אני מנסה להבין...

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 29 נובמבר 2009 12:20

אוי, זה מעייף. לאורח שמעל אביה - אני לא מבין מאיפה הנטיה הזאת לנסות לנתח אותי ומאיפה הנטיה להחליט לי מה המוסר שלי ומה לא.
אתה מבין שאין לי בדיוק מה לענות, להראות או לדבר עליו מול דברים כמו "איך אתה חי עם המצפון שלך בשקט?"

אתה לא אומר שום דבר. לא קורא מה שאני כותב, ולא מתייחס לזה.
לגבי רבין - אם בן אדם כזה עשה מה שעשה, אולי כדאי לחשוב למה הוא עשה את זה. אני לא מעריץ אותו או משהו, אבל המעשים שלו מראים משהו - הם מראים שזה מה שהוא ראה כדרך הנכונה, כולל כל מה שצעקו סביבו (שזה בערך מה שקורה כאן) - בוגד וכו'. ההבדל הוא שהוא היה גיבור מלחמות ואיש שאחרים ראו בו כמכובד ובעל דיעה מבוססת.
לגבי השאלה שלך - אם הוא יכל לעשות את זה אם הוא היה משתמט. קודם כל, הנטיה שלך להשתמש במילה "משתמט" היא לא מובנת. אני לא משתמט ממה שאני רואה לנכון לעשות. זה מה שאתה עושה, רק שאנחנו לא חולקים את אותה השקפה.
שנית, מה הרלוונטיות של השאלה שלך? - הדורות שלו הם שהיו חלק מהתהליך שהוביל למצב שאני נולדתי לתוכו. למה יש לי החובה להמשיך ולנהוג באותה הדרך? אם אני חושב שיש לשנות, אני מה שאני חושב שיש לעשות כדי לשנות. בדיוק כמו הרבה מהיהודים לפני.
הסיבה שזה מרגיז אותך, אולי, זה בגלל שאני לא עושה מה שאתה עושה, וזה די מפתיע. לגבי ה"תרומה לחברה", אני יכול להבטיח לך שאני פועל הרבה. ובניגוד להרבה אנשים, אני לא מחכה שידחפו לי אצבעות בנחיריים ויובילו אותי לירות במישהו - אני פשוט עושה בעצמי ופועל. בחייך, אל תהיה עיוור.

לגבי שפינוזה וכאלה - אני לא זוכר כבר מה היה כתוב (ואני לא מעוניין לגלול ולבדוק), אבל עלו כאן כרגיל כל מיני אמירות לגבי הארץ של היהודים, וזה שזה המקום היחיד ליהודים וכל מיני כאלה. אז לא. יהודים הם בני אדם. כמו השאר. לא נראה לי משנה, אם כי יש הרבה אלמנטים יפים בציונות.

אביה, אני לא מתעב. אני מקווה שיום אחד תביני את ההבדל העמוק שבין כפיה לחופש. ובאותה נשימה את ההבדל שבין דיון רציני לבין צעקות.
בינתיים, אם מתחשק לך לדבר על משהו ספציפי, את מוזמנת לפתוח דיון ממוקד. הדיון הנוכחי נראה כעוד אחד חסר תועלת.
שבן

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי שבן » 29 נובמבר 2009 12:51

דונגל כתב:אוי, זה מעייף. לאורח שמעל אביה - אני לא מבין מאיפה הנטיה הזאת לנסות לנתח אותי ומאיפה הנטיה להחליט לי מה המוסר שלי ומה לא.
אתה מבין שאין לי בדיוק מה לענות, להראות או לדבר עליו מול דברים כמו "איך אתה חי עם המצפון שלך בשקט?"

אתה לא אומר שום דבר. לא קורא מה שאני כותב, ולא מתייחס לזה.
לגבי רבין - אם בן אדם כזה עשה מה שעשה, אולי כדאי לחשוב למה הוא עשה את זה. אני לא מעריץ אותו או משהו, אבל המעשים שלו מראים משהו - הם מראים שזה מה שהוא ראה כדרך הנכונה, כולל כל מה שצעקו סביבו (שזה בערך מה שקורה כאן) - בוגד וכו'. ההבדל הוא שהוא היה גיבור מלחמות ואיש שאחרים ראו בו כמכובד ובעל דיעה מבוססת.
לגבי השאלה שלך - אם הוא יכל לעשות את זה אם הוא היה משתמט. קודם כל, הנטיה שלך להשתמש במילה "משתמט" היא לא מובנת. אני לא משתמט ממה שאני רואה לנכון לעשות. זה מה שאתה עושה, רק שאנחנו לא חולקים את אותה השקפה.
שנית, מה הרלוונטיות של השאלה שלך? - הדורות שלו הם שהיו חלק מהתהליך שהוביל למצב שאני נולדתי לתוכו. למה יש לי החובה להמשיך ולנהוג באותה הדרך? אם אני חושב שיש לשנות, אני מה שאני חושב שיש לעשות כדי לשנות. בדיוק כמו הרבה מהיהודים לפני.
הסיבה שזה מרגיז אותך, אולי, זה בגלל שאני לא עושה מה שאתה עושה, וזה די מפתיע. לגבי ה"תרומה לחברה", אני יכול להבטיח לך שאני פועל הרבה. ובניגוד להרבה אנשים, אני לא מחכה שידחפו לי אצבעות בנחיריים ויובילו אותי לירות במישהו - אני פשוט עושה בעצמי ופועל. בחייך, אל תהיה עיוור.

לגבי שפינוזה וכאלה - אני לא זוכר כבר מה היה כתוב (ואני לא מעוניין לגלול ולבדוק), אבל עלו כאן כרגיל כל מיני אמירות לגבי הארץ של היהודים, וזה שזה המקום היחיד ליהודים וכל מיני כאלה. אז לא. יהודים הם בני אדם. כמו השאר. לא נראה לי משנה, אם כי יש הרבה אלמנטים יפים בציונות.

אביה, אני לא מתעב. אני מקווה שיום אחד תביני את ההבדל העמוק שבין כפיה לחופש. ובאותה נשימה את ההבדל שבין דיון רציני לבין צעקות.
בינתיים, אם מתחשק לך לדבר על משהו ספציפי, את מוזמנת לפתוח דיון ממוקד. הדיון הנוכחי נראה כעוד אחד חסר תועלת.


ההבדל הוא שהוא היה גיבור מלחמות ואיש שאחרים ראו בו כמכובד ובעל דיעה מבוססת - אחמ אחמ ... רק רוצה לומר שבכל מדינה או גוף חברתי גדול צריך מנהיג/מנהל ואפשרי מאד שזה היה בדיוק האדם המתאים אז אני מניח שמקרה רבין מצער כי איבדנו את המנהל הטוב ועכשיו כל מני אחמ"שים זבל כמו ביבי קופצים למלא את המקום עם חזה מתוח אבל בנינו אני ממש לא יצור פוליטי אז אין הרבה חשיבות למה שרשמתי.

אני זוכר שכשהייתי בכיתה אמ .... ה? או משהו כזה .... רבין נרצח ואני בכיתי , בכיתי כמו ילדה קטנה , יותר מהילדות בכיתה , הייתי המום ורק רציתי להמשיך לבכות . שייט !! אז אפילו לא ידעתי חצי ממה שאני יודע היום על רבין והיום מה שאני יודע זה לא הרבה (היסטוריה שלו וכל הדברים שיש בספר ובטלוויזיה - וגם זה לא וכמובן : "ני הולך לבכות לך ...") אני אה וויס בתיכון צעקתי שטוב שרבין מת ושהוא היה שמאלני דפוק חובב ישבנים ושאם הוא לא היה מת הייתי יורה בו שוב. אבל היום .... היום ממש כבר לא איכפת לי והיום אני מבין שרבין אולי נתפס כפרט חזק חברתית אבל הוא הפסיד - הוא מת בגלל שהוא היה נאיבי בגלל שכנראה שהוא היה אדם טוב יותר ובעולם אין מקום לאנשים טובים . :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 12:53

פסיכופטים דפוקים !!!

רבין טוב ! -רבין רע!! רבין טוב !!! - רבין רע!!!!

אני לא רוצה את הטראנס שלכם , את המחשבות המזדיינות שלכם , את הדעות שלכם .

אני לא מתכוון לבכות יותר על רבין !!
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 13:01

דונגל כתב: הדיון הנוכחי נראה כעוד אחד חסר תועלת.

לא בשבילי, כי קראתי את כל הדיון, ולטענות של אבי ואחרים לא היה לכם מה לענות.
גם אביה צודקת, כי חופש זה גם אחריות, וחופש זה לא חופש לפגוע באחרים כמו שאתם עושים.

כמו שניטשה אמר:
""אתה אומר שאתה חופשי? אני רוצה לשמוע מה באמת אתה חושב ולא רק שברחת מאחריות. (לדעת) האם אתה שייך לאלה הרשאים להימלט מאחריות? יש אנשים שבהשליכם את השירות (לחברה), זרקו גם את שאר ערכיהם. ממה בדיוק אתה חופשי, זה לא אכפת לזרתוסטרא, אבל דבר ברור: מה בדיוק אתה אתה טוען שאתה חופשי לעשות?"
(כה אמר זרתוסטרא)

וכמו שג'ורג' ברנרד שאו אמר:
"מובנה של חירות הוא אחריות, ולכן רוב בני האדם פוחדים ממנה."

בקיצור, הייתם ונשארתם פרזיטים.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 29 נובמבר 2009 14:01

אתה צודק, אבי או מישהו אחר, אין לי מה לענות. אתה גם לא תראה אותי עונה.

המשפטים שכתבת חמודים, גם. וגם הניסיון שלך לגרות אותי. הכל כאן חמוד וורוד ונפלא. נסה את הפרופסור שלך לפילוסופיה, בטח יש לו סבלנות. שלי דוקא מרוצה מאוד.
אם יהיה לך משפט לכתוב + הבסיס עליו אתה בונה + הוכחה, אני אשתדל לענות.
עד אז, אתה יכול להתחיל ולגמור עם משפטי "בקיצור". זה מאוד משפיע על כולם.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 14:04

אורח כתב:
דונגל כתב: הדיון הנוכחי נראה כעוד אחד חסר תועלת.

לא בשבילי, כי קראתי את כל הדיון, ולטענות של אבי ואחרים לא היה לכם מה לענות.
גם אביה צודקת, כי חופש זה גם אחריות, וחופש זה לא חופש לפגוע באחרים כמו שאתם עושים.

כמו שניטשה אמר:
""אתה אומר שאתה חופשי? אני רוצה לשמוע מה באמת אתה חושב ולא רק שברחת מאחריות. (לדעת) האם אתה שייך לאלה הרשאים להימלט מאחריות? יש אנשים שבהשליכם את השירות (לחברה), זרקו גם את שאר ערכיהם. ממה בדיוק אתה חופשי, זה לא אכפת לזרתוסטרא, אבל דבר ברור: מה בדיוק אתה אתה טוען שאתה חופשי לעשות?"
(כה אמר זרתוסטרא)

וכמו שג'ורג' ברנרד שאו אמר:
"מובנה של חירות הוא אחריות, ולכן רוב בני האדם פוחדים ממנה."

בקיצור, הייתם ונשארתם פרזיטים.


יא חתיכת אידיוט, ניטשה היה גאון ניהיליסט ואנרכיסט שיצא נגד כל דבר שאתה מאמין בו.
ניטשה הסופר יכול לכתוב משפט כמו "האם אתה שייך לאלה הרשאים להימלט מאחריות", ניטשה הפילוסוף ממש לא.
ג'ורג' ברנרד שאו היה סוציאליסט ריכוזי, סטאליניסט ואנטישמי, אני בספק אם אתה מרוצה מלהשתמש בו למטרה שלך, או שהוא היה מרוצה מזה.

תרגיע עם הניים דרופינג
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 29 נובמבר 2009 14:13

ניטשה גם אמר דברים שלא יודעים לפרש. ניטשה גם אמר דברים שסותרים את עצמם.
ניטשה גם יצא נגד הצייתנות העיוורת.

"האחריות" אצל ניטשה היא משהו שבספק גדול מאוד עומד במבחן של עצמו.
יכול להיות שניטשה היה מרוצה מהכוחנות הישראלית (בין השאר), אבל יש סיכוי לא רע שהוא לא היה מרוצה, נניח, מהצייתנות.
או מהנטייה לצטט אותו בצורה עיוורת.
או מהנטייה להיות "עצלן" ולבוא לפה רק כדי לקרקר ולהטריד ולא לנסות לתקשר ולהבין בצורה עצמאית.
או מהנטייה לחשוב שהאפשרות היחידה להיות זה להיות כמו כולם? אה, "אורח"?

חוץ מזה, ניטשה לא היה היחיד בעולם. אבל זה נחמד שפשוט לקחתם איזה משהו שמישהו אמר, פירשתם אותו להנאתכם, שייכתם, ועכשיו אתם סוגדים. כמה אופייני.

אתם יודעים, הייתי באמת שמח לשבת כאן ימים על גבי ימים ולערוך דיון, אבל זה פשוט מצחיק מה שקורה כאן. חבל רק שאתם הורסים לאחרים את יכולת הדיון.
בגלל זה אני חוזר ואומר שזה לא מעניין אותי. איכשהו אני חוזר לדיון הזה רק כדי לקוות שאולי מישהו חדש פשוט ישאל, יענה, יטיל ספק, ינסה להבין מה אומרים לו ומה הוא אומר.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 14:42

אורח כתב:
יא חתיכת אידיוט, ניטשה היה גאון ניהיליסט ואנרכיסט שיצא נגד כל דבר שאתה מאמין בו.
ניטשה הסופר יכול לכתוב משפט כמו "האם אתה שייך לאלה הרשאים להימלט מאחריות", ניטשה הפילוסוף ממש לא.
ג'ורג' ברנרד שאו היה סוציאליסט ריכוזי, סטאליניסט ואנטישמי, אני בספק אם אתה מרוצה מלהשתמש בו למטרה שלך, או שהוא היה מרוצה מזה.

תרגיע עם הניים דרופינג


אווו, גם קוזאק נגזל, גם לקוח רגיש...

זה שאתה קופץ בזעם דווקא על מה ומי היו הדוברים, רק מראה שאין לך מה לומר על מה שנאמר, כמו לכל אורכו של הדיון הזה, שלא העלתם בו אפילו עיקרון אחד המצדיק את המוסר שאין לכם, עלוקות.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 14:47

דונגל כתב:ניטשה...


מה שאמרתי לחבר שלך נכון גם לגביך:
למי איכפת בכלל מי היה ניטשה, טענו מולך על האחריות שבחופש, ואתה מתחמק מתשובה בניתוח אישיות לגרמני מת.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 29 נובמבר 2009 15:02

לא, אני לא מתחמק. אני סתם לא מבין מה אתה רוצה, בעוונותי הרבים. אתה או מי שזה לא יהיה, חוזרים על המנטרה הזאת שאנשים כאן מתחמקים. זאת בדיחה. פרט לעובדה שאתה לא יודע על עברי, צורת הדיבור שלך פשוט מעצבנת אותי. אני לא מבין מה הסיפור שלכם, בחיי.
הרי ברור שאתה לא מבין אפילו מה אני אומר, ועם זאת מנסה להציג את הדברים איכשהו כאילו אתה כן. די, מספיק. אתה רוצה לירות - תירה, אל תקשקש.

בבקשה, תן משפט לוגי כלשהו שאתה רוצה שאני אתייחס אליו. אתה רוצה אחריות, אז אל תכתוב "אחריות" ותגיד לי שאני מתחמק, כי זה להמשיך לקשקש בלי תוכן.


בנוסף, אם הדברים כאן ימשיכו בסגנון הזה, ה"דיון" ינעל. יש מספיק אתרים שאתה יכול לענות לטיעונים של עצמך איך שבא לך. אני עדיין לא רואה את הטעם של זה כאן.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 15:20

אורח כתב:
אורח כתב:
יא חתיכת אידיוט, ניטשה היה גאון ניהיליסט ואנרכיסט שיצא נגד כל דבר שאתה מאמין בו.
ניטשה הסופר יכול לכתוב משפט כמו "האם אתה שייך לאלה הרשאים להימלט מאחריות", ניטשה הפילוסוף ממש לא.
ג'ורג' ברנרד שאו היה סוציאליסט ריכוזי, סטאליניסט ואנטישמי, אני בספק אם אתה מרוצה מלהשתמש בו למטרה שלך, או שהוא היה מרוצה מזה.

תרגיע עם הניים דרופינג


אווו, גם קוזאק נגזל, גם לקוח רגיש...

זה שאתה קופץ בזעם דווקא על מה ומי היו הדוברים, רק מראה שאין לך מה לומר על מה שנאמר, כמו לכל אורכו של הדיון הזה, שלא העלתם בו אפילו עיקרון אחד המצדיק את המוסר שאין לכם, עלוקות.


לא, אתה הוא זה שגייס לטובתו "שמות גדולים" בשביל להביע אמירה (בשביל מה זה היה? תסביך נחיתות?) ובלי לדעת מי הם בכלל, אז... טוב, ניפצתי את זה. אתה יכול עכשיו לחזור לטעון טיעונים, אבל הפעם תחת השם שלך ולא של אחרים.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 15:34

יאללה משחקים אותה "לא מבינים" עאלק.
אמרו לכם ברור: "חופש זה גם אחריות, וחופש זה לא חופש לפגוע באחרים כמו שאתם עושים"
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 29 נובמבר 2009 15:53

על מה אתה מדבר?
אתה באמת לא רואה שאין שום אמירה במשפט הזה? זה סתם סגנון לעצבן.
לנסות להציג אותי כאילו אני "פוחד" לענות למישהו זאת בדיחה. אתה רוצה להגיד משהו - תגיד. זה הכל. לזרוק משפטים זאת בדיחה.

ואם בכלזאת הקריטריון שלך לכמה מוסרי אתה זה אם אתה פוגע במישהו אחר, אז זה די ברור שגם אתה לא מוסרי, נכון?
או בעצם, ניסית להגיד משהו אחר?
לא. לא ניסית. לא ניסית להגיד כלום.

תגיד משהו, אני אוכל להתייחס.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 17:19

אורח כתב:יאללה משחקים אותה "לא מבינים" עאלק.
אמרו לכם ברור: "חופש זה גם אחריות, וחופש זה לא חופש לפגוע באחרים כמו שאתם עושים"


זה מאוד חמוד ומגדיל ראש שאתה ממציא הגדרות חדשות למושגים...
באותה מידה אני אומר לך "עגבניה זה גם קישוא, ועגבניה זה בכלל לא גזר גמדי"
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 17:22

דונגל כתב:בינתיים, אם מתחשק לך לדבר על משהו ספציפי, את מוזמנת לפתוח דיון ממוקד. הדיון הנוכחי נראה כעוד אחד חסר תועלת.

אני ההייתי מאוד ממוקדת.
התייחסתי כמעט לכל ענין שהעלת בשאלה ,בנסיון להבין אותך.
על רובם לא ענית.
היו עניינים שהעלת שלא עניתי עליהם כי הרגשתי שאין לי מה לחדש ולהוסיף על מה שכבר קראת.
למעשה,אתה היית זה שהעלת טענות שאני כביכול טענתי:
אני לא מבין למה צריך להאמין בדת?

מתי כתבתי דבר כזה?
בשביל לענות לי לא הרגשת צורך לא לצטט אותי ולא להסתמך על מה שכתבתי.

ועל המעט שכן ענית:
הדורות שלו הם שהיו חלק מהתהליך שהוביל למצב שאני נולדתי לתוכו. .

הדורות שלו הם הדורות שלך(אם אתה אוהב את זה או לא)
אתה נולדת כי הדורות שלך איפשרו לך את זה(גם אם זה היה במחיר שכלל שימוש בנשק וסכנת חיים).
המצב שאתה נולד בתוכו הוא כתוצאה מטרוריסטים תאבי דם(שהוא במקרה הדם שלך).

למה יש לי החובה להמשיך ולנהוג באותה הדרך?


כי אין ברירה.
אביה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אביה » 29 נובמבר 2009 17:48

סופיה שול.

הוציאו אותה להורג על חלוקה של עלונים נגד המפלגה הנצאית.

כל הטיעונים שכולם אמרו נגדה זה איך היא מעיזה לצאת נגד מדינה שנתנה לה את כל השירותים ונתנה לה ללמוד רפואה בחינם.

אתם רוצים להסביר לי למה מה שהם אמרו לא נכון? כי לפי מה שאתם אומרים זה נכון לגמרי....
או שאתם מסכימים עם הביקורת כלפיה.....


רומנטיזציה של המוות.
הדעה שלי (כמובן זה כי אני אגואסט) זה שאין שום דבר רומנטי במוות. גם אם הוא לשם משהו.
מותת זה עצוב. לא הירואי, לא רומנטי.
)
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 29 נובמבר 2009 19:53

אורח כתב:
דונגל כתב:בינתיים, אם מתחשק לך לדבר על משהו ספציפי, את מוזמנת לפתוח דיון ממוקד. הדיון הנוכחי נראה כעוד אחד חסר תועלת.

אני ההייתי מאוד ממוקדת.
התייחסתי כמעט לכל ענין שהעלת בשאלה ,בנסיון להבין אותך.
על רובם לא ענית.
היו עניינים שהעלת שלא עניתי עליהם כי הרגשתי שאין לי מה לחדש ולהוסיף על מה שכבר קראת.
למעשה,אתה היית זה שהעלת טענות שאני כביכול טענתי:
אני לא מבין למה צריך להאמין בדת?

מתי כתבתי דבר כזה?
בשביל לענות לי לא הרגשת צורך לא לצטט אותי ולא להסתמך על מה שכתבתי.

ועל המעט שכן ענית:
הדורות שלו הם שהיו חלק מהתהליך שהוביל למצב שאני נולדתי לתוכו. .

הדורות שלו הם הדורות שלך(אם אתה אוהב את זה או לא)
אתה נולדת כי הדורות שלך איפשרו לך את זה(גם אם זה היה במחיר שכלל שימוש בנשק וסכנת חיים).
המצב שאתה נולד בתוכו הוא כתוצאה מטרוריסטים תאבי דם(שהוא במקרה הדם שלך).

למה יש לי החובה להמשיך ולנהוג באותה הדרך?


כי אין ברירה.


את יוצרת כאן בלבול. תבחרי לעצמך שם. את נכנסת לדיון ביחד עם עוד כמה אורחים כמוך שכל אחד צועק משהו אחר ואז את מתפלאת שעונים לך למשהו שלא כתבת. יותר מזה, מי שבא לכאן ונובח שלא עונים לו הוא מעצבן עוד יותר. אתם לא מנסים אפילו לדבר כמו בני אדם. פותחים הודעות וצועקים. תכתבי משהו ספציפי ויענו לך.

זה לא נראה לי שאת מצליחה לנסח את העקרונות שלך. התשובות שלך הן כמו התשובות הסטנדרטיות: "אין ברירה". מה זה אין ברירה? אין ברירה מה? למה אין ברירה?
בשביל מה את באה לפה? בשביל להצדיק את עצמך או בשביל לחשוב?
ת מבינה, את פשוט קובעת אמירות באוויר. מה יש לי להתעסק איתך ולענות? בשביל מה?
אם את רוצה "להציל" את המדינה, כדאי שתתעסקי בפורומים של הימין הקיצוני. אני חושב שהציבור שהוא בין עשרות אלפי למאות אלפי אנשים שמוכנים ללכת בלב שלם נגד המדינה החצי-דמוקרטית שלנו הם יותר מסוכנים מ90 הסרבנים המסוכנים שנשלחו עכשיו לכלא (כמובן, בלי התנגדות אלימה).


"כי אין ברירה" - כי אין ברירה מה? כבר עניתי לך או למישהו אחר וכנראה שגם את זה לא קראתם (אולי אבי שוב השפריץ משהו על עניין האגואיזם או אלוהים יודע מה).
בואי אני אעזור לך, כי כנראה שאת סובלת מעצלנות. יש כמה "אין ברירה" שאת אומרת:

1.כי אין ברירה א': אין ברירה אלא לחשוב כמוך.
לא נכון. אז יש ברירה. לא רק שיש ברירה אלא שגם במדינת ישראל עשו את זה לפנייך, ויתר על כן, זאת חובתי. אבל הנה, יש ברירה, הברירה שלי לא ללכת ולירות במישהו כי את רוצה, אלא לנסות לדאוג למה שיהיה עוד כמה עשרות שנים. אצלי זה נוגד את הערכים.
זה לא נראה לך בסדר, אבל אני מתאר לעצמי שלהכריח אדם דתי לא לאכול חזיר זה הגיוני?
אז כן, זה הגיוני לא להכריח אותו. באותה מידה את לא תכריחי אותי לירות במישהו. זה משהו שנובע מהמוסר שלי.

2. כי אין ברירה ב': אין ברירה אלא להילחם בערבים הרוצחים ועל כן אתה צריך להתגייס.
ברור שלא נכון. כאמור, זה נוגד את ערכי, וזה חלק מהאחריות שלי לפעול כדי להביא לתודעת הציבור את ההרס העצמי שמדינת ישראל עושה לעצמה, בדיוק כמו שאני מנסה לעשות את זה בתחום איכות הסביבה וצריכת האנרגיה.
מה גם, שה"עובדות" שלך לגבי ערבים זה שטויות.

3. כי אין ברירה ג': אם כולם היו עושים את זה, איפה היינו היום?
אז אני אגיד, אם כולם היו פציפיסטים, העולם היה שונה בתכלית, לא? גם כל האזור היה שונה לגמרי אם כולם היו פציפיסטים, לא?
כך או כך, זה מצב היפוטתי. מצב שאנחנו לא נפגשים בו, והדיון בו הוא כמעט ולא רלוונטי ("כמעט" משום שיש לו ערך מחשבתי).

אפשר להוסיף פה כל מיני "אין לי ברירה". אבל תשתדלי את לכתוב אותם, משום שזאת את שלא מצליחה להתמודד עם הבעיות האלה. לא אני.



על כל אלה, מה שאת לא מבינה, שגם אם כולם מתגייסים, וגם אם כולם רוצים להיות בצבא וכו', יש בצבא ובמדינה הרבה חוליים. החלק המרכזי שבהם קשור לאלימות וזלזול בחיי אדם שקיימים בצבא. את אולי סוגרת את העיניים שלך, אבל אם תצטרכי, אני אתן לך שוב לינקים לכתבות ספציפיות שחוזרות על עצמן, הן מחיילים וקצינים בשטח, הן מכתבים. אם זה מה שאת רוצה.
אפשר גם כמה סיפורים אישיים, אבל אני לא אעשה את זה.

בכתבות האלה את תראי שבצבא נותנים יד לזלזול בחיי אדם ובכבוד שלו (זה בלי קשר לערבי או לא ערבי) - הכאת אנשים ככה סתם, ירי ככה סתם (גם לפי הפקודות וגם לא), וכו'.
אני כבר לא מדבר על האווירה בצה"ל. חיי אדם הם לא ערך עליון שם.
ואני לא אומר את זה בהכללה. יש מספיק קרובים אלי שמשרתים ואני יודע טוב מאוד הם לא חלק מאותם סיפורים, אבל זה לא משנה את שאר העובדות. וזה לא משנה את העובדה שההיקף גדול.
זאת צריכה להיות המטרה של כל אחד שלפחות טוען שהוא שייך למדינה הזאת לפעול נגד התופעות האלה. וזה משהו שאת מסרבת בכלל לשקול.
את צריכה אנשים כמוני כדי שיכניסו לך בכוח שוב ושוב את אותן כתבות. וזה מוזר. וזאת עצלנות, וזה מעצבן שאת חוזרת על המלים שלך ולא קוראת מה כותבים לך.
אביה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אביה » 29 נובמבר 2009 21:53

quote]

זאת צריכה להיות המטרה של כל אחד שלפחות טוען שהוא שייך למדינה הזאת לפעול נגד התופעות האלה.

מסכימה איתך במאה אחוז.אבל אתה לא פועל נגדן.
וזה משהו שאת מסרבת בכלל לשקול.

מאיפה הבאת את זה?
הצבא נועד להיות צבא הגנה לישראל.
כל חריגה מהתפקיד מהתפקיד שנועד אליו,מקולל.זה לא אומר שהשורש בעייתי.

את זה אני כתבתי.חבל שאני צריכה לחזור על עצמי.

מה גם, שה"עובדות" שלך לגבי ערבים זה שטויות.

שטויות?
אתה רוצה שאני אתן לך
לינקים לכתבות ספציפיות שחוזרות על עצמן
?

אז אני אגיד, אם כולם היו פציפיסטים, העולם היה שונה בתכלית, לא? גם כל האזור היה שונה לגמרי אם כולם היו פציפיסטים, לא?

בוודאי.
כך או כך, זה מצב היפוטתי. מצב שאנחנו לא נפגשים בו, והדיון בו הוא כמעט ולא רלוונטי ("כמעט" משום שיש לו ערך מחשבתי)

ערך מחשבתי.יפה אמרת.
אבל כשהוא מתורגם למעשה,לפני התגשמות המצב ההיפוטתי ,הוא הרסני.

זה משהו שנובע מהמוסר שלי.

זונדל רוצה לחיות חיים פשוטים,חיים בלי מוסר (כי מוסר,אם אתה לא מודע הוא לא פשוט בכלל.אפילו מורכב.)
כשאדם עוקר מחייו את המוסר הוא נשאר נתון ליצרים ולתאבות שלו(שהם חיוביים והכרחיים כל עוד לא הופכים לתכלית החיים,כל עןד אתה לא נהפך לעבד שלהם.
אדם כזה הוא עבד אגואיסט ונהנתן.לא כי הוא לא דתי, פשוט כי הוא לא מוסרי.
אדם כזה, לא רק שהוא חסר משמעות,הוא גם גורם נזק נורא לאנושות.
עולם מלא בעבדים אגואיסטים ונהנתנים הוא לא העולם החופשי שזונדל מייחל לו.
הוא פשוט יתפוצץ.

ןשוב,חבל שאני צריכה לחזור על עצמי.

התשובות שלך הן כמו התשובות הסטנדרטיות: "אין ברירה".

זאת התשובה שלי,אין לי מה לעשות כדי לשנות את זה.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 29 נובמבר 2009 22:28

אביה, מה את אומרת לי שאני "רוצה לחיות חיים פשוטים"? מאיפה את מביאה את הדברים האלה? מה זה בכלל אומר?
איך אני יכול בכלל לענות לך כשאת מדברת עם עצמך?

תראי איך את עונה: "אבל אתה לא פועל נגדם". מה את רוצה, בחייך? אין לך מה להגיד ואת מנסה לברוח בכוח?

זה רק מרגיז אותי. זה מדהים. פשוט תנסי להגיד משהו וזהו. לא לחכות שאני אגיד לך דברים בשביל לענות לי "לא".
את לא אומרת. ואין לי מושג על מה את מבססת את הדברים שאת אומרת.


לגבי הלינקים שענית להם בסימן שאלה:
http://www.seruv.org.il/Hebrew/default.asp
תתחילי בלינק הזה. החברה האלה לוחמים. ביניהם גם "קצינים", אנשים ששירתו בלב שלם ועושים מה שאת קוראת לו - "תרומה למדינה". רובם וכנראה כולם מגדירים את עצמם ציונים. תתפלאי לגלות שהם לא מסכימים לאיך שהמדינה מתנהלת. ותתפלאי לגלות שהם סירבו גם. במהלך האינתיפאדה השניה.


לגבי לינקים אחרים. כבר הבנתי שאת מתעצלת (מי רוצה לחיות חיים קלים?). תחקרי קצת, ותחזרי.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 29 נובמבר 2009 23:16

אורח כתב:יאללה משחקים אותה "לא מבינים" עאלק.
אמרו לכם ברור: "חופש זה גם אחריות, וחופש זה לא חופש לפגוע באחרים כמו שאתם עושים"


דונגל כתב:על מה אתה מדבר?
אתה באמת לא רואה שאין שום אמירה במשפט הזה? זה סתם סגנון לעצבן.


דווקא משפט ברור מאד, שצריך כישרון מיוחד כדי לא להבין אותו.
השאלה הזו לא 'תעצבן' אלא אדם שאינו בטוח במוסר שלו, ולכן זה לא סתם שאתה מתעצבן:

החופש, נאצל ככל שיהיה, כרוך מהגדרתו באחריות שלא לפגוע בחופש של אחרים, אחרת הוא אינו 'חופש' אלא 'הפקרות', או 'אוליגרכיה', או 'פשיזם', ולכן החופש לעולם אינו אבסולוטי:

למשל קובע הציטוט המפורסם, "חופש הביטוי אינו החופש לצעוק 'שריפה' באולם הומה אדם" -

ולכן מוגבל החופש בדמוקרטיה, ובציטוט הזה המדובר בהגבלת חופש הביטוי - שנסוג בפני לשון הרע למשל, מאחר ואז המדובר בחופש של פרט אחד הפוגע בחופש של פרט אחר.

החברה מצפה מהפרט שיקבל זאת עליו מתוך מצפונו הוא - אבל אם יבחר להתעלם מכך למען הרווח שהוא מפיק אישית מפגיעה בחופש של השווים לו, תפקידה לכפות עליו, ובצדק.

החופש שאתם לוקחים לעצמכם להשתמט ולעבור על החוק פוגע בשווים לכם בזכויותיהם -

בדיוק כמו במצב בו יחליט אדם ש'ערכיו' כביכול הם שמנעו ממנו לשלם מיסים, או ש'ערכיו' כביכול הם שמנעו ממנו לציית לבית המשפט, או ש'ערכיו' כביכול הם שמנעו ממנו להעניק עזרה לפצוע שדרס -

ולכן אתם לא שונים מהעבריין הכי עלוב שיטען ש'ערכיו' כביכול הם המתירים לו להכות קשישים.

---------------------------------------------------

כל אדם עומד בפני הברירה הלא נעימה לציית לכללים של החברה שלא כל כך נוחים לו -

האדם המוסרי ינהג בהגינות מאחר והוא רואה את השוויון כהסכם הגון - הוא יבצע את מה שלא נוח לו ואחרים יבצעו את מה שלא נוח להם - והכל בגלל הצורך בהסכמת הכלל שבבסיס הדמוקרטיה, שבלעדיה איש הישר בעיניו יעשה וכל דאלים גבר.

לעומתו, האגואיסט-ההרסני קובע כילד על צעצוע: 'אני רוצה את זה ויתהפך העולם -
או שלא יהיה שוויון בכלל, או שכולם יהיו שווים רק אם יעשו כמוני, ואז הכל יהיה הרוס וכולנו נאכל את אותו חרא באופן שווה' -

כי האגואיסט כמו הילד המפונק לא רואה בהסכמת הכלל ערך חיוני, מאחר ולטעמו הדמוקרטיה הוא מנגנון שבא לשרת רק אותו - וכמו הילד המפונק הוא מהמר על 'המבוגר' שאמור לא לתת לדברים להתדרדר, ולשחד אותו במתן מה שהוא רוצה -

אבל בניגוד למה שאולי היה לו בבית, כאן מנסה המפונק לסחוט את הדמוקרטיה - והמדינה הדמוקרטית יודעת היטב להגן על הדמוקרטיה:

כפי שנקבע בבג"ץ לא אחת, התוקפים את הדמוקרטיה מאבדים את ההגנה הרגילה המוקנית להם בזכויותיהם, עליה גוברת זכותה של הדמוקרטיה המתגוננת -

ולכן מוצדק וחוקי לרסן את המפונקים הקטנים בכל האמצעים שיש לדמוקרטיה לטיפול בסחטנים, עד שיעבור להם החשק.
אביה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אביה » 30 נובמבר 2009 08:02

דונגל כתב:ואם אני רוצה פשוט לחיות?


אם אתה רוצה לתת למשפ ט הזה פרשנות של מעבר,בבקשה.(ביקשתי ממך לתת לי אותה מקודם)
אבל כל עוד אתה לא נותן לי אותה אני נאלצת להבין את המשפט פשוטו כמשמעו.
עניתי לך,לא ברחתי
אני לא חושבת שאתה זה שיכול להאשים אותי בדיבור עצמי,או בבריחה משאלות.
מסכימה איתך במאה אחוז.אבל אתה לא פועל נגדן.
ציטוט:
וזה משהו שאת מסרבת בכלל לשקול.

מאיפה הבאת את זה?
ציטוט:
הצבא נועד להיות צבא הגנה לישראל.
כל חריגה מהתפקיד מהתפקיד שנועד אליו,מקולל.זה לא אומר שהשורש בעייתי.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 08:13

אבי ביטר כתב:
אורח כתב:יאללה משחקים אותה "לא מבינים" עאלק.
אמרו לכם ברור: "חופש זה גם אחריות, וחופש זה לא חופש לפגוע באחרים כמו שאתם עושים"


דונגל כתב:על מה אתה מדבר?
אתה באמת לא רואה שאין שום אמירה במשפט הזה? זה סתם סגנון לעצבן.


דווקא משפט ברור מאד, שצריך כישרון מיוחד כדי לא להבין אותו.
השאלה הזו לא 'תעצבן' אלא אדם שאינו בטוח במוסר שלו, ולכן זה לא סתם שאתה מתעצבן:

החופש, נאצל ככל שיהיה, כרוך מהגדרתו באחריות שלא לפגוע בחופש של אחרים, אחרת הוא אינו 'חופש' אלא 'הפקרות', או 'אוליגרכיה', או 'פשיזם', ולכן החופש לעולם אינו אבסולוטי:

למשל קובע הציטוט המפורסם, "חופש הביטוי אינו החופש לצעוק 'שריפה' באולם הומה אדם" -

ולכן מוגבל החופש בדמוקרטיה, ובציטוט הזה המדובר בהגבלת חופש הביטוי - שנסוג בפני לשון הרע למשל, מאחר ואז המדובר בחופש של פרט אחד הפוגע בחופש של פרט אחר.

החברה מצפה מהפרט שיקבל זאת עליו מתוך מצפונו הוא - אבל אם יבחר להתעלם מכך למען הרווח שהוא מפיק אישית מפגיעה בחופש של השווים לו, תפקידה לכפות עליו, ובצדק.

החופש שאתם לוקחים לעצמכם להשתמט ולעבור על החוק פוגע בשווים לכם בזכויותיהם -

בדיוק כמו במצב בו יחליט אדם ש'ערכיו' כביכול הם שמנעו ממנו לשלם מיסים, או ש'ערכיו' כביכול הם שמנעו ממנו לציית לבית המשפט, או ש'ערכיו' כביכול הם שמנעו ממנו להעניק עזרה לפצוע שדרס -

ולכן אתם לא שונים מהעבריין הכי עלוב שיטען ש'ערכיו' כביכול הם המתירים לו להכות קשישים.

---------------------------------------------------

כל אדם עומד בפני הברירה הלא נעימה לציית לכללים של החברה שלא כל כך נוחים לו -

האדם המוסרי ינהג בהגינות מאחר והוא רואה את השוויון כהסכם הגון - הוא יבצע את מה שלא נוח לו ואחרים יבצעו את מה שלא נוח להם - והכל בגלל הצורך בהסכמת הכלל שבבסיס הדמוקרטיה, שבלעדיה איש הישר בעיניו יעשה וכל דאלים גבר.

לעומתו, האגואיסט-ההרסני קובע כילד על צעצוע: 'אני רוצה את זה ויתהפך העולם -
או שלא יהיה שוויון בכלל, או שכולם יהיו שווים רק אם יעשו כמוני, ואז הכל יהיה הרוס וכולנו נאכל את אותו חרא באופן שווה' -

כי האגואיסט כמו הילד המפונק לא רואה בהסכמת הכלל ערך חיוני, מאחר ולטעמו הדמוקרטיה הוא מנגנון שבא לשרת רק אותו - וכמו הילד המפונק הוא מהמר על 'המבוגר' שאמור לא לתת לדברים להתדרדר, ולשחד אותו במתן מה שהוא רוצה -

אבל בניגוד למה שאולי היה לו בבית, כאן מנסה המפונק לסחוט את הדמוקרטיה - והמדינה הדמוקרטית יודעת היטב להגן על הדמוקרטיה:

כפי שנקבע בבג"ץ לא אחת, התוקפים את הדמוקרטיה מאבדים את ההגנה הרגילה המוקנית להם בזכויותיהם, עליה גוברת זכותה של הדמוקרטיה המתגוננת -

ולכן מוצדק וחוקי לרסן את המפונקים הקטנים בכל האמצעים שיש לדמוקרטיה לטיפול בסחטנים, עד שיעבור להם החשק.


אני אענה לך אחת ולתמיד
אני לא אגיד לך מה לעשות, אתה לא תגיד לי מה לעשות
רוצה לא לשלם מסים? על הזין שלי תעשה מה שבא לך (קח בחשבון שאם תתפס זאת בעיה שלך - כי בינתיים לא לשלם מסים זה עבירה על החוק אבל להשתחרר 21 זה לא)
תתעסק בחיים שלך במקום להיטפל לאחרים

ואני לא מתייחס בכלל לנקודה שגיוס המוני זה לא יעיל ולא כלכלי (כן חמודי הרבה ג'ובניקים הם בעצם נטל על צה"לוש שלך)
שבן

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי שבן » 30 נובמבר 2009 10:18

אורח כתב:
אורח כתב:
דונגל כתב: הדיון הנוכחי נראה כעוד אחד חסר תועלת.

לא בשבילי, כי קראתי את כל הדיון, ולטענות של אבי ואחרים לא היה לכם מה לענות.
גם אביה צודקת, כי חופש זה גם אחריות, וחופש זה לא חופש לפגוע באחרים כמו שאתם עושים.

כמו שניטשה אמר:
""אתה אומר שאתה חופשי? אני רוצה לשמוע מה באמת אתה חושב ולא רק שברחת מאחריות. (לדעת) האם אתה שייך לאלה הרשאים להימלט מאחריות? יש אנשים שבהשליכם את השירות (לחברה), זרקו גם את שאר ערכיהם. ממה בדיוק אתה חופשי, זה לא אכפת לזרתוסטרא, אבל דבר ברור: מה בדיוק אתה אתה טוען שאתה חופשי לעשות?"
(כה אמר זרתוסטרא)

וכמו שג'ורג' ברנרד שאו אמר:
"מובנה של חירות הוא אחריות, ולכן רוב בני האדם פוחדים ממנה."

בקיצור, הייתם ונשארתם פרזיטים.


יא חתיכת אידיוט, ניטשה היה גאון ניהיליסט ואנרכיסט שיצא נגד כל דבר שאתה מאמין בו.
ניטשה הסופר יכול לכתוב משפט כמו "האם אתה שייך לאלה הרשאים להימלט מאחריות", ניטשה הפילוסוף ממש לא.
ג'ורג' ברנרד שאו היה סוציאליסט ריכוזי, סטאליניסט ואנטישמי, אני בספק אם אתה מרוצה מלהשתמש בו למטרה שלך, או שהוא היה מרוצה מזה.

תרגיע עם הניים דרופינג



כמה אינטלקטים אינטלגנטים...לא לא אה נכון : אינטלקטואלים ~! יש בפורום , ממוגג...

לדעתי ניטשה , לא ממש היה גאון הוא פשוט רשם כל מה שאנשים חושבים ולא מודים בינם לעצמם .... אבל אז מה ההבדל בינו לבין ניוטון ?
-ניוטון גם לא היה גאון .הוא פשוט אהב מסיבות טבע ...אה וגם תפוחים , פעם פגע בי כדורסל בפנים והבנתי כל מה שהוא הבין .
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 30 נובמבר 2009 11:39

אורח כתב:
אני אענה לך אחת ולתמיד
אני לא אגיד לך מה לעשות, אתה לא תגיד לי מה לעשות
רוצה לא לשלם מסים? על הזין שלי תעשה מה שבא לך (קח בחשבון שאם תתפס זאת בעיה שלך - כי בינתיים לא לשלם מסים זה עבירה על החוק אבל להשתחרר 21 זה לא)
תתעסק בחיים שלך במקום להיטפל לאחרים

ואני לא מתייחס בכלל לנקודה שגיוס המוני זה לא יעיל ולא כלכלי (כן חמודי הרבה ג'ובניקים הם בעצם נטל על צה"לוש שלך)


או, סוף סוף עמדה כלשהי - לפחות בהודעתך אתה אומר 'תכלס' את מה שבהודעות אחרות מכסים בחרטא לא רלוונטית.

אבל עם כל ההערכה לישירות, התבלבלת:

צורת המשטר של 'אני לא אגיד לך מה לעשות, אתה לא תגיד לי מה לעשות' נקראת 'מעון לגיל הרך' -

אבל לצערך ולשמחתי צורת המשטר שלנו נקראת 'דמוקרטיה', ובדמוקרטיה נענשים על התנהגות שבגנון עם גננת עיוורת אולי היית מצליח איכשהו להעביר.

זאת מכיוון שצורת המשטר שאתה מציע מביאה לחורבן החברה, ובראש ובראשונה לחורבנך שלך -

כי אם לצבא אתה מפחד ללכת, אז כבר מהבריון הראשון מני רבים שיבואו, ש'אתה לא תגיד להם מה לעשות', הרי תברח בצעקות אימה.

לעומת זאת בצורת המשטר שלנו שבה אתה חי, אתה ואני רשאים לבחור נציגים, והם מחוקקים חוקים שקובעים גם לך וגם לי 'מה לעשות' -

והם היחידים שמוסמכים לקבוע אם 'גיוס המוני זה לא יעיל ולא כלכלי', והם החליטו שלא -

ומי ששם את ההחלטות הללו 'על הזין שלו', מעבירים כלאחר כבוד את הזין העמוס שלו עם כל מה שעליו וכל מה שמחובר אליו, לכלא.

כי הדמוקרטיה לא 'מוצעת' לבחירתך אם לקבלה או לא - היא נכפית על ידי כולנו מכוח ריבונות העם, שהיא זכות יסוד של הקבוצה, וככזו היא גוברת על זכות היסוד של הפרט.

זו ההנמקה שלי, והיא בלי עין הרע מבוססת היטב - אבל הרי גם לפי ההנמקה שלך מקומך בכלא:

זאת מאחר והרי הזמנת אותי 'לעשות מה שבא לי',

ו'מה שבא לי' זה לשים אותך בכלא,

ומאחר ודעתי היא דעת הרוב, ולפי ההנמקה שלך קיבלת עליך מראש ש'לא תגיד לי מה לעשות' - ויתרת על כל טענה מול הפעולה הזו.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 12:02

אבי, אתה מבין שאתה פוגע במושג החופש גם.
ואתה מבין שהדבר שאתה קורה לו "אחריות" הוא שרירותי.
ואתה מבין שיש משחק פעולה גם בתוך הדמוקרטיה.

אתה יודע שבצבא יש הרבה מאוד זלזול בבני אדם. וזה לא משהו שצריך לקבל או להסכים איתו.
זה הכרח שנכפה עליך כדי לשמור על סדר ושקט. וזה בטח לא מה שמלמדים הרשויות.

בנוגע לחופש, זה דיון מעניין.
השימושיות של תנועות ראדיקליות (יחסית למפה) הרבה פעמים נובעת מעצם זה שהן צועקות ומצביעות לכיוון מסויים.

לגבי האפשרות לחופש אבסולוטי - אני לא יודע. אתה חושב שבאמת אי אפשר?
ולפני השאלה הזאת (שאולי היא לא מעניינת), מה הנקודה שאליה אנחנו מנסים להגיע? אילו תנאים אנחנו מנסים לקיים?
Erayo
הודעות: 114
הצטרף: 16 ספטמבר 2009 20:42
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי Erayo » 30 נובמבר 2009 13:35

הממשל הדמוקרטי הוא למעשה משחק שאנחנו אזרחי ישראל נולדים לתוכו. במשחק כמו בכל משחק אחר משחקים כי נהנים ולא כי מכריחים אותך. מרבית אזרחי ישראל נהנים מהדמוקרטיה ומהשירותים שלה שלמעשה מציעים מסלול שלם ותומך לכל אורך חיינו. בכדי לממש את אותם שירותים כל אחד מהאזרחים, הם למעשה השחקנים, תורם באופן כלשהו בין אם בתשלום מיסים, בפעילות פוליטית או בשירות בצבא - אלו חוקי המשחק.
במשך השנים הבינו בני האדם שמכיוון שאין שופט עליון על אותו משחק והשחקנים הם אלו שקובעים את החוקים למעשה, צריך למצוא את הגוף המתאים שיחליט את החוקים הצורה בה תופק ההנאה הרבה ביותר מהמשחק (והנה דילמה ראשונה שעולה, כיצד מגדירים הנאה מקסימלית? האם מספיק שהרוב יהנו, כלומר דיקטטורה של הרוב או שמא צריך לאפשר לכל אחד את הזכות להנות? wtf?!).
עם כל הניסיונות לשפר את החוקים ולנהל את המשחק בצורה הוגנת יותר עדיין נותרו שחקנים המעוניינים לפרוש (בהתחשב בדיקטטורות בעבר היום ההתנגדות לשלטון היא בקנה מידה קטן בהרבה עד כמה שידוע לי).
נשאלת השאלה כיצד ניתן לפרוש מאותו משחק, האם אפשר בכלל? רובנו בתקופה מסויימת של החיים מבינים שהחיים הם הרבה מעבר למשחק של השלטון (להוציא מן הכלל את סוקרטס שלדעתי האישית היה אידיוט גמור) לכל אחד מאיתנו מערכת של ערכים ועדיפויות וחלקנו מחליטים שהמשחק לא בשבילנו ומכיוון שאנחנו מעדיפים לא לוותר על החיים אנחנו מחפשים חלופות.
חלקנו בורחים מהארץ והולכים לשחק עם אנשים אחרים בחו"ל (שהמשחק שלהם לא כולל רצח והרג) וחלקנו מוכנים להמשיך במשחק ולקבל את העונש שגם הוא רק חלק מהמשחק.
אתם חושבים שאי אפשר לעשות חוק שיגלו מהמדינה את כל המשתמטים? ברור שאפשר
אתם חושבים שלמדינה תהיה בעיה לחוקק חוק כזה? ברור שזה לא יעבור, למה לא? כי גם אלו שלא משרתים בצבא תורמים מספיק למדינה ובגלל שמספרם זניח יחסית מתיר המשחק לאותם בודדים להמשיך לשחק ולהנות מהממשל.

בשלב מסויים כשיבינו שהתופעה מחמירה ומעדיפים לשחק אחרת, בלי להלחם ישתנו שוב חוקי המשק ומי יודע, אולי יהיה שלום.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 30 נובמבר 2009 14:18

אלה שלא משרתים בצבא דוקא די רבים.
אם אתה מתכוון לסרבני המצפון - אז כן, מספרם מצומצם מאוד.

הלא משרתים מכל סיבה (חרדים, נשים, ערבים, וכו') - די הרבה. סדר גודל של עשרות אחוזים.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 15:39

אבי ביטר כתב:או, סוף סוף עמדה כלשהי - לפחות בהודעתך אתה אומר 'תכלס' את מה שבהודעות אחרות מכסים בחרטא לא רלוונטית.

אבל עם כל ההערכה לישירות, התבלבלת:

צורת המשטר של 'אני לא אגיד לך מה לעשות, אתה לא תגיד לי מה לעשות' נקראת 'מעון לגיל הרך' -

אבל לצערך ולשמחתי צורת המשטר שלנו נקראת 'דמוקרטיה', ובדמוקרטיה נענשים על התנהגות שבגנון עם גננת עיוורת אולי היית מצליח איכשהו להעביר.

זאת מכיוון שצורת המשטר שאתה מציע מביאה לחורבן החברה, ובראש ובראשונה לחורבנך שלך -

כי אם לצבא אתה מפחד ללכת, אז כבר מהבריון הראשון מני רבים שיבואו, ש'אתה לא תגיד להם מה לעשות', הרי תברח בצעקות אימה.

א. מתי אמרתי שאני מפחד ללכת לצבא?
ב. שוב, מה אכפת לך מה אני אעשה אם יבואו אלי בריונים? לי לא אכפת מה יקרה אם יבואו אליך בריונים. בוא נשאיר את זה ככה.


לעומת זאת בצורת המשטר שלנו שבה אתה חי, אתה ואני רשאים לבחור נציגים, והם מחוקקים חוקים שקובעים גם לך וגם לי 'מה לעשות' -

והם היחידים שמוסמכים לקבוע אם 'גיוס המוני זה לא יעיל ולא כלכלי', והם החליטו שלא -

ומי ששם את ההחלטות הללו 'על הזין שלו', מעבירים כלאחר כבוד את הזין העמוס שלו עם כל מה שעליו וכל מה שמחובר אליו, לכלא.

כי הדמוקרטיה לא 'מוצעת' לבחירתך אם לקבלה או לא - היא נכפית על ידי כולנו מכוח ריבונות העם, שהיא זכות יסוד של הקבוצה, וככזו היא גוברת על זכות היסוד של הפרט.

יש לי פטור על פי חוק, כמפורט בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986‏, פרק ה', סעיף 36. אתה הוא זה שמנסה לגייס בכוח אנשים שהחוק פטר אותם = אתה הוא העבריין.

זו ההנמקה שלי, והיא בלי עין הרע מבוססת היטב - אבל הרי גם לפי ההנמקה שלך מקומך בכלא:

זאת מאחר והרי הזמנת אותי 'לעשות מה שבא לי',

ו'מה שבא לי' זה לשים אותך בכלא,

ומאחר ודעתי היא דעת הרוב, ולפי ההנמקה שלך קיבלת עליך מראש ש'לא תגיד לי מה לעשות' - ויתרת על כל טענה מול הפעולה הזו.

ולי בא לשים אותך בכלא. וגם את בן לאדן. וגם את יעקב טייטל. אז מה? אין לי את היכולת לשים מישהו מהם בכלא, וגם לך לא (וטוב שכך). אם הייתי בונה כלא משלי ושוכר צבא סוהרים שלי ומתחיל להכניס אנשים לכלא הפרטי שלי, המדינה הייתה מזיינת לי את התחת. והיא הייתה עושה אותו דבר גם לך.
בקשר לדעת הרוב -
א. זאת לא דעת הרוב
ב. דעת הרוב לא חשובה במצב הזה
ג. לא אכפת לי מדעת הרוב
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 15:40

אבי ביטר כתב:או, סוף סוף עמדה כלשהי - לפחות בהודעתך אתה אומר 'תכלס' את מה שבהודעות אחרות מכסים בחרטא לא רלוונטית.

אבל עם כל ההערכה לישירות, התבלבלת:

צורת המשטר של 'אני לא אגיד לך מה לעשות, אתה לא תגיד לי מה לעשות' נקראת 'מעון לגיל הרך' -

אבל לצערך ולשמחתי צורת המשטר שלנו נקראת 'דמוקרטיה', ובדמוקרטיה נענשים על התנהגות שבגנון עם גננת עיוורת אולי היית מצליח איכשהו להעביר.

זאת מכיוון שצורת המשטר שאתה מציע מביאה לחורבן החברה, ובראש ובראשונה לחורבנך שלך -

כי אם לצבא אתה מפחד ללכת, אז כבר מהבריון הראשון מני רבים שיבואו, ש'אתה לא תגיד להם מה לעשות', הרי תברח בצעקות אימה.

א. מתי אמרתי שאני מפחד ללכת לצבא?
ב. שוב, מה אכפת לך מה אני אעשה אם יבואו אלי בריונים? לי לא אכפת מה יקרה אם יבואו אליך בריונים. בוא נשאיר את זה ככה.


לעומת זאת בצורת המשטר שלנו שבה אתה חי, אתה ואני רשאים לבחור נציגים, והם מחוקקים חוקים שקובעים גם לך וגם לי 'מה לעשות' -

והם היחידים שמוסמכים לקבוע אם 'גיוס המוני זה לא יעיל ולא כלכלי', והם החליטו שלא -

ומי ששם את ההחלטות הללו 'על הזין שלו', מעבירים כלאחר כבוד את הזין העמוס שלו עם כל מה שעליו וכל מה שמחובר אליו, לכלא.

כי הדמוקרטיה לא 'מוצעת' לבחירתך אם לקבלה או לא - היא נכפית על ידי כולנו מכוח ריבונות העם, שהיא זכות יסוד של הקבוצה, וככזו היא גוברת על זכות היסוד של הפרט.

יש לי פטור על פי חוק, כמפורט בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986‏, פרק ה', סעיף 36. אתה הוא זה שמנסה לגייס בכוח אנשים שהחוק פטר אותם = אתה הוא העבריין.

זו ההנמקה שלי, והיא בלי עין הרע מבוססת היטב - אבל הרי גם לפי ההנמקה שלך מקומך בכלא:

זאת מאחר והרי הזמנת אותי 'לעשות מה שבא לי',

ו'מה שבא לי' זה לשים אותך בכלא,

ומאחר ודעתי היא דעת הרוב, ולפי ההנמקה שלך קיבלת עליך מראש ש'לא תגיד לי מה לעשות' - ויתרת על כל טענה מול הפעולה הזו.

ולי בא לשים אותך בכלא. וגם את בן לאדן. וגם את יעקב טייטל. אז מה? אין לי את היכולת לשים מישהו מהם בכלא, וגם לך לא (וטוב שכך). אם הייתי בונה כלא משלי ושוכר צבא סוהרים שלי ומתחיל להכניס אנשים לכלא הפרטי שלי, המדינה הייתה מזיינת לי את התחת. והיא הייתה עושה אותו דבר גם לך.
בקשר לדעת הרוב -
א. זאת לא דעת הרוב
ב. דעת הרוב לא חשובה במצב הזה
ג. לא אכפת לי מדעת הרוב
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 30 נובמבר 2009 15:45

אורח כתב:אבי, אתה מבין שאתה פוגע במושג החופש גם.
ואתה מבין שהדבר שאתה קורה לו "אחריות" הוא שרירותי.
ואתה מבין שיש משחק פעולה גם בתוך הדמוקרטיה.


זאת בדיוק הנקודה:

למעט רובינזון קרוזו שחי לו על אי משלו, חופש של פרט אחד פוגע מטבעו בחופש של פרט אחר - כמו שמוסבר בעוד ציטוט מפורסם:
"החופש לזאבים פרושו מוות לכבשים".

לכן 'הדבר שקוראים לו אחריות' הוא לא שרירותי, אלא מתחיל בתפיסתו של אדם שמבין שעליו להביא תמיד את שיקולי החופש של אחרים בשיקוליו -

וזאת מתוך רצונו שאת שיקוליו שלו יביאו גם האחרים בשיקוליהם, כי ללא הבנה בסיסית זו, שקולה החברה לעדר זאבים.

ולשם יישוב המידתיות שבפגיעה, בוחרים האזרחים נציגים ויחד הם מחוקקים חוקים בהם מתבטא הרצון (המוסר) המשותף.

וכך רצון (מוסר) משותף זה הוא הקובע איזו זכות תסור מפניה של זכות אחרת, לדוגמא:

בישראל ההימורים אסורים, בנבדה הם מותרים - זו קביעה מוסרית פרופר, שפוגעת בחופש הפרט - הכסף הוא כספו של הפרט, וזכות הקניין קובעת שרשותו לעשות בכסף כראות עיניו:

אך המוסר הזה הוא מוסר משותף, ולכן עלי לקבל את תוצאתו, גם אם איני מסכים עם המוסר העומד מאחוריה -

יכול להיות שאני אישית אראה את החוק הזה כלא מוסרי, אך עדיין עלי לציית לו, בגלל העיקרון הדמוקרטי - אחרת, לא יצייתו פרטים אחרים לחוקים שהם כן מוסריים בעיניי, וממילא לגבי כל חוק יהיו כאלה שלא יצייתו לו - ובשיטה זו, הדרך לחורבן בטוחה.

ולכן 'יש משחק פעולה גם בתוך הדמוקרטיה', אך הוא במסגרת החוק בלבד -

החפץ בשינוי יתכבד נא, ישכנע את רוב נציגי העם ויביא לשינוי החוק -

ורק אז הוא 'חופשי' לנהוג לפי החוק החדש.

אורח כתב:...לגבי האפשרות לחופש אבסולוטי - אני לא יודע. אתה חושב שבאמת אי אפשר?
ולפני השאלה הזאת (שאולי היא לא מעניינת), מה הנקודה שאליה אנחנו מנסים להגיע? אילו תנאים אנחנו מנסים לקיים?


בוודאי שאני חושב ש'אי אפשר להגיע לחופש אבסולוטי באינטרקציה של יותר מאדם אחד' - הרי כתבתי כך בפירוש. ולא רק אני אלא גם מירב ההגות השפויה קובעת כך.

ולגבי 'תנאים אותם אנחנו מנסים לקיים' זהו שלטון החוק במשטר דמוקרטי, פשוט מאד -

אך לקבלת רצון הכלל יש שני רבדים:

הראשון הוא המעשי - החוק יאכף, והפרט יציית או שיכפו עליו.
אך חוקים שנאכפים יש גם בלהקת זאבים -

המותר שלנו על הזאבים כאנושיים הוא הרובד העמוק יותר, הרובד המוסרי -

ההכרה הפנימית-מוסרית של אדם בערכו של רצון האחר השווה לרצונו, יכולת האמפטיה האנושית, המאפשרת שיח דיאלקטי -

שהוא שיח בו הצדדים גם אם הם במחלוקת, מוצאים בסיס משותף המקובל על שניהם, וממנו מנסים לשכנע אחד את השני.

האגואיסט הוא מי שחסר את הרובד המוסרי הזה, ולכן אינו מקבל את רצון האחר בשיקוליו - בגיל שלוש זה עוד נסבל, מאוחר יותר זו כבר בעיה, ואם הוא מתריס במפורש נגד סמכות הרצון הדמוקרטי זו כבר עברה -

ולכן יש לפעול נגדה ברובד הראשון (המעשי), ובניגוד לעברות אחרות, בגלל מטרתה האנטי-דמוקרטית מטפלים בה תוך הגבלת זכויות היסוד של האגואיסט במקרה הצורך.

בדומה למשפט המיוחס (בטעות) לוולטיר "אינני מסכים למילה מדברייך אך אהיה מוכן להיהרג על זכותך לומר אותם" -

כך עלינו להתייחס מוסרית לרצון הכלל: "אינני מסכים לחוק הזה אך אהיה מוכן להיהרג על קיומו, כי ללא קבלת העיקרון של רצון הכלל שקובע, נמות ממילא כולנו".
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 15:52

ונניח שיש את אותו אדם (זה שאתה קורא לו "אגואיסט") - איך אתה נוהג כלפיו?
שאלה שניה: למה שנניח, סרבנות מצפון לא תהיה מותרת בחוק? (עזוב רגע את העניין של איך לבדוק מי כן ומי לא)
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 30 נובמבר 2009 15:54

Erayo כתב:הממשל הדמוקרטי הוא למעשה משחק שאנחנו אזרחי ישראל נולדים לתוכו. במשחק כמו בכל משחק אחר משחקים כי נהנים ולא כי מכריחים אותך.


אתה פשוט טועה -

הדמוקרטיה אינה אלא צורת השיתוף של רצון העם בחיקוק החוקים ובחירת המנהיגים. במשטרים אחרים נבחרים המנהיגים ומתקבלות ההחלטות באופן אחר, אבל מה שאתה חושב שהוא 'משחק' אינה אלא הריבונות -

ובהיבט של שלטון החוק, ריבונות זו אינה שונה מריבונותו של מלך -

מאחר וכל ריבונות אוכפת עליך את הציות לחוקיה, בין אם תסכים ובין אם לא.

אם לא הבנת, הריבונות, דמוקרטית או אחרת, אינה עומדת 'לבחירתך'.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 30 נובמבר 2009 16:30

אורח כתב:
א. מתי אמרתי שאני מפחד ללכת לצבא?
ב. שוב, מה אכפת לך מה אני אעשה אם יבואו אלי בריונים? לי לא אכפת מה יקרה אם יבואו אליך בריונים. בוא נשאיר את זה ככה.



פרנקלי מיי דיר, איי דונט גיב א דאם -
אדם הגון היה לפחות מודה לי על התחשבותי בבריאותו - אתה כנראה אדם מסוג אחר.

אורח כתב:יש לי פטור על פי חוק, כמפורט בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986‏, פרק ה', סעיף 36. אתה הוא זה שמנסה לגייס בכוח אנשים שהחוק פטר אותם = אתה הוא העבריין.


אתה מדבר שטויות -

ראשית, תלמד את החוק: 'חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986‏, פרק ה', סעיף 36' קובע רק את סמכותו של שר הביטחון לפטור משירות, ולא קובע דבר ולא חצי דבר על זכאותך לפטור.

דבר שני, לא באתי בשום דרישה 'לגייס בכוח אנשים שהחוק פטר אותם' מסיבות מוצדקות -

הדיון כאן הוא לא על 'חולים' אלא על משתמטים מגיוס:

ואלו בתחתית הסולם הם אלה שזייפו את מצבם הבריאותי או הסוציאלי על מנת לחמוק משירות -

ולכן כמו שבודקים מתחזים לנכים בביטוח הלאומי - כך יש לבדוק היטב את תפקודם של חשודים בהשתמטות רפואית מגיוס, ולמצות אתם את הדין.

אורח כתב:ולי בא לשים אותך בכלא. וגם את בן לאדן. וגם את יעקב טייטל. אז מה? אין לי את היכולת לשים מישהו מהם בכלא, וגם לך לא (וטוב שכך).


ייחסתי לך בטעות כושר דיאלקטי לדון בהנמקות מוסריות מעמדות שני הצדדים, ושכחתי שאתה אגואיסט שלא מסוגל לכך -
אשתדל לא לחזור על כך ולהכניס אותך ללחץ שוב -

אבל ממילא פה אתה טועה, כי השתמטות היא עברה, ולכן יש (לא לי אישית אלא לחברה שדעתה כדעתי) באבו-אבו-אבוה את 'היכולת לשים משתמטים בכלא'.

אורח כתב:
בקשר לדעת הרוב -
א. זאת לא דעת הרוב
ב. דעת הרוב לא חשובה במצב הזה
ג. לא אכפת לי מדעת הרוב[


א. זו כן דעת הרוב, ולראיה החוק
ב. דעת הרוב היא הדעה היחידה שתכריע במצב הזה
ג. ממילא לא איכפת לאף אחד ש'לא אכפת לך מדעת הרוב' -

אתה יכול לצעוק את זה עד מחרתיים -

ועדיין אם תעמוד בסירובך לציית לדעת הרוב תוכל מצידי גם לשיר שלא איכפת לך -

בכלא, ולטעמי כמה שיותר זמן.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 16:40

דונגל כתב:אלה שלא משרתים בצבא דוקא די רבים.
אם אתה מתכוון לסרבני המצפון - אז כן, מספרם מצומצם מאוד.

הלא משרתים מכל סיבה (חרדים, נשים, ערבים, וכו') - די הרבה. סדר גודל של עשרות אחוזים.


וזה ההבדל בינינו -

כי למרות שהפטור של חרדים משירות צבאי ושל הערבים משירות לאומי הוא שיא האי-מוסריות בעיניי, עדיין אני מקבל את הלגיטימיות של החוק בחריקת שן.

מכל מקום, הדיון הוא לא במשתחררים לפי כוונת המחוקק, אלא במשתמטים - בין אם מתחזים לחולים או לדתיים, ובין אם סרבני מצפון -

ואלה מנסים שלא לשרת בניגוד לכוונת המחוקק - וכאלה, אין 'עשרות אחוזים'.

ואם כבר, אז מספרם הזעום של אלו המסרבים במוצהר, רק מראה על חוסר עמוד השדרה המוסרי המאפיין את הרוב המכריע של שאר העלוקות.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 30 נובמבר 2009 16:58

אורח כתב:ונניח שיש את אותו אדם (זה שאתה קורא לו "אגואיסט") - איך אתה נוהג כלפיו?


תלוי מה פעולותיו של אותו אדם -

במקרה של 'סתם' משתמו משירות שמתחלה למשל, אין צורך לעבור לפסים של 'דמוקרטיה מתגוננת', שכן ניתן בהחלט לטפל במקרים כאלה במסגרת החוק הפלילי הרגיל -

ולדחוף את האגואיסט לכלא, ולקנוס אותו לכיסוי ההוצאות שהוא גורם.

אך אם למשל ינסה אותו אדם להקים את 'מפלגת האגואיסטים' שתנסה להיבחר על מצע שנוגד את שלטון החוק -

אז יש לפגוע בזכויותיו באופן ספציפי ולפסול את הרשימה, ואם יש צורך גם להוציאה אל מחוץ לחוק -

כמו שפועלים מול רשימות דומות אחרות, ר' תנועתו של כהנא, תנועת אל-ארד וכיו"ב.

אורח כתב:שאלה שניה: למה שנניח, סרבנות מצפון לא תהיה מותרת בחוק? (עזוב רגע את העניין של איך לבדוק מי כן ומי לא)


למרות שאיני סבור שמדינה כישראל יכולה להרשות זאת לעצמה, אני מוכן לפחות לשמוע טיעונים ולבחון את האפשרות והחלופות -

אדרבא, בוא ותשכנע אותי.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 17:07

ij
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 30 נובמבר 2009 17:58

פרנקלי מיי דיר, איי דונט גיב א דאם -
אדם הגון היה לפחות מודה לי על התחשבותי בבריאותו - אתה כנראה אדם מסוג אחר.


אני לא אדם הגון.

אתה מדבר שטויות -

ראשית, תלמד את החוק: 'חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986‏, פרק ה', סעיף 36' קובע רק את סמכותו של שר הביטחון לפטור משירות, ולא קובע דבר ולא חצי דבר על זכאותך לפטור.

דבר שני, לא באתי בשום דרישה 'לגייס בכוח אנשים שהחוק פטר אותם' מסיבות מוצדקות -

הדיון כאן הוא לא על 'חולים' אלא על משתמטים מגיוס:

ואלו בתחתית הסולם הם אלה שזייפו את מצבם הבריאותי או הסוציאלי על מנת לחמוק משירות -

ולכן כמו שבודקים מתחזים לנכים בביטוח הלאומי - כך יש לבדוק היטב את תפקודם של חשודים בהשתמטות רפואית מגיוס, ולמצות אתם את הדין.


סעיף 36 הוא הסעיף הכללי. תקרא את סעיף 5 שמדבר על מיופה כוח של שר הביטחון (הפוקד).
וסבבה, תבדוק, אבל אם בן אדם השתחרר על דיכאון הנובע ממערכת צבאית, איך לעזאזל תוכיח שזה לא אמיתי? תעשה לו סימולציות של התקלות ומצבי אמת?

ייחסתי לך בטעות כושר דיאלקטי לדון בהנמקות מוסריות מעמדות שני הצדדים, ושכחתי שאתה אגואיסט שלא מסוגל לכך -
אשתדל לא לחזור על כך ולהכניס אותך ללחץ שוב -

אבל ממילא פה אתה טועה, כי השתמטות היא עברה, ולכן יש (לא לי אישית אלא לחברה שדעתה כדעתי) באבו-אבו-אבוה את 'היכולת לשים משתמטים בכלא'.


שוב, אי אפשר לבוא בטענות אל אנשים שהצבא החליט שהם לא כשירים. ובנוסף גם אי אפשר לנסות להוכיח שהם כן כשירים. אז אני לא רואה מאיפה בדיוק אתה יכול ליישם את מה שאתה מתכנן.

א. זו כן דעת הרוב, ולראיה החוק
ב. דעת הרוב היא הדעה היחידה שתכריע במצב הזה
ג. ממילא לא איכפת לאף אחד ש'לא אכפת לך מדעת הרוב' -

אתה יכול לצעוק את זה עד מחרתיים -

ועדיין אם תעמוד בסירובך לציית לדעת הרוב תוכל מצידי גם לשיר שלא איכפת לך -

בכלא, ולטעמי כמה שיותר זמן.


א. צודק, לראיה החוק. במיוחד חוק שירות ביטחון סעיפים 36 ו5.
ב. אוקיי, דעת הרוב תכריע. לראיה החוק.
ג. אתה לא מבין שלא אכפת לי מדעת הרוב? זה לא ניסיון להיות אנטי ממסדי או משהו. זה פשוט באמת לא מעניין אותי. תפסיק לדבר איתי על זה.

וכן המפקד, אני אציית לדעת הרוב (לחוק (לחוק שירות ביטחון סעיפים 36,5))
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 01:01

אורח כתב:אני לא אדם הגון.


זה היה כמעט מובן מאליו.

אורח כתב:סעיף 36 הוא הסעיף הכללי. תקרא את סעיף 5 שמדבר על מיופה כוח של שר הביטחון (הפוקד).
וסבבה, תבדוק, אבל אם בן אדם השתחרר על דיכאון הנובע ממערכת צבאית, איך לעזאזל תוכיח שזה לא אמיתי? תעשה לו סימולציות של התקלות ומצבי אמת?


שום תת-סעיף בסעיף 36 לא מקנה לך פטור משרות, מכיוון שהיחידים שמשחררים אותך הם אנשי הצבא המוסמכים ע"י שר הביטחון - והם עושים זאת מטעמי הצבא, ולא מטעמיך.

לכן, אם הטעית את הצבא בנוגע לבריאותך, וגם אם לא - תמיד ניתן לזמן אותך שוב, אולי 'הבראת' בינתיים - מכיוון שאותם אלה שקבעו שאינך כשיר, יכולים לקבוע גם שאתה כשיר וחצי -

וקצת חקיקה יצירתית בנושא שעלה כבר לסדר היום הציבורי, תזרז עוד יותר את העניינים.

אל תשלה את עצמך, אתה לא מקרה כל כך מיוחד - יש הרבה שמזייפים נכות נפשית, ובחברות הביטוח הפרטיות וגם בביטוח הלאומי חוקרים ומוכיחים הונאות כאלה כל הזמן.

אורח כתב:שוב, אי אפשר לבוא בטענות אל אנשים שהצבא החליט שהם לא כשירים. ובנוסף גם אי אפשר לנסות להוכיח שהם כן כשירים. אז אני לא רואה מאיפה בדיוק אתה יכול ליישם את מה שאתה מתכנן.


אם אותם אנשים מסרו מידע כוזב על עצמם, אז לא צריך אפילו 'לבוא בטענות' - אפשר ישר לעבור לחקירה ולכתב האישום.

ולא צריך 'להוכיח' שהם כשירים, ניתן בהחלט לבטל את הקביעה הקודמת, ולבחון את המועמד שוב, והפעם גם בעין הבלתי מכוונת.

אורח כתב:א. צודק, לראיה החוק. במיוחד חוק שירות ביטחון סעיפים 36 ו5.
ב. אוקיי, דעת הרוב תכריע. לראיה החוק.


תבין כבר - החוק לא מעניק לך פטור, הוא מעניק לשר הביטחון ושלוחיו את הסמכות לנהוג כרצונם:

ואז שר הביטחון נתן, שר הביטחון לקח, יהי שם שר הביטחון מבורך.

אורח כתב:ג. אתה לא מבין שלא אכפת לי מדעת הרוב? זה לא ניסיון להיות אנטי ממסדי או משהו. זה פשוט באמת לא מעניין אותי. תפסיק לדבר איתי על זה.


הרי כתבתי לך כבר ש'ממילא לא איכפת לאף אחד ש'לא אכפת לך מדעת הרוב' -
בתור אחד שכביכול לא איכפת לו, מאד איכפת לך.

והסיבה ש'לא איכפת לאף אחד ש'לא אכפת לך מדעת הרוב'' היא שבין כה וכה הרוב יעשה מה שימצא לנכון, ורצונך שלך והעובדה אם איכפת לך או לא לא ישנו לו כקליפת השום.

אורח כתב:
וכן המפקד, אני אציית לדעת הרוב (לחוק (לחוק שירות ביטחון סעיפים 36,5))



אין לך מושג כמה אתה צודק.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 06:41

יש כאן הרבה אורחים, אבל מילא.

תראה, אבי, אני חושב שמה שאתה מתאר הוא מערכת חברתית שהיא לא המערכת החברתית הבריאה היחידה.
וקראתי הכל על ההכרח שבכפיה וכו'.
אבל יש מידה לדברים ויש מרווח פעולה.

כמו שאמרת - הרבה תלוי במה "מוסכם" בחברה (זה הניסוח?).
אז קודם כל - בחברה שאני רואה יש הרבה יש חופש פעולה. גם לסרבני מצפון. מבחינתי זה לא רק מקובל, אלא הכרח.
לכפות על אדם כזה כלא או סנקציות אחרות, זה מעשה שפרט לפגיעה בחופש האדם - הוא פוגע בחברה ולא מוסיף.
למה?
אני לא יכול להוכיח לך, ותגיד מה שתגיד - אתה לא יכול "להוכיח" לי. אני רק יודע שלכפות על אדם לעשות משהו שהוא מנוגד למצפונו מוביל למרמור ובעיות בחברה ומבחינתי, זה פסול משום שזה פגיעה במהות האדם.

שים לב, שכן יש עקרונות מאגדים בדמוקרטיה - עקרונות של חופש האדם חירותו, וכו' וכו'. זה לא שרוצח יכול לומר ש"המוסר שלי זה לרצוח כל אדם שלישי ברחוב: וישחררו אותו, כן?
כי הוא פוגע בצורה מהותית בחופש האדם.
זה בניגוד, למשל, לסרבן מצפון שמתנגד להחזיק נשק.

מבחינת ה"תרומה לחברה" - הצבא הוא לא בדיוק המקום לתרום. אני חושב שזה "מוסכם" על החברה החושבת שיש מספיק דברים לעשות כאזרח שיתרמו. סרבני מצפון מציעים לתת שלוש שנים של שירות אזרחי, ככל שידוע לי.


פרט לכל הדברים הנ"ל, הבעיה המרכזית שלי היא עם העובדה שאתה מנסה להגביל את המגוון האנושי.
ואולי תגיד שמה שאתה מנסה לעשות זה להוציא את ה"אגואיסטים" מהחברה, אז אני אגיד לך שגם אתה אגואיסט ("אתה" במובן הכללי), כיוון שגם אתה מנסה ליצור חברה שכביכול מושתת על דעת הרוב, אבל למעשה היא פשוט מתאימה לשלך ואתה מוכן לקבל את חוקי המשחק הנוכחיים.
למשל, כמו שאמרת - היית רוצה שהחרדים יתגייסו (אולי אפילו היית רוצה שהערבים יעמדו בהמנון או לא יודע מה.) אבל אתה יודע שזה בעייתי ולכן, כרגע אתה מקבל את זה.

אז מה ההבדל בינך לבין "אגואיסט" כזה? - שניכם מעוניינים ועושים למען החברה, רק שאתה עושה את זה במסגרת שאתה קורא לה "אחראית", ואם אני מבין נכון (תקן אותי) הסיבה שאתה תקרא לה אחראית נובעת מהעובדה שזה ארגון שנועד לפעול בצורה מסויימת ובאותם תנאים הוא עובד טוב. וה"אגואיסט" מוציא את עצמו מהכלל הזה?
כן?
ובכן, אני מאמין שגם אתה היית מוציא את עצמך מהרבה כללים אם הם לא היו מתאימים באותו רגע למה שאתה מאמין, גם אם היה אפשר לקיים מדינה חזקה כך.
וחוץ מזה, כאמור, אתה שולל את המגוון האנושי, ואת הרוח האנושית.
אני לא יודע אם אתה שם לב.

אני גם לא מבין למה אתה שופך כלכך הרבה שנאה וכעס לכאן. למה אתה כועס? אנשים לא כועסים כי הם רואים מישהו "אגואיסט". זה משפט חסר הקשר. אז למה אתה כועס, בעצם?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 07:56

שום תת-סעיף בסעיף 36 לא מקנה לך פטור משרות, מכיוון שהיחידים שמשחררים אותך הם אנשי הצבא המוסמכים ע"י שר הביטחון - והם עושים זאת מטעמי הצבא, ולא מטעמיך.

לכן, אם הטעית את הצבא בנוגע לבריאותך, וגם אם לא - תמיד ניתן לזמן אותך שוב, אולי 'הבראת' בינתיים - מכיוון שאותם אלה שקבעו שאינך כשיר, יכולים לקבוע גם שאתה כשיר וחצי -

וקצת חקיקה יצירתית בנושא שעלה כבר לסדר היום הציבורי, תזרז עוד יותר את העניינים.

אל תשלה את עצמך, אתה לא מקרה כל כך מיוחד - יש הרבה שמזייפים נכות נפשית, ובחברות הביטוח הפרטיות וגם בביטוח הלאומי חוקרים ומוכיחים הונאות כאלה כל הזמן.

נכון, תמיד אפשר לזמן שוב, אבל "דיכאון הנובע ממסגרת צבאית" זו לא מחלה שניתן להפריך אותה.
ודיכאון וחוסר התאמה למסגרת צבאית הם קצת יותר נפוצים מדיכאון כללי. וההבדל הוא שאת הדיכאון השני אפשר להפריך בחיי היום יום באזרחות (עם הרבה בילוש), ואת הראשון, לא.

אם אותם אנשים מסרו מידע כוזב על עצמם, אז לא צריך אפילו 'לבוא בטענות' - אפשר ישר לעבור לחקירה ולכתב האישום.

ולא צריך 'להוכיח' שהם כשירים, ניתן בהחלט לבטל את הקביעה הקודמת, ולבחון את המועמד שוב, והפעם גם בעין הבלתי מכוונת.


תוכיח שהם לא כשירים.
(איך ? תזרוק אותם ממסוק לבינת ג'בייל?)

תבין כבר - החוק לא מעניק לך פטור, הוא מעניק לשר הביטחון ושלוחיו את הסמכות לנהוג כרצונם:

ואז שר הביטחון נתן, שר הביטחון לקח, יהי שם שר הביטחון מבורך.


סתם התקטננות. באותה מידה אני יכול להגיד שהאזרחות שלך בסכנה, כי חוק האזרחות שנחקק מ1952 יכול להשתנות ולקבוע שאנשים בשם אבי ביטר לא יהיו זכאים לאזרחות.
המצב, גם על הנייר, וגם בפועל, הוא
"סיימה ועדה רפואית את בדיקתו של יוצא צבא או מיועד לשירות ביטחון תקבע הועדה, בהתאם למבחנים לכושר שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אם היא מוצאת אותו כשר לשירות ביטחון (להלן - כשר לשירות), בלתי כשר לשירות ביטחון (להלן - בלתי כשר לשירות) או בלתי כשר ארעית לשירות ביטחון (להלן - בלתי כשר ארעית לשירות)"
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 01 דצמבר 2009 10:47

אורח כתב:
תראה, אבי, אני חושב שמה שאתה מתאר הוא מערכת חברתית שהיא לא המערכת החברתית הבריאה היחידה.


וואלה? אז מדוע אינך מפרט את עקרונותיה של המערכת החברתית האלטרנטיבית שאתה מציע?

פשוט מאד, כי אין כאלה, וגם לו היו, לא היית יכול להראות שהם מונעים דיכוי של השלטון, או מאפשרים בכלל את קיומו.

לא במקרה כל הטיעונים מהצד שלך הם דסטרוקטיבים (טיעונים הרסניים, שרק שוללים את הקיים, כגון 'זו לא המערכת החברתית הבריאה היחידה') -

ואין בהם אפילו טיעון קונסטרוקטיבי (טיעון בונה, המציע אלטרנטיבה לקיים) אחד.


אורח כתב:כמו שאמרת - הרבה תלוי במה "מוסכם" בחברה (זה הניסוח?).
אז קודם כל - בחברה שאני רואה יש הרבה יש חופש פעולה.


טעות -
ה'קודם כל' עליו בנויה כל מערכת 'חופש הפעולה' הוא העיקרון הדמוקרטי, הקובע שתקבל עליך את שלטון החוק גם אם החוק לא מוצא חן בעיניך -

בלי שתקבל 'קודם כל' את העיקרון הזה, אין לך שום חופש פעולה:

מכיוון שאז אנו, שכן מקבלים את העיקרון, נכפה אותו עליך בלי לשאול לדעתך בכלל.

משקיבלת את העיקרון הדמוקרטי, חופש הפעולה נרחב, אך תחום בלעדית בגבולות המערכת הדמוקרטית של דיון ציבורי וחקיקה.

ומאחר והעיקרון הדמוקרטי הוא-הוא הסיבה הראשונית שבעטיה מוכנים האזרחים לציית לחוק מלכתחילה -

הרי כל ניסיון להעביר החלטה פוליטית (וסרבנות גיוס היא החלטה פוליטית) בעקיפת המערכת הדמוקרטית, ייענה בסנקציה מיידית, גם אם המדובר בעיקרון המוסרי ביותר בעולם -

כי אחרת יאבד העיקרון הדמוקרטי מתוקפו הרי לא תהיה שום משמעות לכל החלטה שתתקבל ממילא, מאחר ואז לא יצייתו לכל החלטה מלכתחילה.


אורח כתב:
בחברה שאני רואה יש הרבה יש חופש פעולה. גם לסרבני מצפון. מבחינתי זה לא רק מקובל, אלא הכרח.

לכפות על אדם כזה כלא או סנקציות אחרות, זה מעשה שפרט לפגיעה בחופש האדם - הוא פוגע בחברה ולא מוסיף.



אתה אפילו לא שם לב שאתה סותר את עצמך באותו משפט:

מבחינתך (אתה טוען) חופש פעולה לסרבני מצפון הוא הכרח - דבר שמכריחים בו את האחר:

'חופש פעולה' זה כל כך 'הכרחי' לדעתך, עד שלטענתך יש להתעלם לעניין זה גם מרצוני שלי למשל (שלא רואה 'הכרח' בחופש פעולה כזה), וגם מהחוק שמייצג את רצונו של הרוב, ולהכריח בו את הרוב -

באמצעות עברה על החוק שמשמעותה לקיחת 'חופש הפעולה' בכוח, ולא מתוך הסכמה.

וכך אתה בא לכפות 'סנקציות אחרות' על האחר (ולא לשכנע ולהוביל לחקיקה) -

וכך סתרת בחלקו הראשון של המשפט את החלק השני, מאחר ובחלק הראשון אתה בא לכפות על האחר, אך בחלק השני אתה טוען שכפייה מכל סוג היא 'מעשה שפרט לפגיעה בחופש האדם - הוא פוגע בחברה ולא מוסיף'.

וזו בדיוק הטעות שלך -

אתה מפרש את החופש שלך כזכות לפגוע בחופש שלי ושל אנשים נוספים באופן לא שוויוני -

מאחר ואת עקרונותיהם של אחרים אינך מוכן שיכפו עליך, אבל את עקרונותיך אתה כן דורש לכפות על האחרים, תוך עקיפת המערכת הדמוקרטית.


אורח כתב:
שים לב, שכן יש עקרונות מאגדים בדמוקרטיה - עקרונות של חופש האדם חירותו, וכו' וכו'. זה לא שרוצח יכול לומר ש"המוסר שלי זה לרצוח כל אדם שלישי ברחוב: וישחררו אותו, כן?
כי הוא פוגע בצורה מהותית בחופש האדם.
זה בניגוד, למשל, לסרבן מצפון שמתנגד להחזיק נשק.


הסברתי לך כבר שכל אי ציות לחוק בשם 'מוסר' כלשהו (בניגוד לעבירה רגילה, שהיא 'אי ציות' ותו לא) תמיד 'פוגע בצורה מהותית בחופש האדם' -

יגאל עמיר למשל טוען שרצח את רבין מתוך מניעים מוסריים ולהגנה על המדינה, על תושביה ועל עצמו מפעולה בלתי חוקתית בעליל - והרי גם הגנה עצמית, ריבונות וזכות הקניין הם 'עקרונות מאגדים בדמוקרטיה'-

ולאור העובדה ששניכם חורגים מהותית מהמוסר המוסכם בחוק וקובעים את המוסר האישי שלכם כנעלה עליו, הרי אין כל דרך מוסרית להבחין ביניכם ולקבוע שהמוסר 'שלך' טוב יותר מהמוסר 'שלו'.


אורח כתב:
מבחינת ה"תרומה לחברה" - הצבא הוא לא בדיוק המקום לתרום. אני חושב שזה "מוסכם" על החברה החושבת שיש מספיק דברים לעשות כאזרח שיתרמו. סרבני מצפון מציעים לתת שלוש שנים של שירות אזרחי, ככל שידוע לי.



זהו בדיוק - 'אתה חושב ש...' -

במציאות זה לא 'מוסכם', למרות משאלות הלב שלך.
במציאות זה דווקא מוסכם באבו-אבו-אבוה שהצבא הוא בדיוק המקום לתרום בו לחברה.

ואם אתה 'חושב ש...' זה צריך להיו אחרת -

תתכבד נא ולך להלחם לשכנע בדעתך את הפרלמנט, כמו שיעשה כל אזרח בכל מקרה בו הוא 'חושב ש...'.

כנ"ל מה שסרבני המצפון 'מציעים' או לא - הם לא בעמדה 'להציע' בכלל, ולכן ל'הצעתם' אין כל ערך:

יתכבדו נא ו'יציעו' לפרלמנט באופן דמוקרטי כמו כל אזרח אחר, ואם ישוכנע הפרלמנט - סבבה.

עד שזה יקרה, החלטת הפרלמנט היא שקובעת ואין בילתה - ולכן הם ילכו או לצבא או לכלא.


אורח כתב:
פרט לכל הדברים הנ"ל, הבעיה המרכזית שלי היא עם העובדה שאתה מנסה להגביל את המגוון האנושי.



פשוט הזוי - הרי הדמוקרטיה ושלטון החוק נהוגים בכל העולם המודרני, והם השיטה היחידה שהצליחה לשמור את 'הגבלת המגוון האנושי' בגבולות המינימום -

מאחר וכל משטר שניסה כמוך לקבע עקרונות מוסריים מעל לחוקה ולחוק, סופו שדיכא (ורצח) את 'המגוון האנושי' שלא התאים לו לתבנית:

גם מימין (פשיסטים באיטליה, גרמניה, ספרד) וגם משמאל (ברה"מ לשעבר, סין של מאו, החמר רוז' בקמבודיה וכיו"ב) באו עם עקרונות מוסריים ש'על הנייר' נראו מקסימים -

ולסופו של דבר מחקו מיליונים מ'המגוון האנושי'.

ולכן מקובלת אמרתו של צ'רצ'יל:

"הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום."


אורח כתב:
אז מה ההבדל בינך לבין "אגואיסט" כזה? - שניכם מעוניינים ועושים למען החברה, רק שאתה עושה את זה במסגרת שאתה קורא לה "אחראית"...

...ובכן, אני מאמין שגם אתה היית מוציא את עצמך מהרבה כללים אם הם לא היו מתאימים באותו רגע למה שאתה מאמין, גם אם היה אפשר לקיים מדינה חזקה כך.



"כשיש לנו אמונה אנו יכולים לוותר על האמת" אמר ניטשה, והוסיף:
"טיול מזדמן בבית משוגעים מראה שאמונה אינה מוכיחה דבר".

'אתה מאמין' רק כי זה מתאים לך להצדקת עמדתך, לא שנוכחת בפועל ש'הייתי מוציא את עצמי מהרבה כללים' -

המציאות מוכיחה אחרת: אני מקבל עלי בחריקת שן את תופעת ההתנחלויות למשל, גם אם איני סובל אותן מבחינה מוסרית ולמרות שהן משרתות כביכול 'מדינה חזקה', וכנ"ל הדוגמא של גיוס הערבים והחרדים - ורק מאחר ואני מכבד את העיקרון הדמוקרטי תחילה.


אורח כתב:
אני גם לא מבין למה אתה שופך כלכך הרבה שנאה וכעס לכאן. למה אתה כועס? אנשים לא כועסים כי הם רואים מישהו "אגואיסט". זה משפט חסר הקשר. אז למה אתה כועס, בעצם?



אתה לא מבדיל בין כעס לבוז לעמדה מוסרית קלוקלת, שלמעשה כלל לא קיימת במישור המוסרי מאחר ולא עולה כאן כל טיעון לגיטימי להצדקתה, פרט ל'לא רוצה ולא רוצה' של ילד בן שלוש.

הדברים נאמרים לא בכעס, אלא בבוז:
מאחר וסרבני שלטון החוק הם פרזיטים, טפילים, עלוקות -

הם באים להנות מזכויות האדם וחופש הדעה מצד אחד, מבלי שהם מוכנים לשלם את המחיר כמו שמשלמים האזרחים האחרים למאמץ הדמוקרטי הנחוץ לקיימם.

אז מה יש לכעוס על עלוקה? הרי להתעלק זה כל מה שהיא יודעת -

יש למנוע ממנה להתעלק, וזה הכל.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 01 דצמבר 2009 11:29

אורח כתב:

שום תת-סעיף בסעיף 36 לא מקנה לך פטור משרות...

...אל תשלה את עצמך, אתה לא מקרה כל כך מיוחד - יש הרבה שמזייפים נכות נפשית, ובחברות הביטוח הפרטיות וגם בביטוח הלאומי חוקרים ומוכיחים הונאות כאלה כל הזמן.


נכון, תמיד אפשר לזמן שוב, אבל "דיכאון הנובע ממסגרת צבאית" זו לא מחלה שניתן להפריך אותה.

ודיכאון וחוסר התאמה למסגרת צבאית הם קצת יותר נפוצים מדיכאון כללי. וההבדל הוא שאת הדיכאון השני אפשר להפריך בחיי היום יום באזרחות (עם הרבה בילוש), ואת הראשון, לא.


בפעם המאה - לא 'צריך להפריך אותו', מספיק שלא להגדיר את הצורך הפרטי של הצבא בעטיו שוחררת מלכתחילה, או להראות שניתן להתאים לך פעילות שאינה מסוכנת לך, או להראות שמלכתחילה הצגת נתונים כוזבים ולבטל את הצו.


אורח כתב:

אם אותם אנשים מסרו מידע כוזב על עצמם, אז לא צריך אפילו 'לבוא בטענות' - אפשר ישר לעבור לחקירה ולכתב האישום.

ולא צריך 'להוכיח' שהם כשירים, ניתן בהחלט לבטל את הקביעה הקודמת, ולבחון את המועמד שוב, והפעם גם בעין הבלתי מכוונת.


תוכיח שהם לא כשירים.
(איך ? תזרוק אותם ממסוק לבינת ג'בייל?)



בפעם המאה ואחד, לא צריך 'להוכיח' כלום - הצבא יכול לבטל את הצו מטעמיו הוא.


אורח כתב:
תבין כבר - החוק לא מעניק לך פטור, הוא מעניק לשר הביטחון ושלוחיו את הסמכות לנהוג כרצונם:

ואז שר הביטחון נתן, שר הביטחון לקח, יהי שם שר הביטחון מבורך.


סתם התקטננות. באותה מידה אני יכול להגיד שהאזרחות שלך בסכנה, כי חוק האזרחות שנחקק מ1952 יכול להשתנות ולקבוע שאנשים בשם אבי ביטר לא יהיו זכאים לאזרחות.
המצב, גם על הנייר, וגם בפועל, הוא
"סיימה ועדה רפואית את בדיקתו של יוצא צבא או מיועד לשירות ביטחון תקבע הועדה, בהתאם למבחנים לכושר שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אם היא מוצאת אותו כשר לשירות ביטחון (להלן - כשר לשירות), בלתי כשר לשירות ביטחון (להלן - בלתי כשר לשירות) או בלתי כשר ארעית לשירות ביטחון (להלן - בלתי כשר ארעית לשירות)"



כרגיל, שטויות במיץ -

בהתחלה טענת שאתה מסתמך על 'חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986‏, פרק ה', סעיף 36' -

משנסתרה טענתך טענת ש'סעיף 36 הוא הסעיף הכללי. תקרא את סעיף 5 שמדבר על מיופה כוח של שר הביטחון (הפוקד)' -

שהוא בסך הכל סעיף הקובע ש'פוקד רשאי, בצו, לקרוא לכל יוצא-צבא או מיועד לשירות בטחון להתייצב לבדיקה', למנות וועדות רפואיות וכיו"ב -

ולכן גם סעיף זה לא פוטר אותך משרות, אלא רק מסמיך את הצבא לוותר על שירותיך, מטעמיו הוא -

אבל מה שאתה לא קורא בקריאה הסלקטיבית שלך, הם הסעיפים הבאים מייד לאחר סעיף 5, ומכאן שאתה סתם מחרטט, ולא טוען בתום לב:



6. (א) יוצא-צבא שנמצא בלתי כשר לשירות או בלתי כשר ארעית לשירות, רשאי פוקד לקראו בצו להתייצבות לבדיקה חוזרת לשם קביעת כשרו לשירות (להלן – בדיקה חוזרת), והוא חייב להתייצב במקום ובזמן שקבע בצו הפוקד או מי שהוא הסמיך לכך.

...

(ד) מי שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות ובבדיקה חוזרת נמצא כשר לשירות, הרי אף אם נקרא לשירות סדיר, אך טרם השלים את תקופת השירות שהוא חייב בה לפי חוק זה, רשאי פוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב להשלמת תקופת השירות שהוא חייב בה לפי חוק זה, ומי שנקרא חייב להתייצב כאמור.

(ה) בכל בדיקה חוזרת תשתמש הועדה הרפואית במבחנים שהם בתוקף בשעת ביצוע הבדיקה החוזרת.

7. מצאה ועדה רפואית כי יוצא-צבא הוא כשר לשירות, או בלתי כשר לשירות או בלתי כשר ארעית לשירות, תמסור הועדה הודעה בכתב על החלטתה ליוצא-הצבא ולפוקד, והם רשאים, בתנאים שנקבעו בתקנות, לבקש כי הועדה הרפואית או הועדה הרפואית העליונה, לפי הענין, תבדוק את יוצא-הצבא בדיקה נוספת ותקבע את כשרו לשירות.


...ובסעיף 38 אתה יכול לקרוא:


38. (א) נתן שר הבטחון צו לפי סעיף 36, רשאי הוא
לבטל את הצו
בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא נתבקש בכתב לעשות כן מאת מי שהצו חל עליו;

(2) הצו ניתן בשל טעות, בפרט חשוב, של מי שהוסמך לתיתו;

(3) הטעמים שבגללם ניתן הצו אינם קיימים עוד;

(4) לא קויים תנאי מן התנאים שנקבעו בצו דחיה לפי סעיף 37(א).
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 12:41

אתה לא מבין.
זה לא אפשרי טכנית להוכיח שאדם משקר, להוכיח שאדם *לא* סובל מדיכאון ממסגרת צבאית. (אלא אם אותו אידיוט בא ומתלהב בשם המלא שלו בפורומים וכו'.)

אין סיבה שתדגיש את המשפט מהחוק "רשאי פוקד לקראו בצו להתייצבות לבדיקה חוזרת לשם קביעת כשרו לשירות", אני כתבתי את זה בעצמי בהודעה קודמת. ובקשר לתת סעיף ד', שים לב שמדובר על "בלתי כשיר ארעית", קרי פרופיל 24 זמני. יש 3 סטטוסים: כשיר, בלתי כשיר, בלתי כשיר ארעית. אנחנו מדברים על בלתי כשיר.

אני מסכים איתך שצבא יכול לבטל פטור שניתן על דיכאון ממסגרת צבאית\אי התאמה למסגרת צבאית.
כן, הוא יכול.
אבל הוא לא עשה את זה, והוא לא עושה את זה, והוא לא יעשה את זה.
למה? כי אין שום הגיון בלגייס אנשים שיתרמו 0 לצבא.
למה? כי אין שום הגיון בלגייס אנשים שהצבא עצמו החליט שהוא לא רוצה בשורותיו.
למה? כי זה לא חוקי אוניברסלית לגייס בכפייה חולי נפש.

היה ליצן אחד שחשב את הדברים שאתה חושב, קוראים לו אלוף במיל' אלעזר שטרן.
בסופו של דבר אפילו לצמרת הביטחונית נמאס מהשטויות, הפטנטים והאובר-רעל שלו (בשם המטרה כמובן). בסופו של דבר הם לא יכלו להמשיך להעצים עין מהעבירות שהוא עשה והוא הועזב מתפקידו.

תאורטית, הצבא יכול לבטל את הפטורים שהוא נתן.
תאורטית, הצבא יכול לתקוף את הוואי.
לא זה ולא זה יקרו.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 01 דצמבר 2009 14:09

אורח כתב:אני מסכים איתך שצבא יכול לבטל פטור שניתן על דיכאון ממסגרת צבאית\אי התאמה למסגרת צבאית.
כן, הוא יכול.
אבל הוא לא עשה את זה, והוא לא עושה את זה, והוא לא יעשה את זה.
למה? כי אין שום הגיון בלגייס אנשים שיתרמו 0 לצבא.
למה? כי אין שום הגיון בלגייס אנשים שהצבא עצמו החליט שהוא לא רוצה בשורותיו.
למה? כי זה לא חוקי אוניברסלית לגייס בכפייה חולי נפש.

...

תאורטית, הצבא יכול לבטל את הפטורים שהוא נתן.
תאורטית, הצבא יכול לתקוף את הוואי.
לא זה ולא זה יקרו.


יפה, יש התקדמות - ואתה יכול להיות יותר אופטימי, לא הכל שחור:

הצבא יעשה מה שיאמרו לו הממשלה והפרלמנט לעשות, ואלו יעשו מה שיכתיב להם הלחץ הציבורי -

הרי אתה לא ברצינות סבור שאני באמת חושב שיש מה לשכנע אותך, לפנות להגינות ולאחריות שאין לך, או לשאול לדעתך המיותרת בענייני דמוקרטיה -

מה שאתה ואני עושים עכשיו זה 'משתתפים ביצירת לגיטימציה ללחץ ציבורי', בשכנוע מספר רב ככל הניתן של אנשים בצורך להילחם בהשתמטות מגיוס - והטענות שלך והגישה שלך תורמות למטרה לא פחות (ואולי אף יותר) מהטיעונים המושכלים שלי -

מאחר והן מבהירות לכל הקורא ממה בדיוק עשוי הגוש העיקרי של רוב-רובם של המשתמטים, ומטרותיהם של אלה אינן נאצלות כלל ועיקר:

לא רק שהם 'תופסים טרמפ' עלינו האזרחים, אלא הם חוגגים גם על הממזרים המסכנים הבודדים שיושבים 'עקרונית' בכלא, ומדמם מנסים העלוקות למצוץ לגיטימציה 'עקרונית' עאלק, שתגן על מטרותיהם האנוכיות שאין מאחוריהן שום צידוק אידיאולוגי.

כבר עכשיו נמאס לציבור מהעלוקות, והטון הציבורי הוא בעד פעולה - ולכן מה שצריך זה עוד כמה דחיפות קלות, איש כפי יכולתו -

ככל שישתכנעו יותר ויותר אנשים בצורך לפעול, כך יגדל הלחץ הציבורי על הממשלה והפרלמנט, וכך גם ירתעו יותר ויותר אנשים מלהשתמט, ומעמדתם החדשה יצטרפו גם הם לדורשים לפעול, וכך יגדל הלחץ על הממשלה והפרלמנט עוד יותר -

עד שיפעלו.

איזה סבבה זה הדמוקרטיה, אה?

ובינתיים, ידע היטב כל משתמט איך רואים אותו שאר האזרחים, ואיך יביאו אותו בשיקוליהם:

מאחר ואם אתה טוען ש'זה לא אפשרי טכנית להוכיח שאדם *לא* סובל מדיכאון ממסגרת צבאית', אז גם את ההפך לא תוכל להוכיח, ואז יחליט כל הפוגש אותך אם אתה 'דיכאוני שלא מסוגל לתפקד במסגרת' או סתם רמאי -

ולמרות ה'פוליטיקלי קורקט' הרי רבות מחשבות בלב איש (ואישה כמובן, התנועה היא בהגדרתה גם 'פמינסטית' למרבה הצחוק), ורק לגיטימי שיבואו מחשבות אלה לידי ביטוי בשיקולי קבלה לעבודה, קידום, בחירת בן/בת זוג וכיו"ב שהן העדפות אישיות ולא 'חוקיות', שלכולן הגישה האגואיסטית הזאת היא *מאד* רלוונטית שכן היא אינדיקציה מצוינת לעתיד לבוא.

הרי אתם לא המשתמטים הראשונים בהיסטוריה שלנו, תשאל כל משתמט מהגיוס לבריגדה, לפלמ"ח או למפקד העם - או תקרא על החיים הכיפים שהיו לו ב'קריירה' הזאת.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 15:04

יפה, יש התקדמות - ואתה יכול להיות יותר אופטימי, לא הכל שחור:

הצבא יעשה מה שיאמרו לו הממשלה והפרלמנט לעשות, ואלו יעשו מה שיכתיב להם הלחץ הציבורי -

ממה שאני רואה הממשלה והפרלמנט יורקים על הציבור.

הרי אתה לא ברצינות סבור שאני באמת חושב שיש מה לשכנע אותך, לפנות להגינות ולאחריות שאין לך, או לשאול לדעתך המיותרת בענייני דמוקרטיה -

מה שאתה ואני עושים עכשיו זה 'משתתפים ביצירת לגיטימציה ללחץ ציבורי', בשכנוע מספר רב ככל הניתן של אנשים בצורך להילחם בהשתמטות מגיוס - והטענות שלך והגישה שלך תורמות למטרה לא פחות (ואולי אף יותר) מהטיעונים המושכלים שלי -

מאחר והן מבהירות לכל הקורא ממה בדיוק עשוי הגוש העיקרי של רוב-רובם של המשתמטים, ומטרותיהם של אלה אינן נאצלות כלל ועיקר:

לא רק שהם 'תופסים טרמפ' עלינו האזרחים, אלא הם חוגגים גם על הממזרים המסכנים הבודדים שיושבים 'עקרונית' בכלא, ומדמם מנסים העלוקות למצוץ לגיטימציה 'עקרונית' עאלק, שתגן על מטרותיהם האנוכיות שאין מאחוריהן שום צידוק אידיאולוגי.

אני לא סרבן פוליטי.

כבר עכשיו נמאס לציבור מהעלוקות, והטון הציבורי הוא בעד פעולה - ולכן מה שצריך זה עוד כמה דחיפות קלות, איש כפי יכולתו -

ככל שישתכנעו יותר ויותר אנשים בצורך לפעול, כך יגדל הלחץ הציבורי על הממשלה והפרלמנט, וכך גם ירתעו יותר ויותר אנשים מלהשתמט, ומעמדתם החדשה יצטרפו גם הם לדורשים לפעול, וכך יגדל הלחץ על הממשלה והפרלמנט עוד יותר -

עד שיפעלו.

איזה סבבה זה הדמוקרטיה, אה?

בכל מקרה לא יעבור חוק שמפלה אנשים ששוחררו בגלל סיבות בריאותיות.

ובינתיים, ידע היטב כל משתמט איך רואים אותו שאר האזרחים, ואיך יביאו אותו בשיקוליהם:

מאחר ואם אתה טוען ש'זה לא אפשרי טכנית להוכיח שאדם *לא* סובל מדיכאון ממסגרת צבאית', אז גם את ההפך לא תוכל להוכיח, ואז יחליט כל הפוגש אותך אם אתה 'דיכאוני שלא מסוגל לתפקד במסגרת' או סתם רמאי -

בפטור שלי כתוב "שוחרר מסיבות בריאותיות".
לי באופן אישי יש בעיות בריאותיות אמיתיות (הסתרתי אותן לפני הגיוס, כי רציתי להתגייס), ובנוסף אני עושה שירות לאומי, ככה שאני לא חושב שיציקו לי יותר מדי בעתיד.
בכל מקרה זכותו של כל אחד לחשוב מה שהוא רוצה.


ולמרות ה'פוליטיקלי קורקט' הרי רבות מחשבות בלב איש (ואישה כמובן, התנועה היא בהגדרתה גם 'פמינסטית' למרבה הצחוק), ורק לגיטימי שיבואו מחשבות אלה לידי ביטוי בשיקולי קבלה לעבודה, קידום, בחירת בן/בת זוג וכיו"ב שהן העדפות אישיות ולא 'חוקיות', שלכולן הגישה האגואיסטית הזאת היא *מאד* רלוונטית שכן היא אינדיקציה מצוינת לעתיד לבוא.

בדיוק. העדפות אישיות. רק שים לב שיש חוק נגד אפליה בתעסוקה על רקע שירות צבאי.

הרי אתם לא המשתמטים הראשונים בהיסטוריה שלנו, תשאל כל משתמט מהגיוס לבריגדה, לפלמ"ח או למפקד העם - או תקרא על החיים הכיפים שהיו לו ב'קריירה' הזאת.

כל המחתרות האלו היו התנדבותיות, אבל יפתיע אותך, אני מעריך מאוד את האצ"ל למשל (אני ימני) בתקופת ההבלגה. אם הייתי חי בתקופה הייתי מתנדב אליו.
צה"ל זבל של צבא מבחינת יחסי אנוש, מבחינת ביזבוז משאבים, מבחינת ניצול תמימות, מבחינת נורמות פסולות (אני מקווה שראית את כל מעשי השחיתות והאלימות שנחשפו בזמן האחרון), מבחינת תסמונת הש.ג., מבחינת הראש בקיר במקום הגיון בריא.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 01 דצמבר 2009 18:21

אורח כתב:
יפה, יש התקדמות - ואתה יכול להיות יותר אופטימי, לא הכל שחור:

הצבא יעשה מה שיאמרו לו הממשלה והפרלמנט לעשות, ואלו יעשו מה שיכתיב להם הלחץ הציבורי -


ממה שאני רואה הממשלה והפרלמנט יורקים על הציבור.



אז אתה רואה לא נכון - תלוי *מי* לוחץ, ומה המצב הפוליטי באותו רגע.


אורח כתב:אני לא סרבן פוליטי.


ולמה אני לא מופתע? כי ממילא רוב רובם של המשתמטים לא עומדים על עקרונותיהם הפוליטים, בגלל המחיר שיש לשלם - הצביעות מתאימה להם כנראה יותר.


אורח כתב:
איזה סבבה זה הדמוקרטיה, אה?

בכל מקרה לא יעבור חוק שמפלה אנשים ששוחררו בגלל סיבות בריאותיות.


חס וחלילה - חולים ממש, שבדיקה מקפת ומקצועית לעילא בעניינם (ולא רק על ידי צוות רפואי ובריאות נפש) תקבע שהם חולים ישלחו לביתם, ויש לדעתי גם לבדוק לשלומם באופן תקופתי - אולי הבריאו.

משתמטים - זה כבר סיפור אחר.


אורח כתב:בפטור שלי כתוב "שוחרר מסיבות בריאותיות".
לי באופן אישי יש בעיות בריאותיות אמיתיות (הסתרתי אותן לפני הגיוס, כי רציתי להתגייס), ובנוסף אני עושה שירות לאומי, ככה שאני לא חושב שיציקו לי יותר מדי בעתיד.
בכל מקרה זכותו של כל אחד לחשוב מה שהוא רוצה.


אמת ויציב - זכותו של כל אחד לחשוב מה שהוא רוצה, כולל את אלה שכן שירתו בצבא.


אורח כתב:בדיוק. העדפות אישיות. רק שים לב שיש חוק נגד אפליה בתעסוקה על רקע שירות צבאי.


יש חוק נגד אפליה על רקע שירות במילואים (שיועד ממילא לתקן הפליה של אנשי מילואים מול ערבים, חרדים ועלוקות), ויש איסור לדרוש את הפרופיל הרפואי -

אין שום חוק המונע שאלות על השירות הצבאי, ובחלק מהמקרים אף קובעים שירות צבאי כרף בתנאי הקבלה.


אורח כתב:
הרי אתם לא המשתמטים הראשונים בהיסטוריה שלנו, תשאל כל משתמט מהגיוס לבריגדה, לפלמ"ח או למפקד העם - או תקרא על החיים הכיפים שהיו לו ב'קריירה' הזאת.


כל המחתרות האלו היו התנדבותיות, אבל יפתיע אותך, אני מעריך מאוד את האצ"ל למשל (אני ימני) בתקופת ההבלגה. אם הייתי חי בתקופה הייתי מתנדב אליו.
צה"ל זבל של צבא מבחינת יחסי אנוש, מבחינת ביזבוז משאבים, מבחינת ניצול תמימות, מבחינת נורמות פסולות (אני מקווה שראית את כל מעשי השחיתות והאלימות שנחשפו בזמן האחרון), מבחינת תסמונת הש.ג., מבחינת הראש בקיר במקום הגיון בריא.


איך בדיוק היית שורד אפילו יומיים באצ"ל, אם 'בעיות הבריאות שלך אמיתיות' ובחומרתן הן מונעות ממך אפילו לשרת שירות רגיל בספריית בית החייל?

הרי להיות באצ"ל משמעותו להיות במסגרת צבאית 'טורבו' -
אז איך זה שדווקא האצ"ל לא גורם לך אלרגיות?

באשר לצה"ל - צר לי שאתה מרגיש ככה, רק את עצמך אתה מעניש כי המציאות שונה -
זה כמו הישראלים שמקטרים על המדינה מבוקר ועד לילה, ובכל זאת הם חיים בה, ובסוף מתברר שאת עצמם הם שונאים.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 18:34

אורח כתב:אני מעריך מאוד את האצ"ל למשל (אני ימני) בתקופת ההבלגה. אם הייתי חי בתקופה הייתי מתנדב אליו.
[/quote]

איך אפשר להעריך ארגון טרוריסטי כמו האצ"ל שאין שום הבדל בין הפיגועים שביצע לבין הפיגועים שביצע החמאס באמצע שנות ה- 90 ותחילת שנות ה- 2000?

מתוך ויקיפדיה:

"הנהגת האצ"ל התלבטה האם כנקמה על תליית בן יוסף יש לבצע פעולות כנגד השלטון הבריטי או דווקא כנגד הערבים. למרות שבן יוסף הוצא להורג על ידי השלטונות הבריטיים הוחלט להפנות את הזעם דווקא לפעולות טרור נגד הערבים... פעולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-3 ביולי אחר כך נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות טרור המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה כדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, ב-25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-50 ערבים, וב-26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו... האצ"ל החליט על גל פעולות טרור נגד ערבים במטרה ליצור לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את מדיניותה הפרו ערבית [5]. הפעולות בוצעו ב-27 בפברואר, ועשרות ערבים נרצחו בהן. פצצות הונחו בשוק הערבי בחיפה, ובתחנת הרכבת חיפה מזרח, ופיגועי ירי והשלכת פצצות אירעו בירושלים וביפו... בניגוד לפגיעות המכוונות נגד חיי ערבים שנמשכו בתקופה זו, הפעולות כנגד הבריטים התמקדו בפגיעה ברכוש כגון מתקני חשמל, רדיו טלפוניה ודואר. למרות הניסיון להימנע מפגיעה בנפש בפעולות אלה, נהרגו בהן חבלן בריטי, ושניים מעובדי תחנת הרדיו קול ירושלים נהרגו כתוצאה מהנחת מטענים בבניין התחנה (ב-2 באוגוסט)."
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 23:15

ולמה אני לא מופתע? כי ממילא רוב רובם של המשתמטים לא עומדים על עקרונותיהם הפוליטים, בגלל המחיר שיש לשלם - הצביעות מתאימה להם כנראה יותר.

אני לא מכיר את רוב המשתמטים ולא יודע מה הם. אני בחור ימני שלא מוכן לאכול חרא זה הכל.

חס וחלילה - חולים ממש, שבדיקה מקפת ומקצועית לעילא בעניינם (ולא רק על ידי צוות רפואי ובריאות נפש) תקבע שהם חולים ישלחו לביתם, ויש לדעתי גם לבדוק לשלומם באופן תקופתי - אולי הבריאו.

משתמטים - זה כבר סיפור אחר.

מיצינו את זה כבר יותר מדי פעמים - אין דרך להוכיח שאדם לא מזייף מחלת נפש.

אורח כתב:בדיוק. העדפות אישיות. רק שים לב שיש חוק נגד אפליה בתעסוקה על רקע שירות צבאי.


יש חוק נגד אפליה על רקע שירות במילואים (שיועד ממילא לתקן הפליה של אנשי מילואים מול ערבים, חרדים ועלוקות), ויש איסור לדרוש את הפרופיל הרפואי -

אין שום חוק המונע שאלות על השירות הצבאי, ובחלק מהמקרים אף קובעים שירות צבאי כרף בתנאי הקבלה.

החוק כולל גם מקבלי פטור. מותר למעסיק לשאול אם המועמד שירת בצבא, אסור לו לדרוש לדעת את סיבת הפטור.
ואם הוכחה שנעשתה אפליה פסולה יש עילה לתביעה.
בהרבה מקומות אזרחיים שדרוש "שירות צבאי" זה רק כדי לסנן ערבים\קטינים (לבגיר יהודי בן 19 לא תהיה בעיה להתקבל - מניסיון).

איך בדיוק היית שורד אפילו יומיים באצ"ל, אם 'בעיות הבריאות שלך אמיתיות' ובחומרתן הן מונעות ממך אפילו לשרת שירות רגיל בספריית בית החייל?

הרי להיות באצ"ל משמעותו להיות במסגרת צבאית 'טורבו' -
אז איך זה שדווקא האצ"ל לא גורם לך אלרגיות?

א. מתי אמרתי שהן מונעות ממני אפילו לשרת שירות רגיל בספריית החייל? (רמז - הן לא)
ב. כמובן שאם הייתי בכושר ומצב טוב הייתי עושה את זה.


באשר לצה"ל - צר לי שאתה מרגיש ככה, רק את עצמך אתה מעניש כי המציאות שונה

גם לי צר שאני מרגיש ככה, אבל זאת האמת.

צה"ל טוב ביחסי אנוש?
צה"ל לא מבזבז משאבים? (אישית - מאז הטירונות, הפסקתי לחסוך במים. הטירונות לימדה אותי שלישראל אין משבר מים)
צה"ל לא מנצל תמימות של צעירים?
בצה"ל לא מושרשות נורמות פסולות?
בצה"ל לא קיימת נטייה לדפוק את הש"ג?
צה"ל לא הולך ראש בקיר במקום לחשוב בהגיון וביעילות?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 01 דצמבר 2009 23:21

אורח כתב:
אורח כתב:אני מעריך מאוד את האצ"ל למשל (אני ימני) בתקופת ההבלגה. אם הייתי חי בתקופה הייתי מתנדב אליו.


איך אפשר להעריך ארגון טרוריסטי כמו האצ"ל שאין שום הבדל בין הפיגועים שביצע לבין הפיגועים שביצע החמאס באמצע שנות ה- 90 ותחילת שנות ה- 2000?

מתוך ויקיפדיה:

"הנהגת האצ"ל התלבטה האם כנקמה על תליית בן יוסף יש לבצע פעולות כנגד השלטון הבריטי או דווקא כנגד הערבים. למרות שבן יוסף הוצא להורג על ידי השלטונות הבריטיים הוחלט להפנות את הזעם דווקא לפעולות טרור נגד הערבים... פעולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-3 ביולי אחר כך נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות טרור המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה כדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, ב-25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-50 ערבים, וב-26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו... האצ"ל החליט על גל פעולות טרור נגד ערבים במטרה ליצור לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את מדיניותה הפרו ערבית [5]. הפעולות בוצעו ב-27 בפברואר, ועשרות ערבים נרצחו בהן. פצצות הונחו בשוק הערבי בחיפה, ובתחנת הרכבת חיפה מזרח, ופיגועי ירי והשלכת פצצות אירעו בירושלים וביפו... בניגוד לפגיעות המכוונות נגד חיי ערבים שנמשכו בתקופה זו, הפעולות כנגד הבריטים התמקדו בפגיעה ברכוש כגון מתקני חשמל, רדיו טלפוניה ודואר. למרות הניסיון להימנע מפגיעה בנפש בפעולות אלה, נהרגו בהן חבלן בריטי, ושניים מעובדי תחנת הרדיו קול ירושלים נהרגו כתוצאה מהנחת מטענים בבניין התחנה (ב-2 באוגוסט)."[/quote]


כתבתי אצ"ל בתקופת ההבלגה. יש 2 דברים שחשובים לי:
1. מידה כנגד מידה
2. לא לפגוע בחפים מפשע
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 02 דצמבר 2009 01:37

אתה מתחיל לחזור על עצמך, וממילא עברת כבר לטיעונים שבהם אינך טוען על ההשתמטות כנוהג, אלא מדבר על עצמך בתור מקרה פרטי - זה לא מעניין.

ההשתמטות כנוהג (כולל שלך) הוכחה כבר כלא מוסרית, וכנ"ל המשתמטים כקהל לא מוסרי -

ולכן אתה יכול להשאר לך בטענות סטייל 'אני לא מכיר את רוב המשתמטים ולא יודע מה הם. אני בחור ימני שלא מוכן לאכול חרא זה הכל' -

סבבה - אז אתה משתמט ימני שחושב שהוא לא מוכן לאכול חרא, ואם 'זה הכל' אז סיימת לטעון עקרונית, כי אתה משתמט אחד מני רבים ונסיבותיך האישיות וטעמך הספציפי הם כבר לא רלוונטים.

גם על צה"ל אין מה להתווכח אתך, מאחר והייתה זו רק הערת אגב בה ניסיתי להקל על הרגשתך הקשה - מה לעשות, שכחתי לרגע עם מי אני מדבר:

אתה נדרש לשרת כמו שאתה נדרש לשלם מסים - ולטיבו של צה"ל אין נגיעה לחובתך כמו שלטיבה של רשות המיסים אין נגיעה לנושא.

רק עוד טעות אחת יש לתקן מאחר והיא עדיין נוגעת לעיקרון:

מיצינו את זה כבר יותר מדי פעמים - אין דרך להוכיח שאדם לא מזייף מחלת נפש.


וזו טעות שנובעת ממשאלת לב כמובן, מאחר ולמשל כשצריך להכריע בשאלת כשירות של מישהו לעמוד לדין -

בודק אותו פסיכיאטר וקובע חד משמעית אם הוא חולה נפש או לא.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים