אני מנסה להבין...

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

אביה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אביה » 26 נובמבר 2009 20:04

עכשיו, מה אתה רוצה להגיד, בעצם?[/quote][/quote]

אני לא הולך לענות לך בשום תשובה שקשורה ליהדות. אני גר פה, ואני מי שאני. צרפתים לא מגנים על צרפת כי הם נוצרים, נכון? זה כי הם צרפתים. בדיוק ככה אני לא רוצה להתגייס לצבא כי אני יהודי, וכדי להגן על מדינת היהודים. הדת היהודית (כדת, לא האנשים) מוזמנת להעלם מהעולם עם הנצרות והאיסלאם בכל רגע. אני רוצה את זה כי אני ישראלי. כי זאת מדינת ישראל. ואני לא מבין איך אתה לא מצליח לראות שיש לא מעט אנשים שלא רוצים מדינת ישראל, שבה נוח לי לחיות, וכיף לי לחיות. לא כי אני יהודי וכי זאת הארץ שאיזו יישות דמיונית הבטיחה לאבותי, אלא כי כאן נולדתי, כאן הילדים שלי יוולדו, ואין לי שום כוונה לתת לאדם, כל אדם שהוא, מכל לאום שהוא, להגיד שזאת כבר לא מדינת ישראל. וזה מה שיקרה בלי צבא שיגן על ישראל כמדינה- אותם לא מעט שלא רוצים ישראל ידאגו שלא תהיה ישראל. ועם השלטון בדמוקרטיה הישראלית כל כך נוראי, איך יהיה השלטון תחת התאוקרטיה המוסלמית במקרה אחד או הטוטליטריות הפלסטינאית במקרה האחר?
הפואנטה היא שאם לא ילכו לצבא, לקרבי או לתמיכת לחימה או ליומיות- לא תהיה ישראל. ובלי ישראל, גם אנחנו, הישראלים (לא היהודים, הישראלים)- לא נהיה. הם לא רוצים אותנו פה, הם אומרים את זה שוב ושוב בכל הנאומים שלהם. אנחנו שיקוץ בשבילם. תועבה. כי הם לא מסוגלים לראות מעבר לזה שאנחנו "יהודים", גם אם מעולם לא שמרנו שבת בחיינו. אתה חושב ששתי מדינות זה הפתרון? אתה חושב שהם לא יעלו על כל המדינה אם לא נלחם? אז כן, יהיו שתי מדינות. לכמה זמן? בדיוק לאותו זמן שיקח לצבאות ערב (ע"ע מלחמת העצמאות) להתארגן יחד, כולל צבא המדינה החדשה, ולמחוק אותנו, ותאמין לי, בניגוד למלחמה ההיא לא יקח להם שנה ומספר ההרוגים לא ימנה באלפים. הם ימחקו אותנו, כי לא יהיה מי שיעמוד בפניהם.
ולמה הם יעשו את זה? כי אנחנו רק רוצים לחיות במדינה שהעולם נתן לנו? כישראלים בארץ ישראל?
לא, הם יעשו את זה כי אנחנו "יהודים". כי מהלו בגיל 8 ימים, בלי בכלל לשאול.

אז מה אני אומר בעצם? כן, אין לנו ברירה. יש כאלה מהצד שלהם שרוצים שלום, אני יודע.
כמה שחבל שאלה שמנהיגים אותם רוצים דם "יהודי".[/quote]


ההורים שלי עזבו חיים נוחים ומסודרים בניו יורק,לטובת ארץ ישראל,מקום בלי שריד של משפחה או חברים,מקום שאז,לפני 25 שנה היה הרבה יותר קשה לחיות שם.
וכן,הם עשו את זה כי האמינו בהבטחה של היישות הדמיונית,בין היתר.מבחינתי זה המניע הכי עוצמתי,הכי נכון והכי אמיתי. אני מצטערת שאני מפריעה ככה,אבל זה משהו שאף פעם לא הבנתי-הפחד והרתיעה מכל מושג שנשמע קצת דוסי,קצת משהו שקשור להיסטוריה שלך..אם אתה פה בגלל שכאן נולדת וכאן הילדים שלך יוולדו,אני לא רואה סיבה מספיק טובה לא לעזוב אם האדמה בוערת.
אני מסתכלת קצת יותר אחורה,קצת יותר למעלה,עם רגליים רצות קדימה-כי בלי זה ,אני באמת לא רואה שום סיבה מספיק טובה להיות פה.
וואם באמת רצית לנטרל כל סממן של התרבות החשוכה והפרמיטיבית הזאת לפחות תימצא לעצמך שם אחר.אתה יהודי כי אתה צאצא של יהודה,הבן של יעקב ,שנקרא גם ישראל.אז אם אתה באמת רוצה להיות ליברל נאור,לפחות תמצא שם אחר,כי בינתיים אתה הולך רק אחורה.

ולגבי ברית המילה שלך,שלא שאלו אותך עליו-לפי איך שאני רואה שאתה רואה את זה,ככל שיעבור הזמן הציונות פשוט תאבד מהרלוונטיות שלה,כמו הרבה דברים טובים ויפים ונצחיים.כי ברוח ההתנערות מכל דבר שהוא לא רק כאן ועכשיו,גם הילדים שלך יעשו ככה,ולא יעדור הרבה זמן עד שצאיצאיך יצטרפו בכוונות מאוד נשגבות וטהורות ל"שוברים שתיקה".
(הדגשתי את הרק כי אני לא חרדית,וכן מאמינה בלב שלם שאנחנו כן נכפים לחיות את הכאן ועכשיו)

ואם תהית-אני אולפניסטית, דוסית, ופמיניסטית שבעד שלום בכל נימי נשמתי(או סתם נימיי).
ושוב,מצטערת על הקונטקסט.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 20:10

אביה, מה זה "סיבה טובה"?
למה אדם לא יכול לחיות את החיים שלו כאדם בעולם וזהו? למה זה צריך להיות קשור לסגידה מוזרה לדברים כמו אדמה?
אני לא מקבל את האמירה הזאת, אביה.

מה את רוצה להגיד בזה? ולא הבנתי למה ההורים שלך הגיעו לארץ?
לא דתיים הקימו את המדינה הזאת, אם את לא מודעת. וחלק גדול ממי שהיה כאן בתקופה ההיא היו יהודי אירופה שחלק גדול מהם מאוד לא דתי.

אז מה בעצם הנקודה שלך, שוב? שבלי קשר דתי לאדמה אין "סיבה להישאר"?
ואם אני רוצה פשוט לחיות?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 20:16

אני לגמרי מסכימה עם כל מה שנכתב בקטע הראשון!
לי אישית יש 3 אחים קרביים בצבא ואני פשוט חיה את בצבא..אבל אני באמת ארגיש חרא עם עצמי אם אני אשתמט.
אני דתייה ויש לי התלטבות אם ללכת לשירות לאומי או קרבי, אני חושבת שלי יש יכולת להיות משו משמעותי בצבא..
זה לא עדיף?מה אתה תרגיש אם תפספס את היכולת הזאת?
יונתן מוריס

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי יונתן מוריס » 26 נובמבר 2009 20:46

אני פשוט לא מבין מאיפה באה המחשבה המופרכת הזאת שאם לא תתגייסו ולא יהיה צבא- האלימות תיפסק והשלום יגיע
לא יהיה צבא- לא תהיה מדינה זה עד כדי כך פשוט.
אני אישית מתגייס לפלוגות החילוץ וההצלה של פיקוד העורף שתפקידם כשמם לחלץ ולהציל נפגעים מאסונות למיניהם, ולא רק במדינת ישראל, ולא רק יהודים.
אז עזבו לרגע את העובדה שהיחידה הזאת היא בורג קטן בצה"ל הצבא הכובש שאתם כל כך אוהבים לשנוא, מטרת היחידה הזאת לא נשמעת לכם כמטרה טובה?
ולחלקכם שמשתמטים מפחדנות\עצלנות\פשוט רוצים להתחיל ללמוד ולעבוד ולעשות כסף מוקדם יותר, ועושים זאת במסווה של משתמטים מתוך אידיאולוגיה, אתם בושה למדינה שלנו ולכם באמת לא מגיע לחיות פה. יש מספיק תפקידים בשבילכם!
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 20:55

לכל האנשים כאן "יש תפקידים טובים בצבא". זה די ברור. וזה לא מעלה ולא מוריד מהעניין.
זה גם לא משנה את הבחירה.

יחידת חילוץ והצלה - מצויין, שמח לשמוע. בשביל זה לא צריך צבא, עם זאת.
אף אחד לא חושב שאם פתאום לכל הישראלים יעלם הנשק מהיד הכל יהיה טוב.
אבל אתה מתאר מצב היפותטי שגם לא מתעסקים בו. יש הבדל גדול בין מה שתיארת, למה שיש היום, כן?
שים לב כמה שנאה, כמה אלימות, כמה עידוד לשנאה ואלימות יש. כמה פעמים שמעת הצהרות של הממשלות או הכנסת נגד זה? לא שמעת, כנראה.
ואם אתה רוצה להתעסק במצב היפותטי, אז למה לא לדמיין שכל העולם יזרוק את הנשק?
אבל גם זה לא מה שמדברים עליו. תפסיקו להיות כלכך טוטאליים.

בבקשה, נסה להבין במה מדובר.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 21:16

דונגל כתב:אביה, מה זה "סיבה טובה"?
למה אדם לא יכול לחיות את החיים שלו כאדם בעולם וזהו? למה זה צריך להיות קשור לסגידה מוזרה לדברים כמו אדמה?
אני לא מקבל את האמירה הזאת, אביה.

מה את רוצה להגיד בזה? ולא הבנתי למה ההורים שלך הגיעו לארץ?
לא דתיים הקימו את המדינה הזאת, אם את לא מודעת. וחלק גדול ממי שהיה כאן בתקופה ההיא היו יהודי אירופה שחלק גדול מהם מאוד לא דתי.

אז מה בעצם הנקודה שלך, שוב? שבלי קשר דתי לאדמה אין "סיבה להישאר"?
ואם אני רוצה פשוט לחיות?


זה מה שאתה רוצה, לגמור את ב'וזהו'?
מילא אם היית אומר שהסיבה שלך לא פחות טובה משלי,שאני שחצנית יהירה צרת אופקים שלא מסוגלת לקבל דעות שהם לא שלי(מה שבקריאה שניה אני רואה,ואני מתנצלת) אבל אתה לא אומר את זה,אתה לא באמת צריך סיבה לפעולות שלך.אתה עושה אותן בפשטות,בלי שום חשיבה ואתגר מיותר.ז"א אולי אתה אומר את זה,ואולי אני באמת כזאת,אבל תסלח לי,כרגע לפחות,אני לא מסוגלת לקבל תפיסת עולם אגוצנטרית ונהנתנית כזאת.


אני לא רואה במדינה ערך דתי ,אני רואה בה ערך של תחייה רוחנית ותרבותית לאומית,.אני לא רואה בה כ"ראשית צמיחת גאולתנו".
היא כן ערך שמשרת ערך דתי של יישוב הארץ(למרות שגם זה וויכוח בין הרמב"ן לבין הרמב"ם,שלא הכניס אותה לתוך תרי"ג מצוות),אבל הקביעה הזאת נורא מסוכנת ,כי ברגע שהמדינה לא ערך ,אלא כלי ,היא לא שווה כלום ומובילה לסרבנות והנפת שלטים ע"י חיילים.
אף פעם לא דיברתי על זה עם ההורים שלי לעומק,אז אני לא אדבר בשמם. אבל בהיות אבא שלי חסיד של הרב סולוביצ'ק והרב ליכטנשטיין,כנראה הגיוני שהוא חושב ככה.

אני באמת לא אוהבת את הגישה של הדוסים של הסגידה לאדמה תוך התעלמות מוחלטת מערכים כמו שלום ("דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום"ועוד)וקדושת חיי אדם.

הלא דתיים הללו כתבו את מגילת העצמאות,שהכריזה על מדינת ישראל כמדינת היהודים.אולי כדאי שתרפרף בה מידי פעם.

עכשיו אני באמצע לקרוא את ה'מתנחלים' של גדי טאוב .אבל אני חייבת להודות,אפ פעם לא באמת התעמקתי בציונות ,ככה שאין לי דעה כ"כ מגובשת.


אז אני לא רוצה פשוט לחיות.אני רוצה לעשות משהו ענק ועצום.אני מרחמת עליך.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 21:31

אני ממש לא משתוללת מכעס,
כל העניין שאמרתי לכם שיצאתי עם מישהו שהשתמט,שזה ממש לא בכוונה של לעורר שנאה,זה פשוט האמת,ככה קוראים לזה,היה בכוונה להראות לכם שאני יודעת על מה אתם מדברים.אני מכירה את הטיעונים מכל הכיוונים ובעל פה.לא הבנתם אותי,הכוונה שלי הייתה פשוט להראות שאני לא מגיעה מנק' של חוסר ידיעה בנושא,שאני כן מכירה את הצד שלכם ושמעתי ושמעתי ושמעתי במשך 5 חודשים רק כמה שהוא צודק ונכון.
העניין הוא,שמבחינתכם,לפחות ככה אני מרגישה פה,כל מי שמגיב כנגד דעתכם "משתולל מכעס" "לא יודע על מה הוא מדבר" ו"לא מכיר את הטענות".אז זהו-שאני לא משתוללת מכעס,אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת,ומכירה לעומק את הטענות ומתמודדת איתם יפה מאוד,תודה.
למה אמרתי שאני בת 20? רקע על עצמי,שתדעו עם מי אתם מדברים.למה אמרתי שאני יודעת מה זה צבא? כי אני באמת יודעת,כי לא כמוכם,אני עמוק בתוכו.
ותראו-אני לא אומרת שכולם צריכים ללכת לקרבי,ממש לא,אני מודיעין וג'ובניקית אבל עושה עבודה חשובה.
וגם אם זה ניראה עבודה סתמית-לפחות תעשו משהו.אני חושבת שקרבי ממש לא מתאים לכולם-בזה אתם צודקים,אבל מזה ללא להתגייס ביכלל זאת היסחפות.כל תפקיד תורם,מהלוחם בעזה ועד הפקלש"ית בקרייה.לפחות לעשות משהו,ולא להשאיר את העבודה השחורה להעישות ע"י אחרים,שבזכותם יש לכם את הפריוולגיה ביכלל לשבת בבית ולכתוב ולהפעיל את הפורום הזה.


ודרך אגב,אני כן קוראת כל תגובה שנכתבת למה שכתבתי,אז להניח שאני פשוט מזלזלת בכם ולא מתעניינת זאת התנשאות לא הכרחית וחצופה.יש סיבה שאני כותבת פה,יש לי מה לעשות עם עצמי חוץ מלשבת ולקרוא בפורום שלכם.
אותי מעניין לדעת איך אתם מצדיקים את עצמכם,זה שאולי לכם יותר נוח לבוא מנק' שבה כל מי שלא בדעתכם "משתולל מכעס ולא קורא ביכלל את ההודעות".זאת כבר בחירה שלכם.
נוב 09

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי נוב 09 » 26 נובמבר 2009 22:04

אני קורא את מה שאתם כותבים ומרגיש בחילה
באיזה חינוך גדלם
על איזה ערכים אתם חיים
על ערכים של רק לקחת לקחת לקחת

אני בן 19 חילוני אחרי שנת מכינה קדם צבאית שבוע הבא מתגייס לקרבי בהכי שימחה בעולם
פשוט מזדעזע , לכו תרדו מהארץ שלי גועל נפש
בטח ההורים שלכם מתביישים בכם
חיים בבואה יום יבוא והיא תתפוצץ ואז יהיה מאוחר מידי

מה תספרו לילדים שלכם שהשתמטתם הילדים שלכם התבישו בכם

שיהיה לכם חיים נהדרים בארץ שתעופו אליה (בשבילי רדו מהארץ)

ולסיום, יש לי מכר משתמט פעם היינו חברים ,היום אנחנו לא מדברים (כל החברים נתקו איתו קשר) אין לי קשר אליו ואני גם לא רוצה

לכו תנצלו אוויר טוב של מדינה אחרת לכו כבר..


נוב 09 ואני גאה בזה!!!
סמל אישי של המשתמש
newprofile
Admin
הודעות: 19
הצטרף: 14 פברואר 2009 15:05
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי newprofile » 26 נובמבר 2009 22:10

תראי, אני מתנצל שכתבתי כלכך הרבה. אני חושב שזה מתיש. אז אני אשאל אותך רק את זה:
את אוהבת את המצב כמו שהוא עכשיו? או שאת רוצה לשנות בשביל שבעתיד יהיה טוב יותר?

---------------------
וזאת התשובה הארוכה, אם את מעוניינת:

כאמור, אני לא מזלזל, אני פשוט כועס.
אם את קוראת מה שכותבים לך, אז למה את לא מגיבה בהתאם? ולמה את לא עונה לי לגבי "אומץ לסרב"? "שוברים שתיקה"? "לוחמים לשלום"?

והמילה "משתמט" היא לא סתם מילה. בתרבות הישראלית, המילה הזאת מתארת פרט בצורה "רעה" - אדם שלא מקיים את ההבטחה שלו, את מה שראוי שיעשה.
זה, כמובן, לא המקרה של סרבנים. סרבנים מסרבים בצורה אקטיבית לגיוס ולהשתתף במערכת הצבאית. הרבה מהם ישבו בכלא גם חצי שנה ויותר, עם הרבה טרטורים ובלי לראות מה באופק.

ושוב את עושה את זה - אומרת לי מה אני יודע על הצבא. אני אגיד את זה שוב, ופעם אחרונה - פה אין לך בסיס. יש כאן מספיק אנשים שיודעים יותר ממך ומהרבה אחרים על הצבא. עמוק בפנים. כולל זה שאת מתכתבת איתו עכשיו.

אנקדוטה - אם תקראי, תחקרי מספיק, ותדברי עם מספיק לוחמים, תגלי שלא מעט מהם מתייחסים לחיי אדם בזלזול. מה זה אומר? שאלה טובה.
כשאדם מתייחס להרג של אדם אחר בשאת נפש וכאילו זה בסדר כל עוד הבטחון האישי שלך לא נפגע, אז זה זלזול.
כשאדם לא מנסה לחשוב איך לחסוך בחיי אדם, ואיך לדאוג לכך שאנשים יחיו כשווים בין שווים, זה זלזול.
שימי לב, אני לא מדבר על ההצלחה. ההצלחה במשימה יכולה לקחת זמן.

וכן, צה"ל ומדינת ישראל מעודדים את המחשבה שזה בסדר פשוט להרוג. אנשים הורגים ומרגישים עם זה בסדר.
לא כולם, זה ברור.
זה לא משנה אם את חושבת שאת מגנה על המדינה שלך. או המשפחה שלך. או מה שתרצי. כשאת מתירה חיי אדם כאילו הם היו כלום, זה זלזול. וזה זרע של הרס וחורבן. הייתי אומר גם "שנאה", אבל כמו שאת יכולה לראות מתגובות בכל הרשת ובטלוויזיה - שנאה יש כאן ומספיק.
התנועה יוצאת נגד זה. לא רק התנועה הזאת.

את נכנסת לפורום, מכניסה איזו הודעה כמו אלפי הודעות שהיו קודם ("מה אתם חושבים לעצמכם") ולא מנסה להבין בעצמך על מה מדובר.
את באמת שוללת את העובדה שיש דברים שהם לא בסדר במדינה?
אם את שוללת, אז מה את רוצה שאני אגיד?
אם לא, ואת מודעת לזה, אז תסתכלי עוד קצת ושימי לב שיכול להיות שיש דברים שהם שגויים גם מבחינה מוסרית.

ממתי לעזאזל הצורך הקיומי שלך הפך לצורך לכבוש עם אחר? "אנחנו לא היינו כאלה" עד 67'. היו כאן אנשים שעמדו על הראש וצרחו "זה לא בסדר!", ציונים שהקימו את המדינה עוד לפני שנולדת. זה לא בסדר לכבוש עם אחר. זה לא בסדר לכבוש עם אחר.
לא היו שם יהודים בשטחים, לא היו לנו שם בסיסים.
ומה עשינו? בדקת פעם התייחסו לתושבי יהודה ושומרון אחרי 67'? בדקת? כמו אל זבל. פחות מזבל. ואני מדבר על היחס של ישראל.
כולם פה היו שיכורי ניצחון. כולם חשבו שאנחנו עליונים באיזו שהיא צורה. את בכלל יודעת על זה?
להזכירך, שוב, אש"ף לא היה קיים עד 67'. תנועות ההתנגדות היו הרבה הרבה יותר מנוונות.

לא צריך לאהוב מדינות או עמים או לא יודע מה, בשביל להבין שיש כאן דברים שגויים.
ולאן אנחנו הולכים? עכשיו יש כבר 300,000 מתנחלים בשטחים, הרבה מהם קיצוניים שיוצאים גם נגד הדמוקרטיה האהובה שלך. שישמחו לפרק אותה, לפעמים.
והממשלה ממשיכה לתת לזה יד. ממשיכה להעמיק את הבעיתיות. בונים גדר על שטחים שהם לא של ישראל גם על פי החוק של ישראל (שטחי יהודה ושומרון לא שייכים לישראל. הם תחת ממשל צבאי).
צה"ל, שהביא את המתנחלים פעם, עכשיו כבר לא מצליח ולא רוצה להשתלט עליהם. זאת המדינה שלך. בקרוב, תמצאי את עצמך מול העובדה שאת לא חיה במדינה שהכרת. שאנשים עושים מה שהם רוצים בשטחים, ואת צריכה להגן עליהם שוב ושוב. וזה אחרי שהם יגידו לך שאת כופרת.

ובינתיים, ממשיכים לדרוך על הפלסטינים. מה את מצפה שיקרה? שהם יקבלו את זה שפעם הם היו אנשים עם זכויות והיום הם לא? מה את מצפה בדיוק?
בתור יהודיה וציונית (אני מתאר לעצמי), את לא היית מוכנה לזה, נכון? אז למה לפלסטינים כן? מה אנחנו צריכים את השטח הזה?
ולאן לעזאזל את חושבת שזה מוביל?
לשאלות ולעזרה אישית, מוזמנות ומוזמנים לפנות לרשת הליווי של פרופיל חדש כאן:

במייל -info@newprofile.org
או
באסאמאסים/וואטסאפ למספר הבא - 050-2905588
אורח

Re: אני מנסה להבין...י

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 22:48

אני מודה לך על התגובה העיניינית,זה בדיוק מה שחיפשתי כשנכנסתי לפה.
תראה,אתה מדבר על פוליטיקה,מדיניות השטחים ואופן הפעולה בנושא.תתפלא,אבל אני מסכימה איתך בנוגע למתנחלים.אומנם חשבתי בעבר שאסור לוותר על השטחים,אבל לאחר שבאמת חקרתי את הנושא,אני חושבת שבהחלט יש מקום לפשרות *משני הצדדים*.אבל זה לא כלכך קשור למה שאני מתכוונת.
אם אתם רוצים לחולל שינוי בכך,זה רק בקלפי.
תתלפא,אבל דברתי עם הרבה לוחמים,במיוחד בזמן עופרת יצוקה,הרבה מהם הראו אומץ רב ואני אישית פשוט הייתי גאה בכך שיש נוער כזה במדינה [כי מה לעשות...אכן מדובר בנוער].אבל ביגלל שמדובר בתופעה כלכלך נפוצה בישראל,אנשים שוכחים שמדובר במלחמה יומיומית,אי אפשר פשוט לשבת בשקט ולתת לפלסטינאים לפגוע באזרחים.אני נגד כל פגיעה באזרחים חפים מפשע,יחס מזלזל ולא אנושי וכמובן שהרג.שבזה לא תהיה חוסר הבנה,אם יש ערך שמקודש חי יותר זה ערך חיי האדם.אבל כאשר אותם טרוריסטים פועלים מתוך מסגדים ובצי ספר ובעצם משתמשים באוכלוסיה האזרחית,ילדים,נשים,זקנים,כמגן אנושי-איך אתה יכול להאשים את החיילים שפועלים בדיוק המירבי על מנת למנוע פגיעה בחפים מפשע,שלא כמו הקיצוניים הפלסטינאים,אנחנו לא מכוונים טילים לגני ילדים.
יש לי המון מכרים בשירות קרבי,כולל במגל"ן,ככה שאני בהחלט התעניינתי בזוית הראיה שלהם בנושא,והם פועלים מתוך כוונה להילחם בטרוריסטים והדגישו כמה וכמה פעמים שהם לא מחפשים לפגוע ולזלזל בחיי אדם.
כמובן יש את אותם 'חיילים' שהכוח עולה להם לראש.אני לא מצדיקה אותם וחושבת שיש לפעול ולהענשים בחומרה כאשר חיילים משתמשים בכוח שלא לצורך.

אבל זאת לא הכוונה של הטענה שלי-אין לי בעיה עם הראייה הפוליטית שלכם,אני חושבת שהיא לגיטימית ויש נק' שאני מסכימה איתן לחלוטין.אבל אני חושבת שאת המלחמה הזאת צריך לעשות בזירה הפוליטית.כי בסופו של דבר הצבא פועל בפקודת הממשלה,ובכל זאת לתרום את חלקך ולשנות את המערכת מבפנים.תהיה אתה החייל שנוהג בהגינות המירבית ולפי ראיית עולמך.תאמין לי שככה אתה יכול לחולל הרבה יותר שינוי.

אני מבינה שיש הרבה אנשים שנכנסים ופשוט 'נכנסים בכם'.אני לא באתי בכוונה כזאת,למרות שאני מבינה שזה נראה ככה,מאחר ומדבור בנושא רגיש אצלי.אני דברתי וחקרתי ולא מגיעה לפה בורה בנושא.
אורחת

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורחת » 26 נובמבר 2009 23:04

אני רוצה לדבר עם מישהו שרוצה להשתמט ולשאול אותו מה יצא לו מיזה?
באמת...
כן יש כאלה שהצבא קשה להם, או לא נהנים אבל בסופו של דבר הם מסתכלים אחורה על תקופת הצבא ומרגישים סיפוק
לא משנה אם זה היה כקרבי או כג'ובניק!
כי הרגשת שנתת מעצמך למדינה שבה אתה חי, מדינה שנותנת לך מעצמה עם כל הבעיות והסיכסוכים הפניימים שבתוכה.
ואותו בן אדם שהחליט להשתמט יסתכל אחורה על הזמן הזה שבו הוא היה אמור לשרת בצבא ומה הוא יגיד לעצמו?
יש עשיתי תואר?, יש טסתי לטיול בחו"ל?
כיאלו פשוט לקחת שלוש שנים ועשית איתם כלום..
אם אחר כך תנסה להתקבל לעבודה, לעשות תואר, או כל דבר של בסיס קיומי
מיד תעבור לסוף הרשימה כי אנשים לא מעריכים משתמטים.
אתה יכול להצהיר שאתה פציפיסט ותשרת כפקיד...זה גם טוב
אתה פשוט לא יכול להרשות לעצמך כבנאדם שחי במדינת ישראל לא לשרת בצבא!
במדינה הפיצית הזאת שכל חייל בכל תפקיד שהוא חשוב בה כי יש לנו איום קיומי אתה מעדיף להפנות לה את הגב ולהגיד לא מעניין אותי שאנשים בשדרות נתווכים כמו ברווזים?!
לא מעניין אותי שחיילים עומדים בגבולות ושומרים שלא יכנס מחבל שיכול לפגוע בי בקניון שליד הבית?!

אני חונכתי שכשמישהו עושה לי טובה אני מחזירה לו.
המדינה עשתה לך טובה ועכשיו תורך להחזיר, להצדיק את החיים שלך במדינה הזאת ולתת את כל כולך לשנתיים, שלוש וככה להגיד תודה!
Erayo
הודעות: 114
הצטרף: 16 ספטמבר 2009 20:42
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי Erayo » 26 נובמבר 2009 23:17

המדינה לא עושה טובות, אנחנו לא פה בזכות המדינה, המדינה היא בכלל לא גוף. אין ישות ממשית שהיא "מדינה" מדינה היא לא בן אדם, היא לא עושה דברים.
המדינה היא למעשה אנחנו, אוסף גדול של בודדים שביחד מרכיבים גוף חברתי כלכלי הגנתי וכו' אשר נקרא "מדינה".
תשלום מיסים, שירות בצבא וכל המערכת הכלכלית רק נועדו לאפשר פעילות תקינה של אותו גוף חברתי ואי אפשר להתיחס אליהם כהחזרת טובה או כדרישה של המדינה מהאזרחים...
וקצת יותר לעניין, יש הרבה דרכים לתרום ולפעול למען שאר אזרחי המדינה שאינן כוללות הרג, רצח או כל תרומה ישירה לאותם מעשים שאני לפחות רואה בהם מנוגדים למצפוני שלי ולהגיון שעליו אני מתבסס. אם את (אורחת או כל אחד אחר מצידי) רוצה לנהל דיון אמיתי כדי שתוכלי להבין אותי באמת אשמח אם זה יתנהל בהודעות פרטיות שקל לעקוב אחריהן ובלי טרולים שצצים כמו פטריות אחרי הגשם בכל פינה בפורום.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 23:18

אני אתייחס לדברים שכתבת (לפני האורחת האחרונה)

אני לא מדבר על אנשים שמחפשים לזלזל בחיי אדם. אני מדבר על העובדה הפשוטה, שכשאת גדלה בתור ישראלית, את לומדת ש
א. את צודקת.
ב. אין ברירה.
ג. חיי אדם הם במקום שני למה שנקרא "בטחון המדינה".

שלושת אלה הם דברים שאי אפשר לקחת כמובן מאליו ושניים מהם לפחות לא נכונים (ב' וג').
אני לא מדבר על אומץ של חיילים. אני לא יודע למה אנשים חוזרים לזה. לא מדובר כאן באומץ.

מדובר על זה שהמדינה והצבא מטפחים ונותנים מקום ליחס מזלזל בחיים של בני אדם.
אם דיברת עם הרבה חיילים, ואם הצצת באתר "שוברים שתיקה", את יודעת שיש מספיק מקרים שפשוט יורים באנשים.
ואם דיברת עם הרבה חיילים, שנינו יודעים שקיבלת הרבה תשובות "כן, אני לא רוצה להרוג, אבל הוא היה 200מטר ממני ואלו ההוראות. מה אני יכול לעשות. אני לא מרגיש לא בסדר עם זה".
גם אם בן אדם היה עומד מטר ממני ומאיים על חיי והייתי פוצע אותו, הייתי מרגיש שזה לא נכון. איך אפשר לשים אצבע על ההדק בכזה קור רוח? מאיפה לעזאזל הרגש הקר הזה מגיע?!
איך זה ששומעים כלכך הרבה "מוות לערבים"? איך זה שישראל מגנה כל הזמן יחס לא הוגן לישראלים אבל אין גינוי רשמי ליחס לפלסטינים? לזה שאין להם זכויות?
למה את לא לומדת בתיכון על ההיסטוריה הקרובה של מה שהיה אחרי 67'? באילו תנאים המצב נוצר?
למה מלמדים אותך על דמוקרטיה ועל זה שישראל "היא דמוקרטית" ויש לאנשים בה "זכויות טבעיות" ששייכות לכל אדם ואדם באשר הוא (חופש האדם וחירותו), אבל בפועל, המדינה שוקלת שוב ושוב להתייחס לסרבנים (שמסרבים על פי מצפונם) כאזרחים סוג ב'? שלילת זכויות? סילוק?
למה הערבים-הישראלים הם אזרחים סוג ב'? זאת לא דמוקרטיה. את חייבת להבין. ואני לא מוכן לזה.

ומה זה "אין ברירה"? אין ברירה - מה?
אין ברירה..... לשתות חלב בבוקר? אין ברירה... להתגייס ולהגן? אין ברירה... לעשות מה שאומרים לך? אין ברירה אלא להמשיך באותה הדרך שאומרת שאני צריך להרוג אנשים כדי להגן על מתנחלים שפוגעים ופוצעים והורסים?
יש מידות של "אין ברירה". ובישראל משתמשים בזה כמו סופר-סיסמא. אומרים את זה, וכולם שותקים.

אוקיי. דבר שני: את מדברת על השינוי שנעשה רק דרך הקלפי.
שינויים, לצערי, לא ממש הולכים תמיד דרך הקלפי, והרבה שינויים בהיסטוריה לא חיכו לשום קלפי.
גם את לא היית מחכה לשום דבר אם היית חושבת שאנחנו במצב חירום. לא היית מחכה שהמצב ידרדר.
את באמת מצפה שאני, בתור אדם שלא מוכן ללחוץ על ההדק, אחכה שלוש שנים בקרבי, אהרוג אנשים, ואהיה בסביבה ששונה ממני מהותית, רק כדי לנסות להצביע
(ובינינו, למי בדיוק? אין באמת מפלגה רצינית כזאת בישראל)? וכל השנים האלה - מה? את פשוט מצפה שאני אהיה חייל קטן ושקט במערכת, גם אם את לא חושבת ככה.
מה את מצפה שאני אעשה? שאני אלך נגד המצפון שלי?
את גם לא הולכת נגד המצפון שלך.
ואני לא יודע מה אמרו לך, אבל הפוליטיקה נמצאת עמוק בצבא. זה חלק מהצבא. אומרים לך שלא, אבל זה ברור שכן. הרי כל מדינת ישראל כולל הצבא מבוססים על זה.
אחרת, אם הצבא הוא לא עניין של דיעה, למה יש לך מליון סמינרים על זכות היהודים בארץ וכאלה? זה פוליטיקה.

את יודעת מה אחוז הסרבנים מתוך כלל האוכלוסיה שלא מתגייסת (כלום)? את יודעת מה הסכנה מסרבנות כזאת (אנטי-אלימה) לעומת סרבנות של הימין, למשל?
ואת באמת חושבת שזאת בעיה שאנשים שהם מצפונית נגד לעודד אלימות לא ילכו לצבא?
לא מדובר פה על תרומה לחברה. בעיני לשרת זאת לא תרומה (וכמוך, אני מכיר את הצבא) ולא יגידו לי להרוג מישהו בשביל לשרת.

- מישהו יצר את המצב הזה. מישהו שהוא לא אני. נולדתי לכאן. עכשיו דוחפים לי נשק ליד ואומרים לי שזאת האפשרות היחידה. נראה לך הגיוני?
ומה אם אני נגד המצב הזה? האם החובה שלי היא לא לנסות לשנות אותו להתנגד לאלימות?
האם לא החובה שלי היא להסביר ולשנות?
את חושבת שבאמת כולם יזרקו את הנשק פתאום?
זה ממש לא המצב.
ולכן אני לא רוצה ברירה אלא לעשות את מה שאני מרגיש שנכון לעשות, כאשר המטרה שלי מתבססת על עקרונות של חופש האדם וחירותו. שזה העקרון שלי. לא דת, לא מדינה, לא אדמה.
אני לא הורג בשביל אדמה. מצטער.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 23:26

דונגל כתב:אביה, מה זה "סיבה טובה"?
למה אדם לא יכול לחיות את החיים שלו כאדם בעולם וזהו? למה זה צריך להיות קשור לסגידה מוזרה לדברים כמו אדמה?
אני לא מקבל את האמירה הזאת, אביה.

מה את רוצה להגיד בזה? ולא הבנתי למה ההורים שלך הגיעו לארץ?
לא דתיים הקימו את המדינה הזאת, אם את לא מודעת. וחלק גדול ממי שהיה כאן בתקופה ההיא היו יהודי אירופה שחלק גדול מהם מאוד לא דתי.

אז מה בעצם הנקודה שלך, שוב? שבלי קשר דתי לאדמה אין "סיבה להישאר"?
ואם אני רוצה פשוט לחיות?



אולי,אולי אני אני שחצנית,יהירהוצרת אופקים שלא מסוגלת לקבל דעות שונות(מה שבקריאה שניה אני רואה,ואני מתנצלת).אבל אתה מסכם את החיים שלך ב'וזהו',אתה פשוט רוצה לחיות -תפיסת עולם כזאת נהנתנית ואגוצנטרית,תסלח לי,כרגע,אני לא מסוגלת לקבל.

אתה חושב שהאנשים הטובים שמתו ודיממו בשביל הכל פשוט חייו את החיים שלהם?מה הופך אותם לאנשים טובים? לפי איך שאני מבינה את זה -העובדה הפשוטה שאי אפשר,פשוט אי אפשר לסכם את החיים שלהם ב'וזהו',הם לחמו על העקרונות שלהם(להם היו כאלה).

סבא שלי ,שאני קרויה על שמו, היה פרופ' למתמטיקה והיה שותף לשליחת אפולו 13,הוא גם "הוקיר והעריך את התורה ואת לומדיה.היה אדם צנוע ושקט למרות חוכמתו ותבונתו הרבה,'דובר אמת בלבבו',וגידל את ילדיו לאהבת תורה ויראת שמים"(אני מצטטת מתוך הקדמה מספר על סדר נשים שכתב אבא שלי ע"ש סבי).
מבחינתי הוא אדם שמיצה את חייו עד תומם.


מה בעצם אתה מגדיר לחיות את החיים?סקס ?כסף?אןכל?

אני בכל אופן, רואה בעייה עצומה בסגידה לדברים .אני לא סוגדת לאדמה בגלל ההרכב הכימי-גאולוגי שלה,אני סוגדת לה בגלל ההיסטוריה שלה,וכן,כי אני מאמינה ביישות הדימיונית הזאת.
אני לא אוהבת את הסגידה של הדוסים לאדמה,תוך התעלמות מוחלטת מערכים כמו קדושת חיי אדם ושלום.
אפרופו שלום-לסבא שלי קראו אהרן (גם לרב ליכטינשטיין).אהרן,כמאמר האגדה היה "אוהב שלום, רודף שלום ואוהב את הבריות"

אני לא רואה במדינה ריבונית חילונית ערך דתי,אני רואה בה ערך של תחייה רוחנית ותרבותית.
היא כן כלי שמשרת ערך דתי שהיא יישוב הארץ(למרות שיש עליו ויכוח בין הרמב"ן ובין הרמב"ם,שלא הכניס אותה לתרי"ג מצוות)אבל הקביעה שהיא כלי ,מסוכנת ,היא יוצרת מצב שבו המדינה לא שווה כלום וחיילים מרגישים בנוח לסרב פקודה ולהפגין בעודם לובשים מדים.
אני אף פעם לא דיברתי עם ההורים שלי על זה לעומק,אז אני לא אדבר בשמם.אבל אבא שלי חסיד של הרב סולוביצ'יק והב ליכטנשטיין ,מת על הרב יואל בן נון והצביע בבחירות הקודמות קדימה.. אז אני הגיוני לשער שזה ככה פחות או יותר.


הלא דתיים האלו אולי לא האמינו ביישות הדימיונית שאני מאמינה בו,אבל הם כן האמינו שהם מוכרחים להאמין.
ובשביל זה אני מעריצה אותם.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 23:34

אבל זאת לא הכוונה של הטענה שלי-אין לי בעיה עם הראייה הפוליטית שלכם,אני חושבת שהיא לגיטימית ויש נק' שאני מסכימה איתן לחלוטין.אבל אני חושבת שאת המלחמה הזאת צריך לעשות בזירה הפוליטית.כי בסופו של דבר הצבא פועל בפקודת הממשלה,ובכל זאת לתרום את חלקך ולשנות את המערכת מבפנים.תהיה אתה החייל שנוהג בהגינות המירבית ולפי ראיית עולמך.תאמין לי שככה אתה יכול לחולל הרבה יותר שינוי.


זה ההבדל, אני רואה את הצבא כגוף פוליטי ואת לא.
זה לא צבא ופוליטיקה שאין קשר ביניהם, זה ביחד.
ומי שלא מסכים עם הצבא לדעתי לא צריך לעשות זאת בכפייה.
אפילו שהיו סתם הרצאות או דיונים בבית ספר שקשורים לציונות\צבא וחבריהם אני סבלתי, סבלתי שאני לא יכול להגיד באמת מה שאני רוצה וכשהייתי מביע דעה ידעתי שזה בידיעה שלדעותיי אין מקום ואין כבוד וזה מאוד קשה לחיות עם הרגשה כזאת.
לכן אני לא רוצה ללבוש מדים של גוף שאני לא מסכים איתו ועם איך שהוא מתנהג ואני לא רוצה שיכפו אותו עליי כי ככה זה, אני מרגיש שאני פשוט לא מסוגל להיות שם, אני ארגיש שאני מוותר על העקרונות האישיים שלי ומה שמנחה אותי בצורה מאוד מהותית ולא אכפת לי כמה חיילים הומניים כביכול יש שם, מבחינתי הצבא הוא צבא שכובש ואני לא מוכן לתרום ולהשתייך לגוף הזה בשום צורה.
כנראה שלא תביני כי הראיות שלנו שונות ביסודן, אבל בכל זאת זאת דעתי.

אני לא מבין את הטענה הזאת שאני אהיה החייל הנחמד שעושה את הדברים המגעילים, כמו שוחט שנחמד לבעל חיים לפני שהוא רוצח אותו. למי אכפת מזה? כולם עושים את אותן פקודות בסופו של יום וזה לא משנה לאף אחד אם לחייל מאוד קשה לעשות את מה שהוא עושה או שהוא פשוט מניאק.
זה לא אתה שתשנה את הצבא מבפנים זה הוא שישנה אותך מבפנים.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 23:54

אורח כתב:
דונגל כתב:אביה, מה זה "סיבה טובה"?
למה אדם לא יכול לחיות את החיים שלו כאדם בעולם וזהו? למה זה צריך להיות קשור לסגידה מוזרה לדברים כמו אדמה?
אני לא מקבל את האמירה הזאת, אביה.

מה את רוצה להגיד בזה? ולא הבנתי למה ההורים שלך הגיעו לארץ?
לא דתיים הקימו את המדינה הזאת, אם את לא מודעת. וחלק גדול ממי שהיה כאן בתקופה ההיא היו יהודי אירופה שחלק גדול מהם מאוד לא דתי.

אז מה בעצם הנקודה שלך, שוב? שבלי קשר דתי לאדמה אין "סיבה להישאר"?
ואם אני רוצה פשוט לחיות?



אולי,אולי אני אני שחצנית,יהירהוצרת אופקים שלא מסוגלת לקבל דעות שונות(מה שבקריאה שניה אני רואה,ואני מתנצלת).אבל אתה מסכם את החיים שלך ב'וזהו',אתה פשוט רוצה לחיות -תפיסת עולם כזאת נהנתנית ואגוצנטרית,תסלח לי,כרגע,אני לא מסוגלת לקבל.

אתה חושב שהאנשים הטובים שמתו ודיממו בשביל הכל פשוט חייו את החיים שלהם?מה הופך אותם לאנשים טובים? לפי איך שאני מבינה את זה -העובדה הפשוטה שאי אפשר,פשוט אי אפשר לסכם את החיים שלהם ב'וזהו',הם לחמו על העקרונות שלהם(להם היו כאלה).

סבא שלי ,שאני קרויה על שמו, היה פרופ' למתמטיקה והיה שותף לשליחת אפולו 13,הוא גם "הוקיר והעריך את התורה ואת לומדיה.היה אדם צנוע ושקט למרות חוכמתו ותבונתו הרבה,'דובר אמת בלבבו',וגידל את ילדיו לאהבת תורה ויראת שמים"(אני מצטטת מתוך הקדמה מספר על סדר נשים שכתב אבא שלי ע"ש סבי).
מבחינתי הוא אדם שמיצה את חייו עד תומם.


מה בעצם אתה מגדיר לחיות את החיים?סקס ?כסף?אןכל?

אני בכל אופן, רואה בעייה עצומה בסגידה לדברים .אני לא סוגדת לאדמה בגלל ההרכב הכימי-גאולוגי שלה,אני סוגדת לה בגלל ההיסטוריה שלה,וכן,כי אני מאמינה ביישות הדימיונית הזאת.
אני לא אוהבת את הסגידה של הדוסים לאדמה,תוך התעלמות מוחלטת מערכים כמו קדושת חיי אדם ושלום.
אפרופו שלום-לסבא שלי קראו אהרן (גם לרב ליכטינשטיין).אהרן,כמאמר האגדה היה "אוהב שלום, רודף שלום ואוהב את הבריות"

אני לא רואה במדינה ריבונית חילונית ערך דתי,אני רואה בה ערך של תחייה רוחנית ותרבותית.
היא כן כלי שמשרת ערך דתי שהיא יישוב הארץ(למרות שיש עליו ויכוח בין הרמב"ן ובין הרמב"ם,שלא הכניס אותה לתרי"ג מצוות)אבל הקביעה שהיא כלי ,מסוכנת ,היא יוצרת מצב שבו המדינה לא שווה כלום וחיילים מרגישים בנוח לסרב פקודה ולהפגין בעודם לובשים מדים.
אני אף פעם לא דיברתי עם ההורים שלי על זה לעומק,אז אני לא אדבר בשמם.אבל אבא שלי חסיד של הרב סולוביצ'יק והב ליכטנשטיין ,מת על הרב יואל בן נון והצביע בבחירות הקודמות קדימה.. אז אני הגיוני לשער שזה ככה פחות או יותר.


הלא דתיים האלו אולי לא האמינו ביישות הדימיונית שאני מאמינה בו,אבל הם כן האמינו שהם מוכרחים להאמין.
ובשביל זה אני מעריצה אותם.


אני לא מבין למה צריך להאמין בדת?

בלי להיכנס לדיון הזה, כשאני אומר שאני רוצה "פשוט לחיות" אני לא מתכוון שאני רוצה לחיות חיים פרזיטיים. זה לא מה שאני עושה גם (ובכלל, אם היה לי כלכך לא אכפת, איך זה שאני משקיע כלכך הרבה זמן בעניין הזה ובתנועה הזאת?).
- מה שאני מתכוון זה שאני לא רוצה לחיות עם חוקים שרירותיים שקבעו לי אנשים אחרים - כמו דת, כמו חוק שאני לא אזרח אם אני לא מציית לצבא (ולא, זה לא חלק מהדמוקרטיה), כמו חוק שמנטרל את המצפון שלי.
המטרה שלי היא לעורר ולהביא למצב שבו אדם יהיה חופשי. אנשים היום לא חופשיים. וזה שגוי, ואין לזה תירוץ, ומה שיש היום זה לא "אין ברירה".
חשבת פעם על העובדה שלפני רבין גם אמרו "אין ברירה"? חשבת על זה שרבין, שהיה רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, הוא זה שעשה את ההסכמים ההם ביניהם הסכמי אוסלו? חשבת על זה?
חשבת על זה שתמיד אומרים "אין ברירה"?
זה אריאל שרון, יותר אמיץ מכנראה כל האנשים כאן, הוא זה שהוציא את ישראל מהגדה? את שוכחת?

בסדר, כלי שמשרת את האדם. אנחנו מסכימים שהמדינה היא רק כלי. תחיה תרבותית ורוחנית - בסדר, אבל זה במידה מסויימת. סך הכל, היינה, שפינוזה, ועוד רבים אחרים לא חיו במדינת ישראל ואף לא בארץ ישראל.
ואני גם לא נגד המדינה כגוף שלטוני, אבל במקרה של מדינה שהיא כובשת - אני נגד הכיבוש, ובמקרה של מדינת ישראל יש הרבה כיבוש. החל מהכיבוש הישיר של השטח וקלה בצורות המחשבה שמפמפמים לך (ואם לא שמת לב, אגב, בצבא יש הרבה שוביניזם ובהמיות. וזה כמעט ולא מוקע שם. באותה מידה בין הקצונה הגבוהה).

זה שאת בן אדם שלא מעוניין להרוג ומה שאת רואה לנגד עינייך זה משפחה, שלום ושלווה, זה לא אומר שמה שהמדינה או הצבא עושים זה בסדר. הרי זה די ברור, נכון?
זה בעצם, די ברור.
מלכלכים על "בצלם" או "שלום עכשיו". את חושבת שמישהו היה צריך את התנועות האלה אם התקשורת הסטנדרטית היתה מביאה לך את כל המידע?
אבל היא לא. היא מציגה את האח הגדול, או משהו כזה.

וכל הדברים שאת מתארת לא אומרים למה יש לך זכות להגיד לאדם אחר לקחת נשק ולעשות משהו שהוא נגד מצפונו (גם לתמוך בצבא ולהיות בשקט זה אותו הדבר)?
אני לא חושב שיש לי זכות להגיד לך מה לעשות, גם אם אני חושב שאת לא עושה את המעשה הנכון. מאיפה יש לך את הזכות הזאת?

אני חושב שכשבאמת נרגעים ומתחילים לחשוב על השאלות האלה, מתחילים להבין שיש משהו בבסיס של הדברים שהוא שגוי.
ישראלי

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי ישראלי » 27 נובמבר 2009 00:05

שאלוהים יסלח לכם.
אם הוא יסלח לכם, אז שיסלח לכם.


סעו. סעו מפה. פשוט ס-ע-ו.
יש באירופה דרישה לאנשים כמוכם.

איך בכלל נולדתם פה.
איך הקרובים לכם בכלל סובלים אתכם.


צאו מכאן.
אין פה מספיק חמצן לכולנו.


בואו נראה אתכם,
כל אחד גבר גבר בתל אביב.
יודע להפריח סיסמאות.

בואו בזמן מלחמה לישובי ספר.
לצפון, לעוטף עזה.
בואו תראו מה הולך שם.
(רמז: נצרכים שם מאות אלפי כדורי הרגעה בחודש).

בזכות הצבא, אתם חיים כיום בתל אביב ואוכלים את הסושי המגעיל שלכם, כשיש אנשים בגילכם ממש שמסכנים את עצמם, רק בשבילכם.
בזכות הצבא, יש לכם מדינה להפגין בה,
בזכות הצבא, יש לכם רחוב עם תשתיות של עולם מערבי שאתם יכולים לצעוד בו.
בזכות הצבא, יש לכם תעשיה תקינה שיכולה לספק לכם מקום עבודה.
בזכות הצבא, יש לכם ויהיה לילדים שלכם מקום בטוח ללמוד, לגדול ולרכוש השכלה.

אנחנו מוקפים מכל הצדדים בשכנים שרק מ-ת-י-ם שיפול לנו הצבא.
ולא רק הצבא, חיל האויר למשל. שרק הוא ייפול. זה כבר יגרום להם לצאת לחגיגות בכיכר העיר.
אילולא הצבא, כבר מזמן לא היינו פה. היינו עמוק בים. עמוווק עמוווק בים.




אז בשביל ה-17 שנים האלה שחייתם עד עכשיו, וכל ה-80 שנה הבאות שתדעו שתחיו בבטחה,
שתהיו מוגנים, שתוכלו לצאת לרחוב יותר מחמש דקות ללא אעזקה,

מבקשים מכם משהו קטן.
3 שנים.
רק שלוש שנים.
יש לכם כ-80 שנה לחיות.
מתוך ה-18 האלה, 17 חייתם והצבא חירף את נפשו להגן עליכם במלחמת המפרץ, האינתיפאדה, 2003, 2006, 2008.
אז מה ביקשו מכם?! 3 שנים?!
ר-ק ש-ל-ו-ש ש-נ-י-ם.
זה הכל.



ולא, אתם לא מהפכנים,
אתם לא אידיאולוגים,
אתם לא הצלחתם ולא תצליחו.
אתם פשוט לוזרים.
חבורה של נ-ק-ב-ו-ת.




כזה אגואיזם חזירי מעולם,
אבל מעולם לא נראה מעל דפי ההיסטוריה.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 00:20

אולי,אולי אני אני שחצנית,יהירהוצרת אופקים שלא מסוגלת לקבל דעות שונות(מה שבקריאה שניה אני רואה,ואני מתנצלת).אבל אתה מסכם את החיים שלך ב'וזהו',אתה פשוט רוצה לחיות -תפיסת עולם כזאת נהנתנית ואגוצנטרית,תסלח לי,כרגע,אני לא מסוגלת לקבל.

התנשאות.
מי שלא מסכים עם הדעות *שלך* הוא חסר דעות וכל הקיום שלו חסר משמעות. לא יכול להיות שיש לו דעות אחרות או אמונות אחרות. לא! מי שלא מסכים איתך אישית הוא בן אדם לא בסדר.
תמיד אגואסיט, תמיד חושב רק על עצמו.
אני אף פעם לא אגיד על בן אדם שלא חושב כמוני שהוא בן אדם לא בסדר ולכן הוא חושב ככה.
אני לא חושב שמישהו דתי הוא בן אדם לא בסדר. יש לו פשוט דעות אחרות ואמונות אחרות משלי.


אתה חושב שהאנשים הטובים שמתו ודיממו בשביל הכל פשוט חייו את החיים שלהם?מה הופך אותם לאנשים טובים? לפי איך שאני מבינה את זה -העובדה הפשוטה שאי אפשר,פשוט אי אפשר לסכם את החיים שלהם ב'וזהו',הם לחמו על העקרונות שלהם(להם היו כאלה).

רומנטיזציה של המוות.
הדעה שלי (כמובן זה כי אני אגואסט) זה שאין שום דבר רומנטי במוות. גם אם הוא לשם משהו.
מותת זה עצוב. לא הירואי, לא רומנטי.
מה זאת אומרת "צלסכם את החיים שלהם?"
למה צריך לסכם חיים של אנשים?
אם כבר מסכמים חיים של אנשים (שזה דבילי) יותר מעניין אותי איך הם השפיע ועל אנשים שקורבים להם ואיך היה האופי שלהם, מה החברים שלהם חשבו עליהם. במה הם היו מוכשרים. לא איך הם מתו. (שוב דעה שונה משלך, את יכולה להמציא למה אני בן אדם פחות טוב הפעם)


סבא שלי ,שאני קרויה על שמו, היה פרופ' למתמטיקה והיה שותף לשליחת אפולו 13,הוא גם "הוקיר והעריך את התורה ואת לומדיה.היה אדם צנוע ושקט למרות חוכמתו ותבונתו הרבה,'דובר אמת בלבבו',וגידל את ילדיו לאהבת תורה ויראת שמים"(אני מצטטת מתוך הקדמה מספר על סדר נשים שכתב אבא שלי ע"ש סבי).
מבחינתי הוא אדם שמיצה את חייו עד תומם.

התנשאות וסנוביות.
אני פשוט לא מוכן לקבל את זה שחיים של אנשים כמו איינשטיין או מוצארט היו מלאים יותר ומיצו אותם יותר מחיים של אנשים אחרים.
אפילו מזעזע אותי שאנשים חושבים ככה.
רוב האנשים הם לא אלברט איינשטיין, רוב האנשים לא הוכיחו את המשפט של פרמה או כתבו סמפוניה שינגנו שוב ושוב במשך מאות של שנים.
זה לא הופך אותם לפחות חשובים. או את החיים שלהם לפחות מלאים.
יש אנשים שעצם העובדה שיש להם ילדים הוףך את החיים שלהם למלאים.
יש אנשים שהעבודה שלהם הופכת את החיים שלהם למלאים.
לא איכפת לי אם יש אנשים שהחתול שלהם הופך להם את החיים למלאים.
אני לא חושב שיש בני אדם שהחיים שלהם חשובים יותר מחיים של אנשים אחרים.
אפילו אם הם חס וחלילה לא דתיים (!!!!) או לא עוסקים במכניקת הקוונטים (!!!!!)


מה בעצם אתה מגדיר לחיות את החיים?סקס ?כסף?אןכל?

נניח שיש אנשים שמגדירים ככה את החיים? אז מה?! אולי יש אנשים שאוהבים סקס וכסף ואוכל. אוי לא! העולם התפוצץ. מה? לא חשוב להם אהבת מולדת או לעשות שלום עולמי? או להגיע למאדים?
אני לא חושב שזה דבר רע.
את מחלקת את בני האדם למעמדות.
כמו אצולה.
כמו גזענות.
יש אנשים "נעלים" שהם חשובים יותר. אותם מעניין לתרום לאוצר הידע העולמי, לסגור את החור באוזון, להביא שלום עולמי, להגן בכל מחיר על מולדתם.
ויש אנשים נחותים. אותם מעניין רק טלוויזיה, כסף וסקס.

הגישה הזאת מחליאה אותי. קל ישר לזלזל באנשים, ישר להחליט שכולם נחותים והם חושבים רק על טלוויזיה וסקס.
אני לא מאמין לרגע שזה נכון. אני חושב שקודם כל מה שמעניין אנשים זה המשפחה שלהם והחברים שלהם.
הם לא חושבים רק על כסף וסקס.
מה הם חושבים?

מה שאת מגדירה כ"כסף" - דואגים למשפחה שלהם ורוצים להבטיח עתיד לילדים שלהם
"סקס" - מאוהבים. רוצים לפתח מערכת יחסים\רוצים לחקור את המיניות שלהם והגוף שלהם.
"טלוויזיה" - לפעמים אנשים צריכים להרגע, לכל אחד עוזר משהו אחר כדי להרגע.

אני לא יכול לשאת את הזלזול הזה באנשים. זה ממש מרגיז אותי.


אני בכל אופן, רואה בעייה עצומה בסגידה לדברים .אני לא סוגדת לאדמה בגלל ההרכב הכימי-גאולוגי שלה,אני סוגדת לה בגלל ההיסטוריה שלה,וכן,כי אני מאמינה ביישות הדימיונית הזאת.
אני לא אוהבת את הסגידה של הדוסים לאדמה,תוך התעלמות מוחלטת מערכים כמו קדושת חיי אדם ושלום.
אפרופו שלום-לסבא שלי קראו אהרן (גם לרב ליכטינשטיין).אהרן,כמאמר האגדה היה "אוהב שלום, רודף שלום ואוהב את הבריות"

אני רואה בעיה בסגידה לדברים...... אני סוגדת לאדמה בגלל ההסטוריה שלה.
אני רואה בעייה עצומה בזה שאת סוגדת לאדמה בגלל ההסטוריה שלה.
כמה שאת סולדת מסגידה את סוגדת.
הרבה יותר חשוב לי לשמור על הסביבה מלסגוד להסטוריה של מקום. אנשים סוגדים לאדמה (בגלל הסטוריה בגלל וואטאוור) ומזהמים אותה כמו משוגעים.
מה עוזרת לה הסגידה שלכם?


אני לא רואה במדינה ריבונית חילונית ערך דתי,אני רואה בה ערך של תחייה רוחנית ותרבותית.
היא כן כלי שמשרת ערך דתי שהיא יישוב הארץ(למרות שיש עליו ויכוח בין הרמב"ן ובין הרמב"ם,שלא הכניס אותה לתרי"ג מצוות)אבל הקביעה שהיא כלי ,מסוכנת ,היא יוצרת מצב שבו המדינה לא שווה כלום וחיילים מרגישים בנוח לסרב פקודה ולהפגין בעודם לובשים מדים.
אני אף פעם לא דיברתי עם ההורים שלי על זה לעומק,אז אני לא אדבר בשמם.אבל אבא שלי חסיד של הרב סולוביצ'יק והב ליכטנשטיין ,מת על הרב יואל בן נון והצביע בבחירות הקודמות קדימה.. אז אני הגיוני לשער שזה ככה פחות או יותר.

את מודה ש"ישוב הארץ" הוא ערך דתי.
(וכל מי שלא דתי חושב רק על כסף וסקס, נכון?)
הבעייה בערכים כאלה שתמיד הם מגיעים להציב את עצמם מעל לערך של חיי אדם או זכויות אדם או דמוקרטיה.

הפגנה בעיני (שבעיניך משתמע שהיא דבר נורא ואיום) היא הכלי הכי בסיסי של חופש הביטוי זכות מאוד חשובה בזכויות האדם.
הזכות לשביתה, הזכות להתאגד - גם.
כל הזכויות האלה נפגעות כשבן אדם בצבא.
בדיוק בגלל זה כשאת כותבת כאילו זה פשע להפגין אם אתה חייל - לדעתי זה פשע שזה אסור. לדעתי זאת פגיעה בזכויות אדם (אבל בעצם אני חושב רק על סקס כי אני לא דתי, לא?).


הלא דתיים האלו אולי לא האמינו ביישות הדימיונית שאני מאמינה בו,אבל הם כן האמינו שהם מוכרחים להאמין.
ובשביל זה אני מעריצה אותם.

ממש עצוב לי העניין הזה של "להעריץ" חלק מהאנשים בזמן שמזלזלים כמעט בכל האנשים וחשובים שהחיים שלהם חסרי ערך.
לדעתי כל בן אדם כשמכירים אותו ורואים עם מה הוא התמודד בחיים (וכל אחד התמודד עם משהו) גורם לך להעריץ אותו.
אבל אפשר פשוט לזלזל ולהגיד שהוא לא היה אלברט איינשטין ולכן הוא לא תרם כלום לעולם והחיים שלו לא היו מלאים כי הוא רק ראה טלוויזיה.

אני לגמרי הזדעזעתי. אבל זאת דעתי (בעצם אין לי דעות, אני חושב רק על עצמי... ועל סקס...)
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 00:46

שאלוהים יסלח לכם.
אם הוא יסלח לכם, אז שיסלח לכם.

הוא לא קיים


סעו. סעו מפה. פשוט ס-ע-ו.
יש באירופה דרישה לאנשים כמוכם.

מי שרוצה לשנות את הסביבה שלו הוא לא פשוע. זכותם של האזרחים וחובתם במדינה דמוקרטית להתלונן על מה שלא בסדר ולהשתמש בחופש הביטוי ובזכות ההצבעה כדי לשנות.
מי שלא יודע מה זאת דמוקרטיה ושמתנגד לדמוקרטיה חושב שאם מישהו רוצה לשנות אין לו זכות לגור במדינה בה הוא אזרח.


איך בכלל נולדתם פה.
איך הקרובים לכם בכלל סובלים אתכם.

אנשים שחושבים שדעות פוליטיות זה הדבר היחיד שמגדיר בן אדם הם אנשים עצובים. מאוד. "איך הקרובים סולבים אתכם?" מה לעשות, לכולם יש חברים וקרובים. זה מה שבאמת חשוב ולא דעות פוליטיות.


צאו מכאן.
אין פה מספיק חמצן לכולנו.

לא נכון


בואו נראה אתכם,
כל אחד גבר גבר בתל אביב.
יודע להפריח סיסמאות.

קלישאה מס' 1. רוב האנשים כאן לא גרים בתל אביב. לול.

בואו בזמן מלחמה לישובי ספר.
לצפון, לעוטף עזה.
בואו תראו מה הולך שם.
(רמז: נצרכים שם מאות אלפי כדורי הרגעה בחודש).

ברור לנו שחיילים צריכים כדורי הרגעה.
למה שלא תעבור לגור במחנה פליטים?
למה שלא תספר לאנשים שאתה ערבי, תראה איך יתיחסו אליך. למה לא? אתה חייב ללמוד איך הצד השני מרגיש לא? אם לא למה אני כן?


בזכות הצבא, אתם חיים כיום בתל אביב ואוכלים את הסושי המגעיל שלכם, כשיש אנשים בגילכם ממש שמסכנים את עצמם, רק בשבילכם.

אתה חושב שסושי זה מגעיל אבל יש לי חברה טובה שהיא כרגע בצבא וכל שבועיים כשהיא מגיעה לסוף שבוע אני הולך איתה לסושיה. כי היא ממש אוהבת סושי, אני לא כל כך. רגע? יכול להיות שיש חיילים שאוהבים סושי?!?!?!??!!!???? העולם התפוצץ.

אם הם מסכנים את עצמם בשבילי שיפסיקו. לא ביקשתי מהם. אם אתה עושה "בשבילי" משהו בלי לשאול אותי לא מעיין אותי בשיבל מי זה.


בזכות הצבא, יש לכם מדינה להפגין בה,

לא. בזכות הדמוקרטיה. אם היו נותנים לך לשלוט היית מבטל את הזכות להפגין ואת רוב זכויות האדם האחרות כי אתה לא יודע שום דבר על דמוקרטיה. תראה איך אתה כות ב"להפגין"- הזכות הבסיסית של חופש הביטוי, כאילו זה פשע

בזכות הצבא, יש לכם רחוב עם תשתיות של עולם מערבי שאתם יכולים לצעוד בו.

לא. בזכות הטכנולוגיה. בזכות אנשים אמיצים שלמדו ולימדו ועבדו קשה - אנשים שאתה לא מעריך שבזכותם יש לך מחשב. תתבייש לך.

בזכות הצבא, יש לכם תעשיה תקינה שיכולה לספק לכם מקום עבודה.

לא. בזכות מהנדסים. אנשים ש*עבדו* אנשים שאתה לא מעריף כי אתה חסר ערכים, אין לך שום ערך של עבודה או של זכויות עובדים.

בזכות הצבא, יש לכם ויהיה לילדים שלכם מקום בטוח ללמוד, לגדול ולרכוש השכלה.

לא, כי ההשכלה חרא. למה היא חרא? כי אין להשכלה תקציב, כי כל התקציב הולך לצבא. צבא או לא צבא בלי השכלה כולנו נמות. אבל אתה לא מעריך השכלה נכון? בלימודים לא צריך להרוג, זה משעמם.

אנחנו מוקפים מכל הצדדים בשכנים שרק מ-ת-י-ם שיפול לנו הצבא.

אנחנו מוקפים מכל הצדדים בפושעים, אנסים, גנבים ורוצחים שרק מתים שלא תהיה משטרה.

ולא רק הצבא, חיל האויר למשל. שרק הוא ייפול. זה כבר יגרום להם לצאת לחגיגות בכיכר העיר.

כבר האלימות חוגגת בכל העיר כי למשטרה חסר כוח אדם, אבל אתה לא תתגייס למשטרה, נכון? אתה תנצל את זה ותתנהג באלימות.

אילולא הצבא, כבר מזמן לא היינו פה. היינו עמוק בים. עמוווק עמוווק בים.

אבל לא מעניין אותך שממילא נהיה ככה בגלל שהקרחונים ימסו. אוי לא איראן!!! אוי לא כולי בפחד! אימה! עכשיו אני חייב להרוג ולהיות אלים!!! התחממות גלובלית? זיהום? לא צריך להרוג כדי להלחם בהם. אז לא איכפת לי. שום פחד, שום אימה....


אז בשביל ה-17 שנים האלה שחייתם עד עכשיו, וכל ה-80 שנה הבאות שתדעו שתחיו בבטחה,
שתהיו מוגנים, שתוכלו לצאת לרחוב יותר מחמש דקות ללא אעזקה,

ויגנבו לכם את הארנק ויאנסו אתכם וחייל בחופשה ירה בכולכם כי יש לכם חולצה ורודה

מבקשים מכם משהו קטן.
3 שנים.
רק שלוש שנים.

ואז עוד 3 שנים במשטרה. עוד 3 שנים בבית חולים. עוד 3 שנים בחברת החשמל. עוד 3 שנים בחקלאות ועוד 3 שנים בחברת המים. 3 שנים בכל מקום שבלעדיו כולנו נמות. אה, גם מכבי אש בבקשה. כי אם לא תעשו את זה זה אומר שיש מישהו ששומר עליכם שלא תמותו. רוצים להיות חייבים למישהו משהו?

יש לכם כ-80 שנה לחיות.
מתוך ה-18 האלה, 17 חייתם והצבא חירף את נפשו להגן עליכם במלחמת המפרץ, האינתיפאדה, 2003, 2006, 2008.
אז מה ביקשו מכם?! 3 שנים?!
ר-ק ש-ל-ו-ש ש-נ-י-ם.
זה הכל.

בכל תפקיד שהו שמגן על חיי אדם. או חיי בעלי חיים, מה הם לא חשובים? עוד 3 שנים אצל וטרינר בבקשה.

ולא, אתם לא מהפכנים,

מי שיש לו דעה שונה הוא פושע - לבטל את הזכות להפגין!!!

אתם לא אידיאולוגים,

אתם "אנשים אם אידיאולוגיה... קוראים לזה... לא יודע! אבל לא אידיאולוגים!!! משהו אחר!! אידאולוגיסטים! זהו!!"

אתם לא הצלחתם ולא תצליחו.

תגדיר "להצליח" מה זה "להצליח"?
כולכם הצלחתם. ואם לא הצלחתם במשהו קטן. תנסו עוד פעם, לא נורא, ואם לא מצליח תעברו למשהו אחר. לא לוותר. אני סומך עליכם.


אתם פשוט לוזרים.

קללה. הדבר היחיד שחיילים יודעים לעשות - לקלל. (אה, גם להרוג, אבל זה השלב הבא)

חבורה של נ-ק-ב-ו-ת.

הצבא הוא שוביניסטי. הוכחה. למה נקבות זאת קללה? חצי מהאוכלוסיה הן נקבות? אתה חושב שזה לא בסדר? אתה יודע מה אומרים על מי שיש לו משהו נגד נקבות............ אין לך מה להתבייש. אני תומך.

כזה אגואיזם חזירי מעולם,
אבל מעולם לא נראה מעל דפי ההיסטוריה.

לא נכון. אגואיזם נראה שוב ושוב על דפי ההסטוריה. אתה יודע שאין חוק נגד להיות אגואיסט?
אנשים - אם אתם עושים משהו מתוך מחשבה על עצמכם אז אני לא כועס. תחשבו גם על עצמכם לפעמים, זה לא אומר שאתם לא מתחשבים באחרים.
יש לי חברה שבעלה בקבע. אף פעם לא עושה כלים, אף פעם לא עוזר בבית, רק צועק עליה צועק וצועק ולא מתחשב. גם בוגד בה הנבל. נראה לי שהוא.. מה? אולי אפשר לקרוא לו "אגואיסט"? אבל זכותו. אין חוק נגד להיות אגואיסט....
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 09:41

אורח כתב:אולי,אולי אני אני שחצנית,יהירהוצרת אופקים שלא מסוגלת לקבל דעות שונות(מה שבקריאה שניה אני רואה,ואני מתנצלת).אבל אתה מסכם את החיים שלך ב'וזהו',אתה פשוט רוצה לחיות -תפיסת עולם כזאת נהנתנית ואגוצנטרית,תסלח לי,כרגע,אני לא מסוגלת לקבל.


לא, את מדויקת בתחושותיך, גם אם את לא מכירה את התיאוריה בשמה:

הדעות שאת טוענת נגדן הן דעות הפסאודו-שמאל, שהוא עיוות של ההגות ההומנית מתוך אגואיזם, שלהשגת מטרותיו יעטה על עצמו כל כסות המתאימה לצרכיו - אנרכיה כביכול, סוציאל-דמוקרטיה כביכול, קומוניזם כביכול וכן הלאה -

אבל כשבודקים את הטענות מקרוב, רואים שהן לא תואמות אפילו את עקרונות הכסות שהן מתיימרות לייצג.

הדרך להבדיל בין דעות שמאל (לגיטימי) לדעות פסאודו-שמאל היא התקפות החברתית:

כל תיאוריה חברתית שוויונית-הומנית יוצאת מתוך הנחה שעליה להראות כיצד תתקיים החברה אם יתקבלו הצעותיה ע"י כל הפרטים בחברה, ולכן על בסיס זה בוחנים את הטענות:

אם (בקבלת הטענה ע"י כל הפרטים החברה) חברה יכולה לקיים גם את השוויון וגם את עצמה -

הטענה מייצגת עיקרון תקף, ולכן היא לגיטימית.

-אבל-

אם (בקבלת העקרונות ע"י כל הפרטים החברה) החברה אינה מסוגלת לקיים את השוויון או את עצמה (או את שניהם יחד) -

מכאן שהטענה מייצגת אינטרס אנטי-שוויוני (אוליגרכיה ושאר תורות אגואיסטיות) או אינטרס הרסני (חובבי תיאוריות 'קץ העולם על חטאיו' וכיו"ב) -

ולכן הטענה אינה לגיטימית, היא טענת כזב, טענה 'שמאל מתחזה', 'פסאודו-שמאל'.

הטענות שעולות כאן אינן מסוגלות לקיים חברה שחבריה כולם ינהגו לפיהן, ולכן אלו טענות פסאודו-שמאל, שהוא אגואיזם מוסווה בסופו של דבר.

הפסאודו-שמאל רוכב כעלוקה על גבו של השמאל הלגיטימי, שחבריו נושאים בנטל הדמוקרטי כמו שאר הפלגים בחברה -

ומנסה לזלול מפירות השוויון מצד אחד, אך לחסוך מעצמו את הקושי, את המחיר הדמוקרטי שיש להשקיע על מנת לקטוף אותם מצד שני -

ולכן יש לפעול נגדו כ'דמוקרטיה מתגוננת', כפי שמגדיר בג"ץ במקרה של כל 'תיאוריה' שמנסה לעטות על עצמה כסות לגיטימית, על מנת לתקוף את הדמוקרטיה עצמה.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 27 נובמבר 2009 09:56

כן, זה באמת ניסיון חביב.

רק שכחתי שני דברים: א. להציג איזה מדד כזה בצורה יחידה ולהמשיך להציג אותו כאילו הוא מדד נכון זה קצת מצחיק. היו מספיק שחלקו על המדד שלך. זה מצחיק שאתה בא עם כמה משפטים ומנסה להרשים. אין לך טענה משלך?
ב. אם כל הפרטים בחברה האנושית היו נוהגים לפי מה שמתארים כאן, אז לא היתה בעיה, נכון?
אהההההה, שכחתי, אתה צודק. השינוי שמתרחש במה שאתה קורה לו "כל" החברה הוא בעצם איכשהו שינוי שמתרחש רק בגבולות המדינה, רק על יהודים, ובפרק זמן מיידי, כן?
באמת, מדד מושלם.

אולי באמת תציג מדד שבו השינוי מתרחש בכל זכר בעל מספר זהות זוגי? או שאני טועה ובעצם צריך להסתכל על האי זוגיים?

נו, באמת.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 10:58

דונגל כתב:
שני דברים: א. להציג איזה מדד כזה בצורה יחידה ולהמשיך להציג אותו כאילו הוא מדד נכון זה קצת מצחיק. היו מספיק שחלקו על המדד שלך.

זה מצחיק שאתה בא עם כמה משפטים ומנסה להרשים. אין לך טענה משלך?


החלק שני של הטענה שלך סותר את החלק הראשון, שכן לדבריך 'זה מצחיק' שאתה בא עם 'כמה משפטים ומנסה להרשים, ואין לך טענה משלך' -

מה זה 'היו מספיק שחלקו על המדד שלך'? היכן הטיעונים של אותם 'חולקים' מסתוריים, והיכן אתה מראה שהם סותרים את דברי?

הטיעון שלך הוא כשל לוגי הנקרא 'אד ורקונדיאם' (פניה אל הסמכות כתחליף לטיעון, במקום לתמיכה בו).

דונגל כתב:
ב. אם כל הפרטים בחברה האנושית היו נוהגים לפי מה שמתארים כאן, אז לא היתה בעיה, נכון?


גם הטיעון הזה כושל -

מכיוון ש'כל תיאוריה חברתית שוויונית-הומנית יוצאת מתוך הנחה שעליה להראות כיצד תתקיים החברה' גם למול חברות מתחרות אחרות, כולל כאלה שאינן מקבלות את עקרונותיה.

התאוריה שלך אינה מצליחה לעשות זאת, ומכאן שהיא רק אגואיזם מוסווה, רק 'פסאודו-שמאל' ולא שמאל לגיטימי.

דונגל כתב:
אהההההה, שכחתי, אתה צודק. השינוי שמתרחש במה שאתה קורה לו "כל" החברה הוא בעצם איכשהו שינוי שמתרחש רק בגבולות המדינה, רק על יהודים, ובפרק זמן מיידי, כן?
באמת, מדד מושלם.


זה הרי אפילו לא סרקזם, ולכן זה אפילו לא מצחיק:

וזאת מאחר ואתה יודע היטב שהתיאוריות החברתיות השוויוניות הן שעומדות בבסיסן של הדמוקרטיות הלגיטימיות בעולם כולו - ולכן ממילא כך זה עובד בעולם כולו, ואין זה יחודי לישראל כלל.


בקיצור, אתה עונה לי בכשלים לוגיים ולא מביא שום טיעון רלוונטי -

ומכאן שאתה רק מחזק את הסברה שהמדובר כאן ב'פסאודו-שמאל' למהדרין.
דניאל

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דניאל » 27 נובמבר 2009 11:15

Weef כתב:
אורח כתב:נקודה להבהרה- אני חילוני, לגמרי ובאופן מוחלט, אני צמחוני, פמיניסטי, בעד שלום בעד נישואים חד מיניים (אבל אני סטרייט, אל תכעסו עלי) ובעד כל ערך אחר שאתם כביכול מציגים.
נקודה להבהרה 2- אלה מכם שמודים באופן חופשי שהם טעות אנוש אנוכית לא צריכים להגיב פה (זה היה רמז, weef), רק אלה מכם שמכסים את הפחדנות או את האנוכיות במוסר בכאילו. - אין לי מוסר, אני שם זין על כולם


וואלה יופי, עוד טרול.

יב'ניק חמוד, אל תחשוב שאתה ככ מיוחד, ובאמת אתה עושה לנו הרבה טובה שאתה תומך בנישואים חד מיניים (מה הקשר לא יודע?), אתה יודע כמה טרולים כמוך עוברים פה כל שבוע?

חושב שאני טועה?

מותר לך, תתגייס, תשרת, תאכל קצת צה"ל, ואז תוכיח לי שאני טועה 8-)



אני אוכל את צה"ל כבר 4 שנים יומם ולילה, יושב במקומות הכי נידחים עם החיילים שלי כדי שתוכל לישון בלילה..
כל מילה שהבחור כתב- בסלע מבחינתי.. אז רצית הוכחה מצעיר? ממנו לא תקבל..הנה שלי.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 11:32

איך אתה חושב מרגיש עובד במכון הפתולוגי?
דוחף את ידיו לרקטומים של גופות - בשבילך!

איך מרגיש דייג? (אני מניח שאתה אוכל חיות) אתה יודע באיזה סרחון הוא עובד כל יום בשביל שלך יהיה אוכל?

אתה יודע מה צריך לעשות בשביל דשן? שמעת על קמח נוצות? הדבר הכי מסריח בעולם, אבל אני עברתי עץ עץ ושפכתי את הדבר המצחין הזה כדי שלך יהיה מה לאכול.

בלי אוכל היית חי?

אוכל לא חשוב - כשיש לך אותו - אתה לא מעריך מה שאנשים עושים בשביל שאתה תוכל לאכול.

מאיפה מגיע כל האוכל לחיילים? לא משנה, נכון? העיקר שתוכל לפטם את עצמך.

אתה יודע איך מרגיש אינסטלטור שזוחל בביוב בשבילך? למענך?

תתבייש לך!
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 14:08

איך אמר הרמטכ"ל רא"ל גבי אשכנזי? "ברגע שאני רואה רקטה שמכוונת לכיוון אשקלון-אני יורה בלי לחשוב אם זה בית ספר או בית. חד וחלק!!"

איו מה לעשות זה חלק מההגנה. החאמס הורגים אזרחים, לא צה"ל. עדיף שאזרחים ישראלים חפים מפשע יהרגו? או פלסטינאים? אם תשאלו את חיילי צה"ל אז הם יענו לכם-אני מגן על מדינת ישראל ועל אזרחיה. אין מה לעשות מלחמה זו מלחמה וצה"ל הוא צבא מוסרי מאוד יחסית לצבאות אחרים, אבל לפעמים אין ברירה, ומשתדלים למזער את הפגיעה באזרחים. אין שום חייל שיראה בכוונת הנשק שלו אזרח ויירה. אין כזה דבר!!!

אסיים בעוד משפט של רא"ל גבי אשכנזי: אני מצדיע לכם, רעי לנשק, שותפי למשימה, גיבורי הארץ שנפלו... אתם וגבורתכם תשיבו למשתמטים: השפילו מבטכם. אלה הם מובחרי העם". ...

תודה
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 15:21

אורח כתב:איך אתה חושב מרגיש עובד במכון הפתולוגי?
דוחף את ידיו לרקטומים של גופות - בשבילך!

איך מרגיש דייג?



...ההבדל ה'קטן' והמשמעותי הוא שכל בעלי המקצוע הללו חופשיים לבחור את עיסוקם ולעשות למען עצמם -

ואילו החייל כופים עליו (גם אם הוא מקבל זאת ברצון) שרות למען החברה עד כדי סיכון חיים, והכל למען שכר סמלי בלבד.

ולכן אולי הדייג מסכן את חייו, אך עושה זאת כי זה מתאים לרצונו מלכתחילה, ולכן אין בכך 'עליונות מוסרית'-

והחייל עושה את מה שעושה כי זה מתאים לרצון החברה, ובכך הוא ממלא את חובו לחברה, שהעניקה לו בדם חיילים כמוהו הגנה בעבר ותמשיך להעניק לו הגנה גם בעתיד ובאותו האופן -

ולכן החייל ממלא את חובו המוסרי לחברה - והדייג לא, וכל הטוען 'מותר לי להשתמט מתשלום חוב מוסרי זה לחברה כי אני דייג' -

הוא לא 'דייג', הוא קשקשן.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 16:21

"חובו המוסרי". לא מסכים. אין שום חוב מוסרי.
חייל צריך להיות מקצוע בדיוק כמו דייג. לא צריך להיות גיוס חובה.
אתה לא מעריך את מה שהרבה אנשים עושים בשבילך. זאת אחת הסיבות שצריך להשתמש בשביתה, כדי שאנשים יבינו במה הם תלויים.
נורא נוח לך שיש לך כבישים, טלוויזיה, חשמל בבית. אתה לא מעריך את אלה שעובדים קשה כדי שתהיה לך את הנוחיות הזאת.

החברה קיימת על גבם של אנשים שעובדים קשה. לא משנה במה הם בחרו.
אם הם לא אגואיסטים כמוך הם בוחרים בעבודה לא נעמיה, אבל צריך שמישהו יעשה אותה, כדי שלך יהיה נוח.

אני לא חושב שמי שמסכן את החיים שלו יותר חשוב ממי שלא. מי שדואג שיהיו לך מים עושה עבודה כל כך חשובה. בלי מים אתה תמות.

אבל לא איכפת לך מזה, נכון? אתה שותה לך את המים להנאתך ולא חושב על האנשים שעובדים קשה כדי שאתה לא תמות.

אתה כפוי טובה, אתה המשתמט.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 16:29

הו רופאים! מתנחים! אחיות!
גיבורי האומה!
אני מצדיע לכם!
מצילי החיים! מעניקי החיים! העוזרים הטובים של אזרחי ישראל כפויי הטובה!
משכחי הכאבים! מביאי המזור! אחי! רעי! חברי! מכרי! אהובי!

כל מי שאינו רופא! השפילו מבטכם! אינכם ראויים לחיוץ1אתם אזרחים סוג ב, וכל מי שבמערכת הרפואית הוא סוג א!! יחי הבדלי המעמדות! כל מי שמעולם לא הציל חיי אדם על שולחן הניתוחים לא ראוי לחיות!

לכן אני מצדיע לכם! רק בזכותכם אנשים חיים! הלוואי שכל מי שאף פעם לא ניסה להיות רופא ישפיל מבטו ויתבייש בעצמו כל חייו! הם תת אדם! רפש! זבל!!! איך הם מעיזים לא להיות רופאים? מי הרשה להם? הם רוצים שאנשים ימותו מסרטן? זה מה שהם רוצים?! מה היה קורה אם כולם היו אכמוהם ואף אחד לא היה רופא? כולנו היינו מתים!!
סרטן הוא האיום השני הכי גדול! תאונות דרכים הן האיום הגדול ביותר!! אך לא אכפת להם! רק סושי הם רוצים!!!
השפילו מבטכם אנשים סוג ב שכמותכם!!!!!!
עומר כחלון

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי עומר כחלון » 27 נובמבר 2009 17:58

טוב אז ככה.
אני באמת לא מצליח להבין את האידיאולוגיה שלכם. בא בנאדם באמת בא והסביר את עמדתו בצורה מאוד משכנעת ועניינית ואתם? מה התגובה שלכם? לעג. לגלוג קלס ודברי הבל!. מה קורה איתכם? אתם לא מבינים שאין לנו מקום נוסף ללכת אליו? כל אלה שבאים ואומרים אנחנו תומכים בנישואים חד מיניים וכו, אתם לא מבינים שבמידה והייתם חיים במדינה אחרת היו מורידים לכם את הידיים הרגליים ואיבר המין? אני לא צוחק בכלל.
אני, בתור אדם שלא משנה מה השקפותיו המיניות, הפוליטיות או הצבאיות, באמת לא מבין אתכם. איך אתם יכולים לבגוד במדינה שנתנה לכם מהיום שנולדתם את כל השירותים, נתנה לכם לחיות בפתיחות ללא פחד ומורא, הגנה על אזרחיה בכל הזדמנות ולא משה מעקרונותיה? איך אתם יכולים להגיד שהמדינה הזו לא עושה כלום בשבילכם? שאתם לא מבינים למה צריך להתגייס ובעקיפין - שאתם לא מבינים למה צריכה להתקיים מדינת ישראל! אתם שומעים את עצמכם? האם אחד מכם באמת הסתכל על כולכם מבחוץ ואמר לעצמו-"אני שמח שאני עושה אתזה, אני שלם עם ההחלטה שלי"? שיקום אחד ויגיד לי אתזה. שיגיד לי שהוא מתבייש במדינה שהעניקה לו חיים. שבשביל שהוא יוכל לפתוח את התנועה המוזרה וחסרת כל ההיגיון הזו, רק בשביל אותו חופש הדעה וההתבטאות הפוליטית, מתו ונרצחו כל כך הרבה אנשים, אזרחים וחיילים. שמתו בשביל הקמת המדינה הזו כמנת פתיחה 6 מליון נפשות! 6 מליון!! תארו לעצמכם שאתם וכל המשפחה שלכם וסבא וסבתא וכל אהובכם ויקירכם ומכריכים - הטובים והפחות טובים הייתם מתים!
האין בכם שום הערכה? שום נתינת כבוד? שום דבר?.. שהרי אלו הן תכונות אנושיות, ולפי מה שאתם טוענים אנחנו לא אנושיים שאנחנו מגינים על עצמנו... אבל אם לכם אין את התכונות האנושיות האלה, האם אתם אנושיים?.

בקיצור, עליכם להבין:
לא יכולה להתקיים מדינה אחת או אפילו מדינה לצד מדינה (ישראל ופלסטין) ללא צבא חזק המגן עלינו מצרות.
לא יכול להתקיים צבא ללא חיילים (קרביים ג'ובניקים או תומכי לחימה אין הבדל כרגע..).
לא יכולים להתגייס חיילים ללא רצון
סרבנות = בגידה.
בגידה = פגיעה.
פגיעה = הרס
הרס = מוות. שלי שלכם ושל כולם.


במאמר מוסגר, אני אדם שדעותיו הפוליטיות ימניות ויותר מכך. כנראה שאם הייתי פוגש אחד מכם ברחוב לא הייתם חוזרים הביתה שלמים ובריאים. ובכל זאת, לכל אדם מגיעה ההזדמנות להסביר תצמו ולדעת שהוא בסכנה. מתגייס לסיירת אגוז בגולני. חי צבא, נושם צבא חולם צבא.
בשבילי אתם כלום שלא צריך לחיות בכלל. ובכל זאת, הזכות לכבוד והחובה לכבד.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 18:18

אורח כתב:"חובו המוסרי". לא מסכים. אין שום חוב מוסרי.


קצת התבלבלת:

אין לך בכלל את הזכות 'להסכים' או 'לא להסכים', ואם תקרא את כל אמנות זכויות האדם הלגיטימיות גם תבין למה -

החברה קבעה את החוב הזה כמו שקבעה גם את החובה לציית לחוק, וזכותה המוסרית לכפות עליך את שניהם בלי שזכויות האדם שלך יפגעו כהוא זה:

הטענה שלך 'אין חוב מוסרי שלפיו יש לשרת בצבא' זהה עקרונית לטענה 'אין שום חוב מוסרי שלפיו יש לקיים את החוק' -

ושתיהן טענות זקנות מזמנים חשוכים, עם זקן ארוך כל כך שהוא כבר מפיץ ריח רע.

התבלבלת לטעון כאילו לבני אדם אין זכויות יסוד קבוצתיות, כאילו על הדמוקרטיה (שהיא המעניקה לך את זכויות היסוד) לבקש את רשותך האישית לקבוע את אורח החיים בה -

וזה בדיוק העניין, שאף אחד לא שואל אותך וממילא אף אחד גם לא 'צריך' את רשותך.

אורח כתב:
חייל צריך להיות מקצוע בדיוק כמו דייג. לא צריך להיות גיוס חובה.
אתה לא מעריך את מה שהרבה אנשים עושים בשבילך. זאת אחת הסיבות שצריך להשתמש בשביתה, כדי שאנשים יבינו במה הם תלויים.
נורא נוח לך שיש לך כבישים, טלוויזיה, חשמל בבית. אתה לא מעריך את אלה שעובדים קשה כדי שתהיה לך את הנוחיות הזאת.

החברה קיימת על גבם של אנשים שעובדים קשה. לא משנה במה הם בחרו.
אם הם לא אגואיסטים כמוך הם בוחרים בעבודה לא נעמיה, אבל צריך שמישהו יעשה אותה, כדי שלך יהיה נוח.

אני לא חושב שמי שמסכן את החיים שלו יותר חשוב ממי שלא. מי שדואג שיהיו לך מים עושה עבודה כל כך חשובה. בלי מים אתה תמות.

אבל לא איכפת לך מזה, נכון? אתה שותה לך את המים להנאתך ולא חושב על האנשים שעובדים קשה כדי שאתה לא תמות.


והנה דוגמא לפסאודו-שמאל קלאסי:

הטיעון כי ערך של משהו מבוסס על העבודה המושקעת בייצורו הוא טיעון מרקסיסטי (שאמיתותו נסתרה זה מכבר כי הוא לא מביא בחשבון ערכים מובנים כמו כישרון - אבל זה מחוץ לעניין), והוא מובא בהקשר לשאלת הגיוס מתוך ניסיון 'להרכיב' אגואיזם על הלגיטימציה הרעיונית (אם יש כזו בכלל) של המרקסיזם:

א-בל המרקסיזם/קומוניזם לא טוען שאין זכות לחברה לגייס את חבריה - בדיוק להיפך:

מאחר ו(קרא את המניפסט הקומוניסטי של מרקס ואנגלס) השלב הראשון במהפכת הפועלים הוא כיבוש הדמוקרטיה וכינון שלטון דיקטטורי, ולאחר מכן בכוח דיקטטורה זו לכפות על האזרחים חובת עבודה שווה לכל, לכפות גיוס לגדודי עבודה ולכפות על האיכרים תוכנית ראשית לעיבוד אדמה, וממילא גם גיוס חובה לצבא -

ולכן הטיעון הוא רק טיעון 'מתחזה' לטיעון שמאל, טיעון 'פסאודו שמאל'.

באותו אופן מנסה גם הטיעון הראשון שבפיסקה למעלה ('אין חוב מוסרי כלשהו של הפרט לחברה') 'להרכיב' אגואיזם על הלגיטימציה של זכויות האדם, וכך 'לרכב' על הלגיטימציה של ההומניות שבתורת השמאל הלגיטימי -

אך גם ההומניות שבתורת השמאל אינה טוענת שאין זכות לחברה לגייס את חבריה - בדיוק להיפך, ולכן גם הטיעון הזה הוא 'מתחזה' לטיעון שמאל וגם הוא 'פסאודו-שמאל' -

ושני הטיעונים יחד באים לרכב כעלוקה על גבם של עקרונות השמאל הלגיטימי, וזאת כש'מטענם הגנטי' של טיעונים אלה הפוך בתכלית לתכנם של עקרונות אלה שהם באים לרכב עליהם -

ולכן אפשר לקרוא לטפילות זו בשמות רבים - אך 'מוסרי' אינו אחד מהם.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 27 נובמבר 2009 18:32

אבי ביטר, אתה יודע טוב מאוד שהטיעונים שלך לוקים באותם הדברים שאתה אומר. מאיפה בכלל מגיע ה"חוב המוסרי"? חוב למי? חוב למה?
אתה יכול כהרגלך לדבר על זה שלא כתבתי כאן טיעון מלא ולהגיד משהו על סתירה פנימית, אבל אתה הרי יודע שלא באנו כאן לכתוב מאמר שלם. הניסיון שלך לשלול טענות על ניסוח הוא פשוט משעמם. מה גם שאתה מכניס בפנים ניתוח של מישהו אחר שגם הוא לוקה בחסר.
כאמור - למה אתה חושב שממד כזה יהיה נכון. וגם אם הוא יהיה נכון, התאוריה שלי די שלמה עם עצמה.


בנוגע לזה שתורה חברתית צריכה לעמוד גם מול חברות אחרות - התורה החברתית שלי כן עומדת מול חברות אחרות כשאתה זוכר (ואתה לא) שכרגע החברה האנושית היא לא כזאת.
כאמור, ה"מדד" שלך ל"אם כולם היו ככה" לוקה (כמו שכתבתי) גם במחשבה שפתאום באורח פלא כל הפרטים היו הופכים להיות בעלי אותה מחשבה.
זה כמובן לא המצב עכשיו. הרי אם כולם היו שונים פתאום, היינו בעולם אחר לגמרי, נכון? או שאתה עדיין חושב שיש לך היכולת לשנות פרטים מסויימים בגבולות מסויימים בצורה מיידת על פי בחירתך?
זאת ליצנות גם אם תמשיך לעקם ולקפל מלים של אחרים.

ומן הסתם, גם לך אין מושג לאן מה שאתה תומך בו יוביל. אין לך אפשרות לעמוד במדד שלך עצמך.
ובכלל, המוסר שלך לא דורש באמת הרבה מבן אדם. הוא בעיקר נותן לו הרבה מרווח פעולה מסויים. אבל לא באמת דורש שום דבר מיוחד. מאוד נוח.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 18:42

אורח כתב:הו רופאים! מתנחים! אחיות!
גיבורי האומה!
אני מצדיע לכם!
מצילי החיים! מעניקי החיים! העוזרים הטובים של אזרחי ישראל כפויי הטובה!
משכחי הכאבים! מביאי המזור! אחי! רעי! חברי! מכרי! אהובי!...

...השפילו מבטכם אנשים סוג ב שכמותכם!!!!!!


כשהפאתוס (שמובנו 'רגש' או 'סבל' ביוונית של אריסטו) מופיע בטקסט לבדו, זה סימן שנגמרו טיעוני האתוס ('מוסר') והלוגוס ('שכל') -

ומאחר ושלושתם יחד (טען אריסטו) הם המשכנעים בסופו של דבר את השומע, הרי שאתה מכל מקום, לא משכנע.

טיעון בפאתוס בלבד הוא 'רגשי' בלבד, ובתרגום ליוונית - 'פתטי'.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 19:17

סופיה שול.

הוציאו אותה להורג על חלוקה של עלונים נגד המפלגה הנצאית.

כל הטיעונים שכולם אמרו נגדה זה איך היא מעיזה לצאת נגד מדינה שנתנה לה את כל השירותים ונתנה לה ללמוד רפואה בחינם.

אתם רוצים להסביר לי למה מה שהם אמרו לא נכון? כי לפי מה שאתם אומרים זה נכון לגמרי....
או שאתם מסכימים עם הביקורת כלפיה.....

רקצ פאשיסט מוחלט - כמוכם - יכול לחשוב שאם נתנו לך שירותים אין לך זכות להפגין נגד פעולות של המדינה ולרצות לשנות דברים....

או שאתם נגד הזכות להפגין ובעד להעיף מהמדינה את כל מי שיש דבר קטן שהוא רוצה לשנות. שזה כולל אתכם, אתם רוצים לשנות את מספר האנשים שמשתחררים לפי חוק........
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 19:28

אבי ביטר כתב:
אורח כתב:הו רופאים! מתנחים! אחיות!
גיבורי האומה!
אני מצדיע לכם!
מצילי החיים! מעניקי החיים! העוזרים הטובים של אזרחי ישראל כפויי הטובה!
משכחי הכאבים! מביאי המזור! אחי! רעי! חברי! מכרי! אהובי!...

...השפילו מבטכם אנשים סוג ב שכמותכם!!!!!!


כשהפאתוס (שמובנו 'רגש' או 'סבל' ביוונית של אריסטו) מופיע בטקסט לבדו, זה סימן שנגמרו טיעוני האתוס ('מוסר') והלוגוס ('שכל') -

ומאחר ושלושתם יחד (טען אריסטו) הם המשכנעים בסופו של דבר את השומע, הרי שאתה מכל מקום, לא משכנע.

טיעון בפאתוס בלבד הוא 'רגשי' בלבד, ובתרגום ליוונית - 'פתטי'.



אבל לא אמרת את זה לבחור שכתב

אורח כתב:איך אמר הרמטכ"ל רא"ל גבי אשכנזי? "ברגע שאני רואה רקטה שמכוונת לכיוון אשקלון-אני יורה בלי לחשוב אם זה בית ספר או בית. חד וחלק!!"

איו מה לעשות זה חלק מההגנה. החאמס הורגים אזרחים, לא צה"ל. עדיף שאזרחים ישראלים חפים מפשע יהרגו? או פלסטינאים? אם תשאלו את חיילי צה"ל אז הם יענו לכם-אני מגן על מדינת ישראל ועל אזרחיה. אין מה לעשות מלחמה זו מלחמה וצה"ל הוא צבא מוסרי מאוד יחסית לצבאות אחרים, אבל לפעמים אין ברירה, ומשתדלים למזער את הפגיעה באזרחים. אין שום חייל שיראה בכוונת הנשק שלו אזרח ויירה. אין כזה דבר!!!

אסיים בעוד משפט של רא"ל גבי אשכנזי: אני מצדיע לכם, רעי לנשק, שותפי למשימה, גיבורי הארץ שנפלו... אתם וגבורתכם תשיבו למשתמטים: השפילו מבטכם. אלה הם מובחרי העם". ...

תודה



שהיה ברור שצחקתי *עליו*. מנסה לסובב הכל? לא תצליח. תסביר לי הסבר מפורט למה לו מותר לדבר ככה?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 19:35

אנשים... תסתכלו פשוט איזה רמה נמוכה של בני אדם כיביכול שיכיים לתנועה החסרת-כל הזאת -"פרופיל חדש".
אין בכלל צורך לשכנע אותכם... לא הצבא ולא המדינה רוצה אנשים אנוכיים כמוכם.... הבנו.... תמשיכו להישאר עם הראש המקובע שלכם... " לאכול קצת צה"ל "--->
חברי התנועה יש לי משהו חשוב מאוד לבסר לכם... ותפנימו אותו! בסופו של יום צה"ל יתרום יותר לכל אחד ואחד מכם מאשר אתם תתרמו לו!!! וגם מבחינה מחקרית....
פרופסורים בארה"ב חקרו איך איתכם שהמוח הישראלי מצליח לפתח כל כך הרבה סטרטפים וטכנולוגיות עוד לפני כל העולם..--->התשובה היתה ברורה ודרך אגב זה שודר
בCNN, לטענתם: העובדה שכבר בגיל 18 נערים בישראל נקראים לדגל ומשימתם מכשירה אותם להתמודד מול החיים, לפתח דרכי חשיבה, להבדיל בין טוב לרע, לקחת מנהיגות,
לשפר יכולות להיות אחראי לחיים!
לכן ההפסד כולו שלכם...
אז לכל האנשים המאוד "משכילים" של התנועה... אולי למדתם משהו חדש שב"ה יעצב לכם---->פרופיל חדש!

אני רק חייב לציין שברגע שאצא לקרב כדי להגן את המולדת האהובה הזאת... אני אעדיף לא לחשוב עליכם! כי לי כן אכפת! ותדעו... מי שנותן>>מקבל!! ובגדול!!


יחי מדינת ישראל!
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 21:03

דונגל כתב:
מאיפה בכלל מגיע ה"חוב המוסרי"? חוב למי? חוב למה?



החוב המוסרי נובע מעיקרון השוויון ומעיקרון הדמוקרטיה, שהיא לא רק 'זכויות', אלא 'זכויות וחובות' - הדמוקרטיה הליברלית היא קבוצה של בני אדם המחליטה על עקרונות יסוד החלים על כל חבריה, אותה היא רואה כשווים זה לזה בזכויותיהם ובחובותיהם:

הדמוקרטיה מעניקה זכויות יסוד להגנת הפרט לכל חבריה, וכך מקיימת את עיקרון השוויון - אך היא גם מטילה חובות על חבריה, ולפי אותו עיקרון שוויון גם על החובות לחול על כולם -

ומכיוון שגם לחברה דמוקרטית יש צורך בצבא להגנתה, זכותה להנהיג גיוס חובה על כל אזרחיה, שאחרת 'ידחפו' לצבא רק המעמדות הנמוכים כמו בצבא האמריקאי, שרוב חייליו, 'העובדים השחורים' בו (כמעט תרתי משמע) המסכנים את חייהם הם בני המעמד הנמוך שאין להם אופציות רבות אחרות לתעסוקה, בעוד בניהם של סנטורים ושאר המעמדות הגבוהים נהנים דווקא מקריירות אחרות.

מכאן חובתו המוסרית של כל פרט לשרת בצבא במדינה בה מונהג גיוס חובה -

מאחר והעיקרון הדמוקרטי קובע שהחלטת הכלל (כולל האופוזיציה) לגיטימית, ועיקרון השוויון קובע שגם על החובה כמו על הזכות, לחול על כל פרט:

מאחר וכאזרח זכה אותו פרט להגנה בידי חיילים שגויסו בלי לשאול אותם, הרי זה רק מוסרי שגם הוא ינחיל הגנה לאזרחים האחרים.

'החוב המוסרי' הוא מוסרי לכל אלה שהמוסר שלהם מקבל את עקרונות השוויון והדמוקרטיה, אך אתה בכלל אינך מכיר בחוב הזה -

המוסר שלך מסתבר, הוא מוסר אחר.


דונגל כתב:
אתה יכול כהרגלך לדבר על זה שלא כתבתי כאן טיעון מלא ולהגיד משהו על סתירה פנימית, אבל אתה הרי יודע שלא באנו כאן לכתוב מאמר שלם.



נכון מאד -
ממילא לא צריך 'מאמר שלם' כדי לסתור את התיאוריה שלך - הנה סתרתי אותה בכמה משפטים פשוטים, וגם בהודעה הזו כמו בהודעות קודמות אתה לא מצליח להעלות אפילו טיעון אחד ויחיד שימנע את הסתירה הזו.


דונגל כתב:
הניסיון שלך לשלול טענות על ניסוח הוא פשוט משעמם.



אתה כבר לא שם לב למה שאתה טוען:

אתה בא לתקוף 'טענות על ניסוח' במילה 'משעמם', שהיא עצמה 'טענה על ניסוח' :lol:


דונגל כתב:
מה גם שאתה מכניס בפנים ניתוח של מישהו אחר שגם הוא לוקה בחסר.



טענת 'פארש', בעלמא - אתה לא מציין מיהו אותו 'אחר' מסתורי ומדוע הניתוח כביכול 'לוקה בחסר'.


דונגל כתב:
כאמור - למה אתה חושב שממד כזה יהיה נכון. וגם אם הוא יהיה נכון, התאוריה שלי די שלמה עם עצמה.



אם במילה 'ממד' התכוונת ל'מדד' שעל פיו בוחנים את הטענות, לאור הקביעה לפיה 'כל תיאוריה חברתית שוויונית-הומנית יוצאת מתוך הנחה שעליה להראות כיצד תתקיים החברה אם יתקבלו הצעותיה ע"י כל הפרטים בחברה' -

הרי 'מדד' כזה נובע מעצם ההגדרה של 'חברה שוויונית-הומנית':

המרכיב ההומני בהגדרה קובע את הצורך להראות שהחברה (שהיא 'חבר בני אדם') תתקיים,

והמרכיב השוויוני בהגדרה קובע שעל עקרונות אותה חברה ובכללם החובות והזכויות לחול על כל האזרחים בה.

ולכן, טענה שבהתקבלותה ע"י כל האזרחים של 'חברה שוויונית-הומנית', סותרת את השוויון בה או את קיומה בכלל -

מכלתחילה אינה ומעולם לא הייתה טענה של 'תיאוריה חברתית שוויונית-הומנית'.

עכשיו הבנת?


דונגל כתב:
בנוגע לזה שתורה חברתית צריכה לעמוד גם מול חברות אחרות - התורה החברתית שלי כן עומדת מול חברות אחרות כשאתה זוכר (ואתה לא) שכרגע החברה האנושית היא לא כזאת.



לא, מאחר וכפי שהראיתי (ולא רק אני, אלא גם רבים אחרים - אני רק מנסח מדויק יותר את הטענות) התיאוריה שלך לא מצליחה להראות התקיימות של חברה כנ"ל תחת התקפה של חברה אחרת -

כי לסתירה די בהצגת מקרה סותר אחד, ולצורך זה די להראות את המקרה שלנו, הישראלים:

כפי שהעירו לך כאן רבים וטובים - אם כולם היו נוהגים כמוך לא היה צבא כלל, ואז לא עקרונותיך ולא כל דבר אחר לא היו מונעים מהחמאס או מהסורים או מאל-קעידה לתקוף ולהחריב את החברה, ומכאן שהתיאוריה שלך נופלת.


דונגל כתב:
כאמור, ה"מדד" שלך ל"אם כולם היו ככה" לוקה (כמו שכתבתי) גם במחשבה שפתאום באורח פלא כל הפרטים היו הופכים להיות בעלי אותה מחשבה.
זה כמובן לא המצב עכשיו. הרי אם כולם היו שונים פתאום, היינו בעולם אחר לגמרי, נכון? או שאתה עדיין חושב שיש לך היכולת לשנות פרטים מסויימים בגבולות מסויימים בצורה מיידת על פי בחירתך?



אתה לא מבדיל בין 'רצון' (שהוא מחשבה) ל'פעולה' - ומכאן הבסיס האגואיסטי שבטיעוניך:

לאגואיסט 'אני רוצה' אכן משמעותו 'אני פועל', שכן הוא אינו מביא את רצונם של אנשים אחרים בשיקוליו.

הרי המדד הזה הוא לא 'שלי', במחילה -

קוראים לו 'דמוקרטיה' ולפיו מותר לכל פרט לחשוב כפי שירצה, אך בכל פעולה הוא מוגבל ע"י חובותיו -

וחובות אלה נקבעים באמצעות סיכומו של רצונו שלו עם רצונותיהם של כלל האזרחים, וניסוח אותו רצון משותף ע"י המחוקקים, שהם נציגיהם של כל 'בעלי הרצון'.

ולכן לא 'אני' ולא הדמוקרטיה לא באים 'לשנות פרטים מסויימים' ול'גבולות מסויימים' אין בכלל קשר לעניין -

הפרטים כולם חופשיים לדעותיהם ורצונם - אך השרות בצבא אינו רק 'זכות' - הוא גם 'חובה', וחובה זו מושתת על כל אזרח ואזרח, לפי עיקרון השוייון.


דונגל כתב:
ומן הסתם, גם לך אין מושג לאן מה שאתה תומך בו יוביל. אין לך אפשרות לעמוד במדד שלך עצמך.



טעות - מכיוון שאין כל צורך 'לדעת את העתיד' על מנת להראות שחברה או שוויון אינם יכולים להתקיים:

לפי התיאוריה הדמוקרטית גם 'חברות' וגם 'שוויון' יכולים להתקיים, ולפי התיאוריה שלך אינם יכולים להתקיים -

ולכן התיאוריה הדמוקרטית היא לגיטימית, אבל התיאוריה שלך - לא.


דונגל כתב:
ובכלל, המוסר שלך לא דורש באמת הרבה מבן אדם. הוא בעיקר נותן לו הרבה מרווח פעולה מסויים. אבל לא באמת דורש שום דבר מיוחד. מאוד נוח.



המוסר 'שלי' דורש מאדם לסכן את חייו ולשרת את המדינה שלוש שנים.

המוסר 'שלך' לא דורש ממנו כלום, ואפילו מדריך את המשתמט איך לזייף פרופיל 21 -

עכשיו, צא וחשב איזה מוסר 'דורש יותר'.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 21:10

כשאני משתמש בניסוח חופשי, זה בסדר כי ממילא אני לא מנסה ליפול או להפיל על ניסוח.
ומאיפה אתה יודע מה ה"מוסר" שלי? הרי לא טרחת אפילו לבדוק. אתה טועה, אגב.

אתה לא עומד במדדים שלך וממילא - אתה באמת משעמם אותי, במובן האינטלקטואלי.
שבן

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי שבן » 27 נובמבר 2009 21:38

אורח כתב:נקודה להבהרה- אני חילוני, לגמרי ובאופן מוחלט, אני צמחוני, פמיניסטי, בעד שלום בעד נישואים חד מיניים (אבל אני סטרייט, אל תכעסו עלי) ובעד כל ערך אחר שאתם כביכול מציגים.
נקודה להבהרה 2- אלה מכם שמודים באופן חופשי שהם טעות אנוש אנוכית לא צריכים להגיב פה (זה היה רמז, weef), רק אלה מכם שמכסים את הפחדנות או את האנוכיות במוסר בכאילו.


שכחת לציין גם : דביל, צעייייר , פעור ושלא מבין כלום על החיים שלו.

האדמה לא שייכת לאנשים שמתו עליה - האנשים שמתו שייכים לאדמה ,בדיוק כמוני וכמוך , רק עוד זבל אורגני ...

עד לפני שבוע גם אני חשבתי כמוך אבל עכשיו אני רואה את זה בתור מה שזה באמת -מחשבות שלא שלי ,היפנוזה , פסיכוזה - מדבקת , הופכים אותך למספר לכלי שמשרת אידיאלים שלא שלך - עובדה שאין לך שום אידיאל שהוא שלך ....

וכנראה שההורים שלך לא לימדו אותך כלום על החיים - כי הם זבל אורגני חסר יכולת , כמוך וכמוני .
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 21:47

אורח כתב:סופיה שול.

הוציאו אותה להורג על חלוקה של עלונים נגד המפלגה הנצאית.

כל הטיעונים שכולם אמרו נגדה זה איך היא מעיזה לצאת נגד מדינה שנתנה לה את כל השירותים ונתנה לה ללמוד רפואה בחינם.

אתם רוצים להסביר לי למה מה שהם אמרו לא נכון? כי לפי מה שאתם אומרים זה נכון לגמרי....
או שאתם מסכימים עם הביקורת כלפיה.....



א. אף אחד לא חלק על זכותה או על זכותכם לומר את דעתכם, והנה כאן אתם פותחים אתר ופורום ללא חשש, וממילא איש לא מונע זאת מכם.

ב. ממילא פעולתה הייתה דמוקרטית ולכן לא היה עליה להיענש, ממילא הטיפה נגד מפלגה אנטי-דמוקרטית ומכאן שודאי שלא נגד העיקרון הדמוקרטי כפי שאתם מטיפים, וממילא גם בישראל עונש מוות על הבעת דעה אינו מוסרי ואינו חוקי.

אך בניגוד ל'הבעת דעה' ול'הפגנה נגד אנטי-דמוקרטיה', ההשתמטות מגיוס אינה מוסרית, אינה דמוקרטית ואינה חוקתית, ומכאן 'ההבדל הקטן':

ולכן כש(רק) מפגינה מישהי בישראל נגד הגיוס לא עושים לה כלום, כפי שלא עושים לכם כלום:

אם היא מסרבת לגיוס בעצמה עליה לשבת בכלא, ולטעמי כמה שיותר -

אך גם אם רק הביעה דעה נגד לגיטימיות הגיוס ואפילו לא השתמטה בעצמה - בוודאי שזכותנו לגנות אותה מוסרית כטפילה, כפי שאנחנו מגנים אתכם מוסרית כטפילים.

ג. וממילא בניגוד לאגדת הטעות הנפוצה בדיונים מעין אלה - הנאצים לא עלו לשלטון באופן דמוקרטי, שהרי היה מולם רוב מכריע בפרלמנט הגרמני שמנע זאת, וממילא לא הייתה הרפובליקה של וימאר דמוקרטית כבר שנים לפני עליית הנאצים -

הנאצים תפסו את השלטון משנכנע הנשיא הינדנבורג ללחצי התעשיינים ופון-פאפן, זה הכל.


אורח כתב:
רקצ פאשיסט מוחלט - כמוכם - יכול לחשוב שאם נתנו לך שירותים אין לך זכות להפגין נגד פעולות של המדינה ולרצות לשנות דברים....

או שאתם נגד הזכות להפגין ובעד להעיף מהמדינה את כל מי שיש דבר קטן שהוא רוצה לשנות. שזה כולל אתכם, אתם רוצים לשנות את מספר האנשים שמשתחררים לפי חוק.......



א. כדאי לך לבדוק במילון 'פשיסט' מהו - תיווכח לדעת שהצדקתו של הפשיסט את תורתו דומה מאד להצדקה שלך את תורתך.

ב. ממילא איני טוען נגד זכותכם להפגין, ואני לא בעד העפתכם מהמדינה -
אם תשתמטו מגיוס אני בעד שתשבו בכלא תקופה ארוכה ככל האפשר, ואני בעד גינוי מוסרי שלכם מקצה החברה ועד קצהה:

גם אני פועל במסגרת זכויותיי, ואם אתה דורש שאקבל עלי את זכויותיך -

קודם עליך למלא את חובתך למדינה (אני את חובתי שלי מילאתי, אם אתה שואל), ואז לקבל עליך את זכויותיי שלי באותו אופן -

אך מהטיעונים שלך עולה שאינך מוכן להדדיות מסוג זה.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 22:02

אורח כתב:
אבי ביטר כתב:
אורח כתב:הו רופאים! מתנחים! אחיות!
גיבורי האומה!
אני מצדיע לכם!
מצילי החיים! מעניקי החיים! העוזרים הטובים של אזרחי ישראל כפויי הטובה!
משכחי הכאבים! מביאי המזור! אחי! רעי! חברי! מכרי! אהובי!...

...השפילו מבטכם אנשים סוג ב שכמותכם!!!!!!


...אתה מכל מקום, לא משכנע.

טיעון בפאתוס בלבד הוא 'רגשי' בלבד, ובתרגום ליוונית - 'פתטי'.



אבל לא אמרת את זה לבחור שכתב

אורח כתב:איך אמר הרמטכ"ל רא"ל גבי אשכנזי? "ברגע שאני רואה רקטה שמכוונת לכיוון אשקלון-אני יורה בלי לחשוב אם זה בית ספר או בית. חד וחלק!!"

איו מה לעשות זה חלק מההגנה. החאמס הורגים אזרחים, לא צה"ל. עדיף שאזרחים ישראלים חפים מפשע יהרגו? או פלסטינאים? אם תשאלו את חיילי צה"ל אז הם יענו לכם-אני מגן על מדינת ישראל ועל אזרחיה. אין מה לעשות מלחמה זו מלחמה וצה"ל הוא צבא מוסרי מאוד יחסית לצבאות אחרים, אבל לפעמים אין ברירה, ומשתדלים למזער את הפגיעה באזרחים. אין שום חייל שיראה בכוונת הנשק שלו אזרח ויירה. אין כזה דבר!!!

אסיים בעוד משפט של רא"ל גבי אשכנזי: אני מצדיע לכם, רעי לנשק, שותפי למשימה, גיבורי הארץ שנפלו... אתם וגבורתכם תשיבו למשתמטים: השפילו מבטכם. אלה הם מובחרי העם". ...

תודה



שהיה ברור שצחקתי *עליו*. מנסה לסובב הכל? לא תצליח. תסביר לי הסבר מפורט למה לו מותר לדבר ככה?


א. הטענה הייתה שאתה פתטי ולא משכנע, ולא ש'מותר' או 'אסור' לך או למישהו אחר לדבר כפי שאתה מנסה לטעון.

ב. אם אתה כבר משווה, אז לעומתך שהסתמכת רק על הפאתוס, אותו אורח נקט גם בטיעוני 'לוגוס=שכל' ('איו מה לעשות זה חלק מההגנה' וכיו"ב) וגם בטיעוני 'אתוס=מוסר' ('עדיף שאזרחים ישראלים חפים מפשע יהרגו?' וכיו"ב) -

ולכן על פי אריסטו, הוא יותר משכנע ממך, וממילא גם לא פתטי מכיוון שהשתמש בכל שלושת סוגי הטיעונים.

ג. ובנימה אישית, במילים 'תסביר לי הסבר מפורט למה לו מותר' אתה מזכיר לי את המורה שלי מכיתה ג' -

ואתה גם משכנע בערך כמוה.
אבי ביטר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי ביטר » 27 נובמבר 2009 22:24

אורח כתב:
כשאני משתמש בניסוח חופשי, זה בסדר כי ממילא אני לא מנסה ליפול או להפיל על ניסוח.



אולי לא הבנת:

הטיעונים שלך נופלים מכיוון שהם לא שוויוניים, לא הומניים, לא מוסריים ולא דמוקרטים, נקודה - ול'ניסוח' אין כל קשר לתוקפם -

עניין הניסוח רק בא להראות שלא רק שאלו טיעונים לא לגיטימיים, אלא שבנוסף, בניסיון להקנות לגיטימציה לטיעונים לא לגיטימיים, הטוענים אותם באים 'לתפוס טרמפ' על עקרונות שהם כן לגיטימיים, מה שמקנה לפעולתם מוסריות מפוקפקת עוד יותר, אם בכלל ניתן.


אורח כתב:
ומאיפה אתה יודע מה ה"מוסר" שלי? הרי לא טרחת אפילו לבדוק. אתה טועה, אגב.



המוסר עולה מהטיעונים שאתה טוען (או שאינך טוען), מאחר והדיון כולו הוא על נושא מוסרי -

ולכן לא רק ש'טרחתי לבדוק', אלא שאני גם לא 'טועה'.


אורח כתב:
אתה לא עומד במדדים שלך



טענת 'פארש', בעלמא, מכיוון ש -

א. סתם טענת קש ולא הראית כיצד 'איני עומד במדדים שלי' כביכול

ב. ממילא הראיתי שאני כן עומד ב'מדדים שלי'


אורח כתב:
ואתה באמת משעמם אותי, במובן האינטלקטואלי.



א. 'אינטלקטואל' אתה לא

ב. תשתעמם להנאתך כמה שבא לך -

אבל אם תשתמט מגיוס, לך ישר לכלא ואל תעבור ב'דרך צלחה' (ושלא תחשוב אפילו על 200 שקל), וכשתצא נמשיך ונגנה אותך מוסרית כטפיל.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 27 נובמבר 2009 23:42

newprofile כתב:להזכירך, שוב, אש"ף לא היה קיים עד 67'.


אש"ף היה קיים לפני 67'. אש"ף הוקם ב-64' ואת מטרתו אתה יכול לנחש בעצמך. זה שישראל צריכה לסגת משטחי 67' זה נכון אבל נא לדייק, אש"ף לא הוקם אחרי 67' אלא לפני.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 28 נובמבר 2009 00:56

צודק בהחלט, התבלבלתי.
אין לי ויכוח לגבי הכוונות המוצהרות של הרבה מהארגונים האלה. הפגיעה בעקרונות הבסיסיים של חופש האדם נובעת כמובן, גם משם.

אבי ביטר, לחייך. שמח שהתארחת שוב.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 28 נובמבר 2009 06:44

אורח כתב:
newprofile כתב:
להזכירך, שוב, אש"ף לא היה קיים עד 67'. תנועות ההתנגדות היו הרבה הרבה יותר מנוונות.



אש"ף היה קיים לפני 67'. אש"ף הוקם ב-64' ואת מטרתו אתה יכול לנחש בעצמך. זה שישראל צריכה לסגת משטחי 67' זה נכון אבל נא לדייק, אש"ף לא הוקם אחרי 67' אלא לפני.


דונגל כתב:
צודק בהחלט, התבלבלתי.
אין לי ויכוח לגבי הכוונות המוצהרות של הרבה מהארגונים האלה. הפגיעה בעקרונות הבסיסיים של חופש האדם נובעת כמובן, גם משם.

אבי ביטר, לחייך. שמח שהתארחת שוב.




תודה רבה, שמח להיות כאן -

אש"ף הוקם אמנם ב-64, אבל לפניו קם הפת"ח (התנועה לשחרור פלסטין) עוד ב- 1959,

ולפניו היו הפדאיון שרצחו בישראלים מתחילת שנות החמישים,

ולפניהם היו האל-פדאיה שכינו את עצמם 'היד השחורה', ופעלו מסוף מלחמת העולם הראשונה,

וכולם היו רק שמות אחרים ל'אותו הדבר' -

ארגונים וזרמים בתוך התנועה הלאומית הפלסטינית שפעלה בטרור רצחני נגד יהודים עוד משנות ה-20, בהנהגת הוועד הערבי העליון (ולפניו הוועד הפועל הערבי) שהיו בהנהגת משפחת אל חוסייני, שעמדו בראש ההמונים שטבחו ביהודים במאורעות 1920, 1921, 1929, 1936-9, ובמאבק עד 1948.

ומנהיגות ואידיאולוגיה אלה שאתה פוטר בנדיבות כ'הרבה הרבה יותר מנוונות' לא היו שונות בהרבה מהחמאס/אש"פ של היום, ואולי היו אף יותר רצחניות מהם -

מאחר והתנועה הלאומית הפלסטינית של 'לפני 1964' כשרק יכלה, קשרה עצמה עם הנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה, שיתפה פעולה עם מדינות הציר והכריזה ג'יהאד על בנות הברית כתוצאה מהבטחה שאמין אל חוסייני קיבל מאדולף היטלר שבה נאמר שגרמניה תשמיד את הייסוד היהודי הקיים בארץ ישראל לאחר הניצחון הגרמני במלחמה.

ולכן הלאומיות הפלסטינית לא רק ניסתה להרוג ביהודים בעצמה בכל הזדמנות, אלא גם סייעה לגרמנים בגיוס מוסלמים לוואפן אס אס ואפילו נערך מבצע צבאי פלסטיני-גרמני בישראל של אז שנקרא 'מבצע אטלס', שכלל בין היתר ניסיון לרצוח את כל תושבי תל-אביב באמצעות הרעלת בארות המים שלה -

ומהן תוכניות אש"פ/חמאס, לעומת תוכנית כזו.

קח למשל מנהיג התנועה אמין אל חוסייני, שהיה שותף לפעולות נגד יהדות אירופה במחלקה של אדולף אייכמן וביחידת אס אס בבלקן, שם סייע בהקמת יחידה וואפן אס אס מקרב המוסלמים בבוסניה שנקראה הדיוויזיה הררית מס' 13 (חאנדיאר אס אס) וסייע להקים את הלגיון הערבי החופשי, יחידה ערבית במסגרת הוורמאכט, ו(איך לא) היה גם שותף לתכנון מבצע "אטלס" המוזכר לעיל.

כך שבניגוד לטענה המקורית 'תנועות ההתנגדות (לפני 67) לא היו הרבה הרבה יותר מנוונות' -

בדיוק להפך - הן שנאו ורצחו יהודים לא פחות, ולכן אין המדובר פה כאילו באנו ו'התנפלנו ללא סיבה' על עם 'שוחר שלום' שלא היו לו כוונות להשמיד אותנו -

הם רצו ורוצים להשמיד אותנו עוד מתחילת המאה הקודמת עד היום -

ולכן המדובר פה במלחמת הגנה, ומכאן שהגיוס מוצדק.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 28 נובמבר 2009 11:13

שלום אורח (אולי כדאי שתבחר איזה כינוי)

אני מודע היטב לדברים שתיארת, ואף אחד לא מתעלם מזה. עדיין, תנועות הטרור כן היו הרבה יותר מנוונות. ישראל היתה גם הרבה יותר מנוונת מבחינת ההגנה. ואולי אתה לא זוכר את היחס שהיה כלפי הערבים אחרי 67' אבל הוא היה משפיל. הוא היה מאוד משפיל. אם היית יהודי והיית קורא על משהו כזה שעשו ליהודים, ישר היית צועק על זה שזה מראה שליהודים צריכה להיות מדינה ושאתה מוכן למות בשבילה וכו' וכו'.

גם להצביע על מנהיגים קיצוניים של הערבים ולהגיד שזה מייצג או שזה העתיד, זה לא רציני. לחשוב שיש אנשים שאוהבים מלחמה במן צורה טבעית (ערבי?) ואנשים שלא (ישראלי?), זה גם לא רציני. אם אתה רוצה לבנות ככה דברים, אתה יכול תמיד ללכת לדוגמא של הקיצוניים היהודים. תמיד היו קולות בישראל של טבח בערבים. תמיד. ההנהגה בישראל היתה תמיד יותר חזקה ויותר מתקדמת, וזאת אחת הסיבות להבדל. לא איזה טבע מושרש.

וכמובן, אני שולל את צדקת הטרור מכל וכל.


עם זאת, ההבדל בינינו לא נובע מהעובדות, אלא מהמסקנות שאנו מסיקים.
קודם כל, רציחות ופרעות היו (גם מצד היהודים ושנינו יודעים שיש מספיק אנשים שאומרים שהיו שמחים אם כל הערבים היו מתים. אבל כרגע לא נדבר על זה.).
הלאה, אני לא אדבר בשם אנשי "פרופיל חדש" משום שלכל אחד דיעות משלו, אבל העקרון שלי אומר שאלימות זה פסול, וכן הדברים הקשורים בה. היא פסולה משום שהיא מנוגדת לתכונה הטבעית ביותר של האדם - החירות שלו.

כאן, כמובן, עולות כל מיני שאלות.
אני לא רוצה להתפזר, אבל תשובה אחת לדברים שאתה אומר היא למשל שיש מידה לדברים. יש הבדל גדול מאוד (גדול מאוד) בין להגיד שיש לך הזכות להגן על עצמך, לבין מה שאתה עושה בשטח.
במציאות בשטח כיום, גם בחברה הישראלית האזרחית וגם בצבא, יש זלזול עמוק בחיי אדם. יש יחס לערבים (ישראלים ולא ישראלים) כבני אדם סוג ג' ומטה ויש תפיסת עולם מיליטריסטית לוחמנית.
"הניסיונות" לשלום שהרבה מהממשלות עושות הם פשוט בדיחה. הם לא ניסיון לשלום, אלא ניסיון להשיג הרבה במחיר זעום. קודם אדמה.
ישראל היום תופסת אדמה בכוח, ומבלי שהיא תהיה שייכת לישראל. וזה לא משנה שישראל "ניצחה" במלחמה - אתה כובש עם אחר, כבר 40 שנה הוא חי ללא זכויות כעם, והאנשים שם סובלים. איזה מן דבר זה?
מאיפה יש לך הזכות לעשות דבר כזה?
ובצבא - לא צריך יותר מדי כדי להבין מה באמת היחס לערבים. יש לך תנועות כמו "אומץ לסרב" ו"שוברים שתיקה". גם שיח עם מספיק לוחמים יראה לך שלפחות חלק מהם מתייחסים לחיי אדם אחר כאל משהו לא ממש חשוב.
"להגן" הפכה להיות מילת קוד שמאפשרת לך לעשות מה בא לך. כרגע אתה כובש עם אחר, ושולל את זכויותיו. זה מה שאתה עושה, באופן ישיר. להגיד שישראל ניסתה דרך אחרת ? - זה קשקוש.
להגיד שיש לך זכות צודקת לכבוש ולשלול עם אחר בגלל אי אילו עניינים בטחוניים זה טעות. ואם אתה מבין שזאת טעות, ראוי שתבדוק איך אתה יכול לפתור אותה. מתי בכלל התחילו לנסות לפתור אותה ברצינות? הממשלות שאחרי 67' לא ממש התעניינו בזה. ללכת ולהגיד לאיזה מנהיג ערבי לרדת על הברכיים ולהודות לך זה לא ממש ניסיון לשלום.

אתה מבין, החברה בישראל היום היא חברה שמעודדת זלזול בחיי אדם.
זה אחד הדברים שפרופיל חדש יוצאת נגדם בצורה נחרצת - מיליטריזציה.
אורח1

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח1 » 29 נובמבר 2009 04:14

דייי כבר לכל הצבועים והצבועות שביניכם!!!
אתם אומרים שזה לא בסדר לכבוש שטחים ולקחת חיים של פלסטינאים ושה"מצור" שיש על עזה הוא לא בסדר
אבל בואו נחשוב רגע קדימה נגיד שמחר פותחים את כל הדרכים לעזה, כניסה ויציאה חופשית מה אתם חושבים שיקרה?
החמאסניקים יבואו עם פרחים וסוכריות ויגידו שלום לשדרות? חחח תוך כמה שעות אם לא פחות יהיה פיגוע ראשון מבין רבים
ואם כל כך מפריע לכם העניין שצה"ל הורג ערבים "חפים מפשע" פאקינג תכנסו לפוליטיקה ותנסו לשנות משו כי סתם לשבת בבית ולבכות אההה מסכנים הערבים מה אנחנו עושים להם ולבוא נגד הצבא שלכם! לא יפתור כלום
חוץ מהקטע שאנחנו לא באנו לערבים והתחלנו לירות בהם/להפגיז אותם סתם לכיף כל זה זה תגובות נגד במטרה להגן על אזרחי המדינה וגם אם אנחנו כובשים להם שטח אנחנו יוצאים ממנו לפני שהם מספיקים להגיד מילה אז מה אתם מדברים בכלל?!
ותגידו לי עוד משהו...איזה עוד מדינה מודיעה בפליירים וטלפונים שהיא עומדת להפציץ אזור מסויים ומתי במדינת אוייב?!?!?! (שזה דבר אידיוטי עד מפגר לדעתי עם כל הצער של פגיעה באזרחים)
בקיצור מה אני אגיד לכם...לכל המשתמטים,צבועים,שמאלנים קיצוניים (לא שאני בעד ימין קיצוני)
שיהיה לכם יום טוב וחיים טובים....
שבן

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי שבן » 29 נובמבר 2009 08:36

^ נחמד אבל שמדי פעם ילדים קטנים באים לפורום . "ימין קיצוני " פחחהחהחחהחה ... אני קוצוני ,אתה קוצוני .....

דייי כבר לכל הצבועים והצבועות שביניכם!!! - די לך ,אני אוהב להיות צבוע .

אתם אומרים שזה לא בסדר לכבוש שטחים ולקחת חיים של פלסטינאים ושה"מצור" שיש על עזה הוא לא בסדר - יש מצב ... אבל ת'אמת לא כל כך איכפת לי מהם ,רק הבעיה היא שהיום אני כבר מבין שאם השימוש בכח נעשה נגדם וניתנת רשות לאנשים המשתמשים בכח לפעול בכח ,אם מתחת לפני השטח , הם מתעללים בערבים - ואפילו במחבלים ככה שהחברים והמפקדים שלהם מחפים עליהם והם ממשיכים ללכת אחר כך כאילו הם חפים מפשע . אז באמת שיש מצב שיום אחד מישהו מהם יפגע בי (טוב לא בי - בנו) רק בגלל שאני לא נראה לו.

"החמאסניקים יבואו עם פרחים וסוכריות ויגידו שלום לשדרות? חחח תוך כמה שעות אם לא פחות יהיה פיגוע ראשון מבין רבים" - כן אבל המצב כיום הוא אבסורד , כל המדינה הזאת היא כמו כלא אחד גדול ... נ.ב - לחמסאניקים : פררו רושה ,לא פחות .

ותגידו לי עוד משהו...איזה עוד מדינה מודיעה בפליירים וטלפונים שהיא עומדת להפציץ אזור מסויים ומתי במדינת אוייב?!?!?! (שזה דבר אידיוטי עד מפגר לדעתי עם כל הצער של פגיעה באזרחים) - צודק , אני מסכים 100 אחוז אבל כנס לנעליים של מישהו כזה , אתה היית מפנה את הבית שלך ? מי מפצה את האנשים האלה ? ארגון טרור שמבטיח להם כסף למשפחה שלהם אם יתאבדו ? הם בני זונות כי זה כל מה שהם יכולים להיות , זאת המציאות שלהם. מצד שני הם גם בני זונות כי הם מחביאים קאסמים מתחת לכיור .

אה כן נכון שכחתי , לא הם לא עושים קאסמים כדי להרוג אותנו - הם עושים קאסמים כי הם נורא נהנים מהמחזה של שיגור טיל וכי בליסטיקה של טילים פרמיטיבים זו מגמה ראשית באוניברסיטת עזה .

אני לא חושב על פתרונות לשלום - אני אומר תשמידו אותם כליל או שהם ישמידו אותנו , זאת המציאות , ישראלים זונות ופלסטינים זונות בני זונות . זאת המציאות .
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 29 נובמבר 2009 10:36

זונדל רוצה לחיות חיים פשוטים,חיים בלי מוסר (כי מוסר,אם אתה לא מודע הוא לא פשוט בכלל.אפילו מורכב.)
כשאדם עוקר מחייו את המוסר הוא נשאר נתון ליצרים ולתאבות שלו(שהם חיוביים והכרחיים כל עוד לא הופכים לתכלית החיים,כל עןד אתה לא נהפך לעבד שלהם.
אדם כזה הוא עבד אגואיסט ונהנתן.לא כי הוא לא דתי, פשוט כי הוא לא מוסרי.
אדם כזה, לא רק שהוא חסר משמעות,הוא גם גורם נזק נורא לאנושות.
עולם מלא בעבדים אגואיסטים ונהנתנים הוא לא העולם החופשי שזונדל מייחל לו.
הוא פשוט יתפוצץ.

אני לא רואה איך העובדה שאני מעריכה אדם הופכת אותי למתנשאת סנובית וגזענית.
בוודאי שיש אנשים רעים ואנשים טובים.אני לא רואה איפה הוויכוח פה.
יש אנשים שרעים בגלל המטען הגנטי שלהם או בגלל השפעות חיצוניות,אבל הם כן גורמים נזק לאנושות.מחובתי,כאדם מוסרי לזלזל בו.
אני מצפה לא מכל אחד להיות סבא שלי,אפילו לא מעצמי.
סבא שלי עשה את מה שהוא עשה כי היה לו ראש מספיק גדול ,כי הוא אהב את מה שהוא עשה והאמין שזאת תהיה התרומה שלו לאנושות.
לא לכל אדם כל הפרמטרים מתאימים.טוב שכך.
(אם לא שמת לב,אני מעריכה גם תכונה כמו צניעות.אני לא רואה איך זה מסתדר עם התאוריה שלך)

הבעייה בערכים כאלה שתמיד הם מגיעים להציב את עצמם מעל לערך של חיי אדם או זכויות אדם או דמוקרטיה.

לא מדוייק.
ברור שיש מצבים שהם מתנגשים.אבל זה העניין עם ערכים,הם מורכבים.








בלי להיכנס לדיון הזה, כשאני אומר שאני רוצה "פשוט לחיות" אני לא מתכוון שאני רוצה לחיות חיים פרזיטיים.

אז למה אתה מתכוון?


המטרה שלי היא לעורר ולהביא למצב שבו אדם יהיה חופשי. אנשים היום לא חופשיים. וזה שגוי, ואין לזה תירוץ, ומה שיש היום זה לא "אין ברירה".

אני חושבת שהתפיסה שלך של חופש שונה משלי.
שלך יותר קרוב לחופש במובן שילדים תופסים חופש גדול,העדר חובות.

חשבת פעם על העובדה שלפני רבין גם אמרו "אין ברירה"?
ברירה למה?
חשבת על זה שרבין, שהיה רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, הוא זה שעשה את ההסכמים ההם ביניהם הסכמי אוסלו? חשבת על זה?

אני לא מבינה מה אתה רוצה לומר בזה.
אתה באמת מאמין שהוא היה יכול לעשות את מה שהוא עשה עם הואא היה משתמט?

סך הכל, היינה, שפינוזה, ועוד רבים אחרים לא חיו במדינת ישראל ואף לא בארץ ישראל.

איך זה רלונטי לפה?
ואני גם לא נגד המדינה כגוף שלטוני, אבל במקרה של מדינה שהיא כובשת - אני נגד הכיבוש, ובמקרה של מדינת ישראל יש הרבה כיבוש.

אתה גר במדינה הזאת.אני לא רואה איך אתה יכול להיות שקט עם המצפון שלך.
(ואם לא שמת לב, אגב, בצבא יש הרבה שוביניזם ובהמיות. וזה כמעט ולא מוקע שם. באותה מידה בין הקצונה הגבוהה).זה שאת בן אדם שלא מעוניין להרוג ומה שאת רואה לנגד עינייך זה משפחה, שלום ושלווה, זה לא אומר שמה שהמדינה או הצבא עושים זה בסדר. הרי זה די ברור, נכון?
זה בעצם, די ברור.

לא צריך להגיע עד לצבא כדי למצוא שוביניזם ובהמיות.
הצבא נועד להיות צבא הגנה לישראל.
כל חריגה מהתפקיד מהתפקיד שנועד אליו,מקולל.זה לא אומר שהשורש בעייתי.
אני לא רואה איך החרמת גוף שלם שאחראי לבטחון שלך ושיש בו משהו בעייתי משרת את המטרה.
אביה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אביה » 29 נובמבר 2009 12:01

מחובתי,כאדם מוסרי לזלזל בו.

מתנצלת.
אני מזלזלת בדעה,לא באדם.
יותר מזה,אני מתעבת אותה.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים