:30

אבי ביטר כתב:
אורח כתב:קב"ן יכול להיות או עובד סוציולוגי או פסיכולוג או פסיכיאטר. במידה והוא לא פסיכיאטר הוא מפנה לפסיכיאטר. בסופו של דבר פסיכיאטר מפנה לוועדה רפואית שקובעת ש X לא כשיר לשירות צבאי ו X עושה טופס טיולים, מחזיר ציוד והולך הביתה.
המסלול הוא:
קב"ן\קפ"ס (פסיכולוג\עובד סוציאלי) > פסיכיאטר צבאי > ועדה רפואית
או
קב"ן\קפ"ס (פסיכיאטר) > ועדה רפואית

"הקב"ן הוא רק עובד סוציאלי או פסיכולוג בהכשרתו, ובמידה והוא פסיכולוג, הוא לרוב מפנה לועדה רפואית אפילו ללא חוות דעת של פסיכיאטר בכלל." <- שקר\בורות\הנפצה של צעירים.
נמשיך את הדיון אחרי שתעשה קצת שיעורי בית.


כמו שאת החוק לא ידעת, כך גם אינך יודע את הנוהל, ולראיה - אתה גם סותר את ההנחיות שהתנועה ההזויה הזו מפנה אליהן בעצמה -

אז או שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, או שהתנועה הזו לא יודעת על מה היא מדברת - תחליט:

הנה מתוך אתר 'טרגט 21':


קב"ן; פסיכיאטר; ועדה רפואית.

הקב"ן (קצין בריאות הנפש) הוא בהכשרתו עובד סוציאלי או פסיכולוג. במידה והוא פסיכולוג, יש בסמכותו "לדלג" על הפסיכיאטר ולהפנות ישר לועדה רפואית.


FYI ולתימוכין נוספים, הנה המחקר הזה, ולפיו 63% מהקב"נים הם עובדים סוציאלים, 24% הם פסיכולגים, ורק מיעוט של 13% הם פסיכיאטרים.

וכל זה הובא רק להסברה לאזרח התמים, הטועה לחשוב שאת העלוקות מאבחנים ברצינות -
אבל ממילא גם התגובה שלך וגם כל הנושא הזה לא רלוונטים, מאחר וממילא הטענה שלי הייתה שתהליך הפטור הנפשי מהצבא אינו מהווה אבחון קליני תקף כפי שניסית לטעון -

ולהוכחה, הנה שוב ציטוט מהאתר של התנועה עצמה:


הקב"נית הייתה מאוד נחמדה ומקצועית. דיברה איתי במשך כשעה. חשוב לציין שבאמת הייתי במצב מאוד רעוע באותו יום ובכל הזמן שחיכיתי לראות אותה פשוט רעדתי וניסיתי לא לבכות יותר מדי, כשנכנסתי אליה בכיתי די הרבה כמובן. אני לא אכתוב מה נאמר, אבל היא ביקשה ממני לחזור למחרת כדי לראות פסיכיאטר. אותו חייל שליווה אותי לבניין (וחיכה איתי) לקח אותי למדור נשים, שם נתנו לי פס למחרת בבוקר.

ביום חמישי בבוקר חזרתי. הפעם ההמתנה לא הייתה כל כך ארוכה ונכנסתי אל הפסיכיאטר, ושוב אני מציינת שהייתי מאוד נסערת ובוכייה, לפניו היה את כל מה שכתבה הקב"ן יום לפני כן והוא שאל אותי כמה שאלות שנראו לי די לקוחות מהטקסט. הפגישה באמת נמשכה רק מספר דקות, ואז הוא אמר לי שהוא משחרר אותי משירות בצה"ל.

חיכיתי כמה דקות מחוץ למשרד עד שהם נתנו לי מעטפה חומה קטנה שבתוכה מה שכתב הפסיכיאטר. עם זה חזרתי למדור נשים, ששלח אותי לוועדה רפואית. אף אחד לא ראה אותי בוועדה הרפואית באמת, רק נתתי את המעטפה לחייל/פקיד שם ואחרי כמה דקות הוא החזיר לי דף עם אישור על פרופיל 21 שהרופא חתם עליו. חזרתי למדור נשים, הם כתבו "צו הצבה" למדור שחרורים, לשם הלכתי ואז קיבלתי את תעודת השחרור.


...וזה לא 'אבחון קליני תקף', אפילו לא 'אבחון קליני רציני' -

ולכן הטענה שלך 'אז כל מי שקיבל פטור נפשי אכן לא כשיר (בהחלטת פסיכיאטר)' היא שטות מוחלטת -

כי ממילא כשיעמדו העלוקות בפני תהליך אבחון נפשי רציני, בדומה לאבחון עבור מערכת המשפט (ואפילו פחות רציני ממנו) התוצאות יהיו כמובן אחרות.


תפסיק כבר לזיין את השכל
אני לא יודע מה כתוב באתר של התנועה ולא מעניין אותי גם
אני בניגוד אליך מדבר על דברים שקורים בפועל. על עובדות שבשטח
לא על זיוני שכל בסגנון "אוי זה מוסרי??" "אוי זה נורמלי??" "אני כמו כולם?? אני בסדר??"
לא משוחרר חייל אם הוא לא עבר אצל פסיכיאטר צבאי
קבן=עובד סוציאלי\פסיכולוג\פסיכיאטר

וזהו זה, תכניס את זה לראש כבר יא מלש"ב ולאף אחד לא אכפת מהטיעונים המוסריים שלך
המוסר האנושי יכול להיכנס לי לתחת ואתה לנצח תהיה הפרייאר שלי, תלמד להשלים עם זה כבר
כן אני מתגאה בזה שיש לי פרייארים, עדיף להיות עלוקה מאשר להיות פרייאר.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 03 דצמבר 2009 07:53

אורח כתב:תפסיק כבר לזיין את השכל
אני לא יודע מה כתוב באתר של התנועה ולא מעניין אותי גם
אני בניגוד אליך מדבר על דברים שקורים בפועל. על עובדות שבשטח
לא על זיוני שכל בסגנון "אוי זה מוסרי??" "אוי זה נורמלי??" "אני כמו כולם?? אני בסדר??"
לא משוחרר חייל אם הוא לא עבר אצל פסיכיאטר צבאי
קבן=עובד סוציאלי\פסיכולוג\פסיכיאטר

וזהו זה, תכניס את זה לראש כבר יא מלש"ב ולאף אחד לא אכפת מהטיעונים המוסריים שלך
המוסר האנושי יכול להיכנס לי לתחת ואתה לנצח תהיה הפרייאר שלי, תלמד להשלים עם זה כבר
כן אני מתגאה בזה שיש לי פרייארים, עדיף להיות עלוקה מאשר להיות פרייאר.



אווו, עוד קליינט רגיש -

אולי כדאי שנקרא לאיש מקצוע, שלא יעלה לך שוב הדיכאון שאין לך :lol:

העלוקה מעולם החי היא אמנם טיפשה, אבל פגשתי כבר עלוקות אנושיות יותר חכמות ממה שאני פוגש כאן:

תעשה מאמץ להבין טיעון (מאד) פשוט, הנה ההסבר (הפשוט מאד) כבר פעם רביעית:

כן, פסיכיאטר הוא זה שחותם לסופו של דבר על הפרופיל הנפשי, בין אם בראיון אישי ובין אם במסגרת וועדה אליה הופנה העלוקה ע"י קב"ן שהוא פסיכולוג בהכשרתו -

א. עובדתית, גם הנוהל המוזכר בחציו השני של המשפט הוא קביל

ב. למרות שסעיף א' הוא נכון עובדתית, הוא רק הערת אגב, ולא רלוונטי לטיעון - ולכן זה לא משנה בכלל אם תקבל אותו כנכון או לא -

מאחר ובין אם חותם הפסיכיאטר על הפרופיל במסגרת הוועדה ובין אם בראיון אישי -

אין זה אבחון קליני רציני ומחייב (כמקובל בכל אבחון קליני אחר - למטרות ריפוי או במסגרת מערכת המשפט), אלא רק 'חותמת גומי' שמטרתה לתת גושפנקא חוקית להחלטה אנוכית של הצבא מטעמיו הוא -

מאחר והצבא טוען (בצדק מסוים מבחינתו) שהוא לא גנון, ותקציבו אינו מאפשר לו להיות גם משרד החינוך - ומאחר שחינוכו הכושל של העלוקה הוא פאול של הורים חלשים - תיקונו הוא לא משימה ראשונה בסדר העדיפות הצבאי:

השאלה אם יש לשנות סדר עדיפות זה (טוען הצבא) היא פוליטית, ולכן במקרה כזה הוא מצפה להוראה ברורה מאת הרשות המחוקקת, ולגיבוי מהרשות המבצעת - שאלה תפקידיהן.

וכאן אנחנו האזרחים נכנסים לתמונה, מאחר והמצב הקיים הוא תולדה של התפתחות פוליטית:

זאת מאחר ובשנים האחרונות כתוצאה מאתנן פוליטי נפרץ הסכר בנושא גיוס חרדים, ואלו יחד עם הערבים היו מעוניינים להדחיק את נושא הגיוס עמוק ככל האפשר - ולכן ממילא לא ניתנה ההוראה המתאימה לצבא, שהתנער מחובה שעד אז הייתה מקובלת באופן עקרוני-מוסרי, דהיינו ללא הוראה מפורשת -

א-בל השינוי כבר בדלת:

מאחר ובג"ץ כבר קבע ב-2006 בעתירה של התנועה לאיכות השלטון שגובתה בחתימות של 24,000 אזרחים, ש"אם תימשך המגמה ולא יהיה שינוי משמעותי בתוצאות הגשמתו - הוא (חוק טל) עלול ליהפך לבלתי חוקתי" -

והמדינה כבר הודתה באותה עתירה שחוק טל נכשל כישלון חרוץ, ושרת המשפטים כבר מנתה את מחדלי יישום חוק טל במכתב לראש הממשלה -

ולכן כתבתי לך ש'תלוי *מי* לוחץ על הפוליטיקאים, ומה המצב הפוליטי':

מאחר וכל מה שנדרש בסיבוב הבא בבג"ץ (שלא לדבר על האקלים הנוכחי בציבור שמאס בעלוקות, על עליית הימין לשלטון ועל הלחץ מהמנהיגות החדשה של הכיפות הסרוגות) הוא שוב עתירה, והפעם בגיבוי חתימות של מאות אלפי אזרחים -

ואז ניתן לפסול את החוק בידי בית המשפט, הרחק מידי הפוליטיקאים -

ואז יחוייבו הרשויות לתת את ההוראות המתאימות לצבא לטפל בכל העלוקות - הדתיות והחילוניות - באופן מקיף, וגם לתקן עוולות קודמות, רטרואקטיבית.

עכשיו הבנת?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 03 דצמבר 2009 10:16

נחיה ונראה
Erayo
הודעות: 114
הצטרף: 16 ספטמבר 2009 20:42
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי Erayo » 04 דצמבר 2009 14:03

אבי ביטר, אבחון רפואי ובמיוחד פסיכיאטרי הוא שילוב של תסמינים ודעה של "מומחה".
בדרך כלל האבחון תלוי גם בנסיבות ובהשפעה שתהיה. נניח לאדם עם גידול רוא אחד עשוי להגיד שיש לו סרטן רק בכדי ללכת על בטוח ואילו רופא אחר יגיד שזה סתם גידול שצריך מעקב כי לתצרופה לסרטן יש תופעות לוואי מסוכנות ועדיף לא לקחת את הסיכון...
הסיבה היחידה שבצבא יש פסיכיאטרים שהם אנשים מקצוע היא בכדי לתת חוות דעת מקצועית לפני שחרור החייל.
כל טענה שהשחרור והוודעדות הרפואיות לא רציניות הוא טיעון לוגי פסול.
אתה רשאי להגיד שלדעתך אנשים שמשתחררים עם 21 כן מסוגלים לעבור צבא, למעשה יש אנשים שבאמת יכולים ויש כאלו שהיו יכולים להשתחרר עם 21 ובוחרים להשאר. חוץ מזה, תפתור 21 נותנים לכל מי שרואים ששירותו בצבא יפגע באותו אדם וסביר שישאיר צלקת לאורך החיים (שבמקרה הגרוע היא מוותר אבל שוב, לא משחררים רק אחרי שאיימת להתאבד).

כן, יש אנשים ש"מזייפים" את התסמינים ולכן משחררים אותם בדיוק כמו שאדם יכול לזייף כאבי בטן, כי אף אחד לא באמת יודע אם הבטן שלך כואבת או לא. אבל שוב, אין מה לעשות והועדות הרפואיות בצבא לא מוכנות להעלות את רף הבדיקות בגלל הפחד ממקרים אמיתיים שלא יתגלו... שוב יש תלות בנסיבות.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 04 דצמבר 2009 16:55

Erayo כתב:כל טענה שהשחרור והוודעדות הרפואיות לא רציניות הוא טיעון לוגי פסול.


...ואיך בדיוק זה 'טיעון לוגי פסול', אם לא הראית שום כשל לוגי?

כלאם פאדי, מילים ריקות - על מנת שטיעון לוגי יהיה 'פסול' יש להוכיח את הסתירה הלוגית שבעצם בהעמדתו -

ולא, רק להקליד 'טיעון לוגי פסול' לא מראה על סתירה לוגית.


Erayo כתב:אתה רשאי להגיד שלדעתך אנשים שמשתחררים עם 21 כן מסוגלים לעבור צבא


חן-חן לך על 'רשותך', אבל אנחנו לא נדכא דעות של אף אחד, לא היום בכל אופן, תודה רבה.

הרי הבאתי דוגמא מסיפורה של חיילת המצוטט באתר זה, ואליה לא התייחסת:
על פי עדות זו מגוף ראשון (ועוד הרבה הדומות לה, הרי אנו מכירים את התהליך) 'איבחונה' כביכול בידי פסיכיאטר נמשך כמה דקות -

זה לא אבחון רציני וקביל.

לשם השוואה, חוות דעת פסיכיאטרית לנושא כשרות פלילית לעמוד לדין מבוססת על הסתכלות הנמשכת בד"כ בין שבוע עד יותר מחודש, במקרים רבים באשפוז כפוי לצורך הסתכלות - ובדיוק על מנת לסתור את מה שאתה טוען:

מכיוון שברור שאינטרס הנבדק במקרים אלה הוא 'לצאת פסיכי', ובניגוד לטענתך לפיה 'אף אחד לא באמת יודע אם הבטן שלך כואבת או לא' הפסיכיאטרים יודעים גם יודעים, ובכל מקרה לא מסתפקים בשיחה של כמה דקות, מכיוון שאז שום בית משפט לא יתייחס לקביעתם -

מראש לוקחים בחשבון את 'הפרס' שמבקש הנבדק ולכן לא מסתפקים כטענתך ב'תלונותיו של הנאשם' אלא בוחנים אותו לאורך תקופה, במבחנים המביאים בחשבון את אפשרות ההתחזות, מולם יקשה על הנבדק לזייף את התסמינים.

הנה החוק:

"א. הועמד נאשם לדין פלילי ובית המשפט סבור, אם על פי ראיות שהובאו לפניו מטעם אחד מבעלי הדין ואם על פי ראיות שהובאו לפניו ביזמתו הוא, כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין מחמת היותו חולה, רשאי בית המשפט לצוות שהנאשם יאושפז בבית חולים או יקבל טיפול מרפאתי, החליט בית המשפט לברר את אשמתו של הנאשם לפי סעיף 170 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 (להלן - חוק סדר הדין הפלילי), יהיה הצו שניתן כאמור בר-תוקף עד תום הבירור ומשתם או נפסק הבירור והנאשם לא זוכה - יחליט בית המשפט בשאלת האשפוז או הטיפול המרפאתי.

ב. הועמד נאשם לדין פלילי ובית המשפט מצא כי הוא עשה את מעשה העבירה שבו הואשם, אולם החליט, אם על פי ראיות שהובאו לפניו מטעם אחד מבעלי הדין ואם על פי ראיות שהובאו לפניו ביזמתו הוא, שהנאשם היה חולה בשעת מעשה ולפיכך אין הוא בר-עונשין, ושהוא עדיין חולה, יצווה בית המשפט שהנאשם יאושפז או יקבל טיפול מרפאתי.

ג. לא יתן בית משפט צו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית ולצורך כך יצווה כי הנאשם יובא לבדיקה פסיכיאטרית ואם הוא קטין - לבדיקה כאמור בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער, הודיע הפסיכיאטר המחוזי לבית המשפט כי לא ניתן לערוך את הבדיקה הפסיכיאטרית אלא בתנאי אשפוז, רשאי בית המשפט לצוות על אשפוזו של הנאשם לשם עריכת בדיקה והסתכלות, לתקופה שיקבע בצו.

ד. בית המשפט לא יתן צו לטיפול מרפאתי אלא אם כן סבר שאין בכך כדי לסכן את שלום הציבור או את שלום הנאשם.

ה. לא מילא הנאשם אחר צו בית המשפט בענין טיפול מרפאתי, או חל שינוי לרעה במצבו הנפשי ונתמלאו בו התנאים למתן הוראת אשפוז לפי סעיף 9, יורה הפסיכיאטר המחוזי על אשפוזו; דין הוראת אשפוז לפי סעיף קטן זה כדין צו בית משפט, לכל דבר וענין. "


ולדוגמא:

"המערער אושפז לצורך הסתכלות מיום 25.2.03 ועד 8.4.03. זוהי תקופה משמעותית, אולם הרופאים לא הסתפקו בה, והם עיינו גם בתיעוד רפואי קודם, ובכללו סיכום מחלה של בית החולים בבאר-שבע, בעקבות אשפוז המערער, מכוח צו בית המשפט, מיום 4.3.02 ועד לחודש אוקטובר 2002."


Erayo כתב:כן, יש אנשים ש"מזייפים" את התסמינים ולכן משחררים אותם בדיוק כמו שאדם יכול לזייף כאבי בטן, כי אף אחד לא באמת יודע אם הבטן שלך כואבת או לא. אבל שוב, אין מה לעשות והועדות הרפואיות בצבא לא מוכנות להעלות את רף הבדיקות בגלל הפחד ממקרים אמיתיים שלא יתגלו... שוב יש תלות בנסיבות.


וזה בדיוק העניין:

מידתיות הפרת עיקרון השוויון היא לא בסמכותן של 'הועדות הרפואיות בצבא', אלא בסמכותו של המחוקק ובעת הצורך - בית המשפט.

הרי לפי ההגיון שאתה בא להציע, די לטעמך גם בהצהרת נאשם שיכריז שאינו שפוי כדי למחוק את האישום נגדו רק 'מחשש שמא יפגע בעצמו' - וזה כמובן, הבל מוחלט.

עיקרון השוויון חשוב לפחות כמו (אם לא יותר מ) עיקרון הכשרות הפלילית, ולכן על מידתיות האמצעים הננקטים להגנתו להיות קרובה, אם לא זהה בשני המקרים -

כפי שמנומק פעם אחר פעם בפסקי הדין ובספרות המשפטית, הדרישה להסתכלות מעמיקה ומבוססת במקרה המשפטי נובעת מהעובדה שפטירתו של הנאשם מאחריות פלילית היא מוחלטת -

ולכן על האבחנה להיות קרובה ככל הניתן מבחינה רפואית למוחלטת גם היא, ובשום פנים ואופן לא תתקבל החלטה אוטומטית לקולא 'בגלל הפחד ממקרים אמיתיים', כטענתך.

ולכן כפי שאין פוטרים אדם מאחריות פלילית על סמך בדיקה שטחית, ו'הפחד ממקרים אמיתיים' אסור שיבוא בכלל בגדר השיקולים המנחים את ההחלטה -

כך יש להחיל את אותם הפרמטרים על ההחלטה לפטור אדם משרות צבאי.

בשני המקרים (המשפטי והצבאי) הסמכות הקובעת היא מעל לרופאים - ובית המשפט או הצבא הם המנחים את עומק הבדיקה ואת האמצעים הנדרשים לה:

לכן כרגע הצבא הוא הקובע את עומק הבדיקה, לפי הצורך הצבאי ולא הצורך העקרוני.

וכפי שפירטתי בהודעה הקודמת, המצב השתנה עם קביעתו של בית המשפט לעניין 'חוק טל' -

ולכן משיוסר האילוץ הפוליטי, ייבדק הצורך העקרוני לגבי השתמטות מגיוס בכל המקרים, גם הדתיים וגם החילוניים - ועיקרון השוויון יכתיב למחוקק להכתיב הוראות אחרות לצבא -

ובנוסף כגיבוי להחלטת המחוקק אם תתעכב - הרי הדרך פתוחה לכל אגודה ציבורית לעתור לעליון, מאחר וההשתמטות סותרת את 'עקרונות מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית' כמצוין בחוקי היסוד, ולכן בעניין זה בסמכות ביהמ"ש אפילו לכוף על המחוקק, במידה וימצא שאכן בטל החוק מטעמים חוקתיים, כפי שהתריע מראש שיעשה בפסיקתו מ-2006.

זו הטענה, ואותה לא סתרת -

אפילו לא התקרבת לטעון מולה.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 04 דצמבר 2009 18:15

ולמה הקביעה שיש חפיפה בין "כשרות פסיכיאטרית להעמדה לדין על מעשה פלילי" לבין "כשרות פסיכיאטרית לאי התאמה לצבא"?
לראשון ברור שיש צורך בבדיקות מקפות של כמה ימים, לשני לא צריך להגזים. זה יותר מנורמלי לא להתאים לצבא. רק בישראל ועוד מדינות גיוס-חובה זה "נורמלי" להיות חייל.

מדינות שיש בהן גיוס חובה:
תמונה
אדום - גיוס חובה
כתום - בתהליכי חקיקה לביטול גיוס חובה

אתם רוצים להיות חלק מהגוש הזה ?
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 04 דצמבר 2009 19:59

אורח כתב:ולמה הקביעה שיש חפיפה בין "כשרות פסיכיאטרית להעמדה לדין על מעשה פלילי" לבין "כשרות פסיכיאטרית לאי התאמה לצבא"?


וכרגיל בדיון הזה, הגענו שוב לשלב שבו מתחילות להופיע משום מה 'בעיות בהבנת הנקרא' כביכול:

הרי כתבתי לך כבר 'למה' בתגובתי, במפורש ובשחור על גבי HTML, ויכולת הרי לטעון ישירות לגופם של הטיעונים -

תחת זאת אתה מעלה שוב את השאלה, כאילו לא הבנת את הכתוב, וכאילו לא ניתנה כבר התשובה עליה בגוף הטענה:


אבי ביטר כתב:מכיוון שברור ש[בשני המקרים] אינטרס הנבדק במקרים אלה הוא 'לצאת פסיכי', ובניגוד לטענתך לפיה 'אף אחד לא באמת יודע אם הבטן שלך כואבת או לא' הפסיכיאטרים יודעים גם יודעים,



אבי ביטר כתב:[ומכיוון ש]עיקרון השוויון חשוב לפחות כמו (אם לא יותר מ) עיקרון הכשרות הפלילית, ולכן על מידתיות האמצעים הננקטים להגנתו להיות קרובה, אם לא זהה בשני המקרים -

ולכן כפי שאין פוטרים אדם מאחריות פלילית על סמך בדיקה שטחית, ו'הפחד ממקרים אמיתיים' אסור שיבוא בכלל בגדר השיקולים המנחים את ההחלטה -

כך יש להחיל את אותם הפרמטרים על ההחלטה לפטור אדם משרות צבאי.



אבי ביטר כתב:[ומכיוון ש]בשני המקרים (המשפטי והצבאי) הסמכות הקובעת היא מעל לרופאים - ובית המשפט או הצבא הם המנחים את עומק הבדיקה ואת האמצעים הנדרשים לה


-------------------------------------------------------------------------------------------


אורח כתב:
לראשון ברור שיש צורך בבדיקות מקפות של כמה ימים, לשני לא צריך להגזים. זה יותר מנורמלי לא להתאים לצבא.



הביטויים 'לא צריך להגזים' ו-'זה יותר מנורמלי' משמעותם היא ש'רק לדעתך לא צריך להגזים' וש'רק לדעתך זה יותר מנורמלי' -

מאחר ובמציאות, מחוץ לעולם משאלות הלב שלך, עיקרון השוויון הוא ראש וראשון לעקרונות הדמוקרטיה -

ומכיוון ש(בדומה לפטור מאחריות פלילית המחייבת את כולם) פטור לאדם ספציפי משרות צבאי וחיובו של אחר בשרות מלא, פוגעים פגיעה חמורה בעיקרון השוויון וממילא ב'כבוד האדם וחרותו' -

ומכיוון שחוקי היסוד ופסיקת הבג"ץ מחייבים אותנו כתנאי ראשוני לדאוג לכך שהפגיעה אכן תהיה מינימלית ו'במידה שאינה עולה על הנדרש' (לשון החוק) -

הרי שיש לנהוג גם במקרה הזה כמו שיש לנהוג במקרה האחר - ולהקפיד בבדיקת הנתונים המקנים את הפטור מ'שרות צבאי', בדיוק (אם לא יותר מ) כמו שמקפידים בבדיקת הנתונים המקנים פטור מ'אחריות פלילית'.

------------------------------------------------------------------------------------------------


אורח כתב:
רק בישראל ועוד מדינות גיוס-חובה זה "נורמלי" להיות חייל.

מדינות שיש בהן גיוס חובה:
אתם רוצים להיות חלק מהגוש הזה ?



איזה טיעון מצחיק: בוודאי ש'רק בישראל ועוד מדינות גיוס-חובה זה "נורמלי" להיות חייל' -

מכיוון ש'בישראל ועוד מדינות גיוס-חובה' זה החוק, ובמדינות אחרות זה אינו החוק.

החוק ממילא קובע 'מה שנורמלי' -
התהפך לך ההגיון ואתה טוען את התוצאה כסיבה, ועוד מתפלא שהתוצאה לא יוצאת כרצונך :lol:

.

אם לא ידעת, מדינות שונות עם צרכים שונים מחוקקות חוקים שונים לפי צרכיהן, ואין בשוני שלעצמו כדי להראות 'קידמה או חושך' כביכול:

בארה"ב למשל, מי שלא נולד בפועל בארה"ב מנוע מלהיות נשיא,
בצרפת למשל, אסור ללבוש רעלה בבית ספר או במוסד ציבורי,
בשוויץ למשל אסור לבנות צריחי מסגדים בשטחי המדינה,

ובישראל הדברים הללו דווקא מותרים -

אבל אין בנתונים כאלה שלעצמם שום אינדיקציה לגבי איזו מדינה 'מתקדמת יותר', כביכול.

.

וממילא קובע החוק בישראל מה הוא ה'נורמלי' לפי רצון העם המיוצג בפרלמנט, והפרלנט קבע שגיוס חובה זה ה'נורמלי', ו'נורמלי' זה על פי העיקרון הדמוקרטי מחייב את כולם, כולל אותך -

ולכן אם אתה רוצה לחלוק על מה ש'נורמלי', תאלץ בצער רב לעזוב את ממלכת החלומות ובמציאות להלחם בפרלמנט לשכנעו בדעתך, כפי שנוהגים כולנו.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 04 דצמבר 2009 21:07

וכרגיל בדיון הזה, הגענו שוב לשלב שבו מתחילות להופיע משום מה 'בעיות בהבנת הנקרא' כביכול:

הרי כתבתי לך כבר 'למה' בתגובתי, במפורש ובשחור על גבי HTML, ויכולת הרי לטעון ישירות לגופם של הטיעונים -

תחת זאת אתה מעלה שוב את השאלה, כאילו לא הבנת את הכתוב, וכאילו לא ניתנה כבר התשובה עליה בגוף הטענה:

מכיוון שברור ש[בשני המקרים] אינטרס הנבדק במקרים אלה הוא 'לצאת פסיכי', ובניגוד לטענתך לפיה 'אף אחד לא באמת יודע אם הבטן שלך כואבת או לא' הפסיכיאטרים יודעים גם יודעים,


לא שאלתי מה המשותף בין 2 הבדיקות.
שאלתי למה החפיפה הגורפת ביניהן?
בדיקת התאמה להעמדה לדין פלילי היא אכן דבר שאמור (ולוקח) כמה ימים.
בדיקת התאמה לשירות צבאי היא אכן דבר שאמור (ולוקח) כשעה.
אם אתה לא רואה את ההבדל התהומי בין 2 סרגלי הכושר האלו, לבי לבי.

הרי שיש לנהוג גם במקרה הזה כמו שיש לנהוג במקרה האחר - ולהקפיד בבדיקת הנתונים המקנים את הפטור מ'שרות צבאי', בדיוק (אם לא יותר מ) כמו שמקפידים בבדיקת הנתונים המקנים פטור מ'אחריות פלילית'.


איך אתה מציע לעשות את זה?
הבדיקה הנוכחית נראית ובעיניי רשויות הצבא וגורמי הרפואה שלו, וגם בעיניי, מספיקה.
אין צורך בחקירת נוקשה מדי כדי לקבוע - "אדם זה אינו מתאים לשירות צבאי".
א. כי כבר כעת מתאבדים עשרות חיילים בשה ועם עליית ההגבלות יזוהו מבעוד מועד אפילו פחות חיילים
ב. פשוט אין צורך. לעתים ניתן לראות אפילו בעין בלתי מזוינת.


בארה"ב למשל, מי שלא נולד בפועל בארה"ב מנוע מלהיות נשיא,

במילא הסיכוי שייבחר נשיא שלא נולד בארה"ב אפסי.

בצרפת למשל, אסור ללבוש רעלה בבית ספר או במוסד ציבורי,

לא דמוקרטי. יש לאפשר את זה במוסדות מוסלמיים. אבל אני מבין את המניע של החוק.

בשוויץ למשל אסור לבנות צריחי מסגדים בשטחי המדינה,

מה רע בזה?
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 04 דצמבר 2009 22:28

אורח כתב:לא שאלתי מה המשותף בין 2 הבדיקות.
שאלתי למה החפיפה הגורפת ביניהן?
בדיקת התאמה להעמדה לדין פלילי היא אכן דבר שאמור (ולוקח) כמה ימים.
בדיקת התאמה לשירות צבאי היא אכן דבר שאמור (ולוקח) כשעה.
אם אתה לא רואה את ההבדל התהומי בין 2 סרגלי הכושר האלו, לבי לבי.


קיבלת כבר פעם שנייה תשובה מנומקת שאתה לא מתייחס אליה פרט למשפט הראשון בה, שהוא רק המשפט הפותח המוביל לעיקר -

וגם התייחסות זו שלך היא לא נכונה, מאחר ו'בדיקת התאמה לשירות צבאי' אינה הבדיקה המתחייבת על פי חוקי היסוד, שהיא 'בדיקה לסינון מתחזים על מנת להגן על זכותם לשוויון של כל האזרחים' -

וממילא הרי יש המשך לתשובה ובו מפורט העיקרון - אבל זה שאני יודע לכתוב לא אומר בהכרח שאתה יודע לקרוא:

אבי ביטר כתב גם (בהמשך לאותו משפט):

"[ומכיוון ש]עיקרון השוויון חשוב לפחות כמו (אם לא יותר מ) עיקרון הכשרות הפלילית, לכן על מידתיות האמצעים הננקטים להגנתו להיות קרובה, אם לא זהה בשני המקרים -

ולכן כפי שאין פוטרים אדם מאחריות פלילית על סמך בדיקה שטחית, ו'הפחד ממקרים אמיתיים' אסור שיבוא בכלל בגדר השיקולים המנחים את ההחלטה -

כך יש להחיל את אותם הפרמטרים על ההחלטה לפטור אדם משרות צבאי."

---------------------------------------------------

אורח כתב:הבדיקה הנוכחית נראית ובעיניי רשויות הצבא וגורמי הרפואה שלו, וגם בעיניי, מספיקה.
אין צורך בחקירת נוקשה מדי כדי לקבוע - "אדם זה אינו מתאים לשירות צבאי".
א. כי כבר כעת מתאבדים עשרות חיילים בשה ועם עליית ההגבלות יזוהו מבעוד מועד אפילו פחות חיילים
ב. פשוט אין צורך. לעתים ניתן לראות אפילו בעין בלתי מזוינת.


אתה חוזר על עצמך ומתעלם ממה שכותבים לך - אני יודע שזה קשה, אבל תעשה מאמץ לקלוט כמה תשובות פשוטות:

הסברתי לך כבר ש'אין צורך' = 'אין צורך לדעתך', ודעתך אינה הקובעת - הצבא קובע רק לפי צרכיו ולא לפי זכויות היסוד, ולכן על המחוקק לקבוע וכך כנראה יעשה בקרוב -

וזאת מאחר ואפילו המחוקק כרגע 'תחת אזהרה' של בית המשפט העליון, ולפיה שיקוליו האחרונים לעניין הגיוס קרוב לוודאי שאינם חוקתיים ולכן יתבטלו בקרוב.

...וכתבתי לך כבר שהתאבדויות חיילים אינן מעלות ואינן מורידות לעניין עומק הבדיקה, בדיוק כפי שהתאבדויות חשודים אינן מעלות ואינן מורידות לעניין בדיקת השפיות שלהם.

לאמירה 'אל תבדקו אותי או שאני אתאבד' קוראים 'סחיטה', ולמול איומים כאלה יש לאשפז את הטוען באישפוז כפוי, שלא יזיק לעצמו או לסביבתו.

--------------------------------------------------

אורח כתב:
בארה"ב למשל, מי שלא נולד בפועל בארה"ב מנוע מלהיות נשיא,

במילא הסיכוי שייבחר נשיא שלא נולד בארה"ב אפסי.

בצרפת למשל, אסור ללבוש רעלה בבית ספר או במוסד ציבורי,

לא דמוקרטי. יש לאפשר את זה במוסדות מוסלמיים. אבל אני מבין את המניע של החוק.

בשוויץ למשל אסור לבנות צריחי מסגדים בשטחי המדינה,

מה רע בזה?



אני מתנצל - שכחתי עם מי אני מדבר וייחסתי לך בטעות יכולת הפשטה:

הדוגמאות הובאו לא על מנת לקבוע אם הן 'מוסריות' או לא, אלא על מנת להראות שכל מדינה מחוקקת לפי המוסר האינדיבידואלי שלה -

ומכאן שאין די בדוגמא מבודדת כדי לקבוע עובדה בדבר מוסריותה של מדינה זו או אחרת, ורק התמונה הכוללת יכולה להניב מסקנה כזו:

וזה היה הטיעון -

ולכן בזה שאתה מזדהה עם מוסר המדינות האחרות אתה הרי תומך בטיעון שלי, ולא סותר אותו ... :lol:
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 05 דצמבר 2009 04:38

שיוויון זה לא חשוב.
נבחרה ממשלת ימין-ליכוד לישראל.
ערך השיוויון מת, יחי ערך החירות.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים