אני מנסה להבין...

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

אורח

אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 07:34

אני יושב פה, מול המחשב שלי, שבחדר שלי, שבבית שלי, שבעיר שלי שבמדינה שלי, ושואל את עצמי- איך אתם יכולים לחיות עם עצמכם?
17 שנים שאני נושם אוויר לא שלי, דורך על אדמה לא שלי, נוגע באבנים לא שלי, ולמה? כי כל זה לא שייך לא לי, לא לכם ולא לממשלה- הכל שייך לאנשים הטובים שמתו ודיממו בשביל הכל.
אנשים עם משפחות וחיים שוויתרו על הכל כדי שנוכל לחיות במדינה הזאת, לנשום את האוויר הזה, לדרוך על האדמה הזאת ולגעת באבנים האלה. הכל שלהם, ואנחנו חייבים להם את הזכות לחיות כאן.
כי אם האנשים ששילמו על הכל בחייהם לא זכאים להתחייבות שלנו, מה כן?
האידיאלים שלכם (אנוכי) והמצפון שלכם (אנוכי) והנפש העדינה שלכם (אנוכי) שווים יותר מאלפי החיים שנגדעו באמצע בשבילכם?
אני לא מבין איך אתם מסוגלים להיות כל כך אנוכיים כדי להאמין שאתם באמת לא חייבים למתים האלה כלום, אפילו לא את שלושת השנים הקצרות האלה מחייכם.

אם המצפון שלכם היה מפותח מספיק כדי שהרעיון של להחזיק נשק יפריע לכם באמת, לא הייתם מסוגלים לחיות עם עצמכם בידיעה שאנשים מתו ומתים וימותו כדי שאתם תוכלו לשבת מול המחשב שלכם, בחדר שלכם, בבית שלכם, בעיר שלכם שבמדינה שלכם, ולהמשיך להגיד לאנשים לוותר על עקרונות אמת של חובה ואחריות ולהחליף אותם בערכי שקר של אדישות, התנערות מאחריות, אנוכיות ואנטי-דמקורטיה (כי למעשה, אתם פועלים נגד החוק) במסווה מצפוני.

אתם רוצים להשתמט? תזכרו שאתם חיים במדינה דמוקרטית, ותקימו מפלגה עם אידיאולוגיה של ערכי שקר.
ומי יודע, אולי יום אחד (ויש מספיק אדישות ואנוכיות במדינה כדי שזה יקרה) המפלגה הזאת תנצח בבחירות.
ואז, אוה אז, אני אוכל למות בשקט כשיהרגו אותנו אחד אחד, איש ואישה, ילד וילדה, זקן וזקנה, כי לא יהיה לנו צבא שימנע את זה- כי אני את החובה המוסרית שלי למתים אשלם שנה הבאה-

ואתם?

נקודה להבהרה- אני חילוני, לגמרי ובאופן מוחלט, אני צמחוני, פמיניסטי, בעד שלום בעד נישואים חד מיניים (אבל אני סטרייט, אל תכעסו עלי) ובעד כל ערך אחר שאתם כביכול מציגים.
נקודה להבהרה 2- אלה מכם שמודים באופן חופשי שהם טעות אנוש אנוכית לא צריכים להגיב פה (זה היה רמז, weef), רק אלה מכם שמכסים את הפחדנות או את האנוכיות במוסר בכאילו.
Weef
הודעות: 527
הצטרף: 22 פברואר 2009 23:19
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי Weef » 26 נובמבר 2009 10:16

אורח כתב:נקודה להבהרה- אני חילוני, לגמרי ובאופן מוחלט, אני צמחוני, פמיניסטי, בעד שלום בעד נישואים חד מיניים (אבל אני סטרייט, אל תכעסו עלי) ובעד כל ערך אחר שאתם כביכול מציגים.
נקודה להבהרה 2- אלה מכם שמודים באופן חופשי שהם טעות אנוש אנוכית לא צריכים להגיב פה (זה היה רמז, weef), רק אלה מכם שמכסים את הפחדנות או את האנוכיות במוסר בכאילו. - אין לי מוסר, אני שם זין על כולם


וואלה יופי, עוד טרול.

יב'ניק חמוד, אל תחשוב שאתה ככ מיוחד, ובאמת אתה עושה לנו הרבה טובה שאתה תומך בנישואים חד מיניים (מה הקשר לא יודע?), אתה יודע כמה טרולים כמוך עוברים פה כל שבוע?

חושב שאני טועה?

מותר לך, תתגייס, תשרת, תאכל קצת צה"ל, ואז תוכיח לי שאני טועה 8-)
O'er the land of the free and the home of the brave
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 10:39

וואלה, אתה הולך לשרת בקרבי, וואלה סבבה. אתה עושה את זה מתוך האידיאולוגיה של והרצון שלך להגן. אל תבוא ותבכה אח"כ למה אחרים לא משרתים ועל כמה שאתה מקנא בנו בסתר.ותפסיק לבכות על הטעויות שלך שהלכת לקרבי ושאתה טוחן כמו מניאק.
דונגל

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 12:13

חבר'ה, אני לא יודע מה אתם רוצים ממנו.
הוא צודק לגמרי.

למעשה, אורח, אתה צודק - אנשים לא ישנים טוב בלילה בידיעה שהם לא עושים כלום כדי לתת מקום להרג, לשחיתה, לזלזול בחיי אדם, לסגידה הבהמית לאדמה ולפסלונים צבאיים, ובכלל לאלימות. אנשים באמת לא ישנים בלילה.
זה למה הם הקימו את התנועה הזאת שעל דגלה חרותה סיסמת האי-אלימות כדרך מנחה.

בקשר לטיעון שלך. אתה חייב להבין שהוא לא טיעון, נכון?
אם יש לך משהו להגיד במשפט, אז תגיד אותו. מה הקשר בין אנשים שמתו כאן לבין ללכת ולירות באנשים אחרים?
מה הקשר בין הנ"ל לבין לחשוב שזאת הדרך היחידה?
מה הקשר בין הנ"ל ובין לתת לכל מיני טיפוסים (צבא, ממשלה) למרוח אותך עם מלים?

אני לא מבין מה הנקודה שלך. יותר צרפתים מתו בהגנה על דמוקרטיה, למשל. לך תהיה צרפתי. יותר ערבים/מוסלמים נהרגו ונטבחו במלחמות האלה, למה שלא תגן על שמם?

----
אני מתאר לעצמי שיש לך כמה תשובות עוד לפני שסיימת לקרוא מה שכתבתי. אני מתאר לעצמי שכל התשובות קשורות לאמיתות כגון העובדה שהאדמה הזאת שייכת ליהודים, או ל"דמוקרטיה הישראלית" או לזה ש"אין ברירה וחייבים להילחם".
או במקרה שובב יותר - לדת, לקדושת האדמה ולשאר סגידות.

בכל המקרים הנ"ל, יש טעות בבסיס הטיעון שלך.
יש ברירה מאשר הדרך הנוכחית.
האדמה לא שייכת לאף אחד. או לפחות - היא לא שייכת לך או לי (זה לא אומר שזורקים את מי שחי כאן).


עכשיו, מה אתה רוצה להגיד, בעצם?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 13:43

Weef כתב:
אורח כתב:וואלה יופי, עוד טרול.

יב'ניק חמוד, אל תחשוב שאתה ככ מיוחד, ובאמת אתה עושה לנו הרבה טובה שאתה תומך בנישואים חד מיניים (מה הקשר לא יודע? הקשר הוא שמספיק בפורום הזה תקפו אנשים בעלי דעות דומות לשלי על הרקע הזה, משום מה. מה הקשר? לא ידוע.), אתה יודע כמה טרולים כמוך עוברים פה כל שבוע?

חושב שאני טועה?

מותר לך, תתגייס, תשרת, תאכל קצת צה"ל, ואז תוכיח לי שאני טועה 8-)


אני חושב שהעובדה ש"טרול" בעינייך הוא אדם עם דעות שונות משלך (שמביע את דעתו בדרך לגיטית לגמרי) היא מעט עצובה, אולי כדי שתקרא קצת יותר אודות פורומים?
אלייך, באופן ספציפי, אני לא פונה. למה? כי אין לי סיבה לפנות למוסר שלך, כבר הבהרת בעצמך במקרים רבים מספור שאין לך כזה. אז תהנה בעתיד שלך להיות ציד לויתנים, מנהל חברת טבק, בעלי קאזינו. אתה תרוויח טוב, במיוחד אם התחלת בגיל 18 לעבוד על אמפריית הכסף שלך. יהיו לך חיים יפים ומלאים בכל דבר שכסף יכול לקנות, אבל... אני עדיין ארחם עלייך, גם אם אהיה עני וגם אם עשיר, כי עם כל הדברים שיהיו לך, את הדברים היחידים שבן אדם באמת צריך (לא כולל אוכל, שתיה ואוויר, גם זה יהיה לך) לא תקבל לעולם. ואפילו יותר עלוב מזה, אתה לא תדע שחסר לך משהו.

אורח כתב:וואלה, אתה הולך לשרת בקרבי, וואלה סבבה. אתה עושה את זה מתוך האידיאולוגיה של והרצון שלך להגן. אל תבוא ותבכה אח"כ למה אחרים לא משרתים ועל כמה שאתה מקנא בנו בסתר.ותפסיק לבכות על הטעויות שלך שהלכת לקרבי ושאתה טוחן כמו מניאק.


רוצה לשמוע סוד? אני לא הולך לקרבי. אני לא יכול, בן יחיד. שני ההורים שלי באים ממשפחות שכולות (לאמא אין אבא, לאבא אין דוד), והם לא יחתמו לי שום דבר שישלח אותי לסכנה. כן, כעסתי עליהם, כן, צעקתי עליהם, אבל הבנתי אותם בסוף. הבנתי שמספיק לשרת בשירות משמעותי כדי להחזיראת החוב- אני לא צריך על כל ליטר של דם בליטר משלי. כן, הייתי מעדיף את זה, אבל אי אפשר. אני עושה מה שאני יכול- אתם אפילו את זה לא עושים.

דונגל כתב:חבר'ה, אני לא יודע מה אתם רוצים ממנו.
הוא צודק לגמרי.

.....

עכשיו, מה אתה רוצה להגיד, בעצם?


אני לא הולך לענות לך בשום תשובה שקשורה ליהדות. אני גר פה, ואני מי שאני. צרפתים לא מגנים על צרפת כי הם נוצרים, נכון? זה כי הם צרפתים. בדיוק ככה אני לא רוצה להתגייס לצבא כי אני יהודי, וכדי להגן על מדינת היהודים. הדת היהודית (כדת, לא האנשים) מוזמנת להעלם מהעולם עם הנצרות והאיסלאם בכל רגע. אני רוצה את זה כי אני ישראלי. כי זאת מדינת ישראל. ואני לא מבין איך אתה לא מצליח לראות שיש לא מעט אנשים שלא רוצים מדינת ישראל, שבה נוח לי לחיות, וכיף לי לחיות. לא כי אני יהודי וכי זאת הארץ שאיזו יישות דמיונית הבטיחה לאבותי, אלא כי כאן נולדתי, כאן הילדים שלי יוולדו, ואין לי שום כוונה לתת לאדם, כל אדם שהוא, מכל לאום שהוא, להגיד שזאת כבר לא מדינת ישראל. וזה מה שיקרה בלי צבא שיגן על ישראל כמדינה- אותם לא מעט שלא רוצים ישראל ידאגו שלא תהיה ישראל. ועם השלטון בדמוקרטיה הישראלית כל כך נוראי, איך יהיה השלטון תחת התאוקרטיה המוסלמית במקרה אחד או הטוטליטריות הפלסטינאית במקרה האחר?
הפואנטה היא שאם לא ילכו לצבא, לקרבי או לתמיכת לחימה או ליומיות- לא תהיה ישראל. ובלי ישראל, גם אנחנו, הישראלים (לא היהודים, הישראלים)- לא נהיה. הם לא רוצים אותנו פה, הם אומרים את זה שוב ושוב בכל הנאומים שלהם. אנחנו שיקוץ בשבילם. תועבה. כי הם לא מסוגלים לראות מעבר לזה שאנחנו "יהודים", גם אם מעולם לא שמרנו שבת בחיינו. אתה חושב ששתי מדינות זה הפתרון? אתה חושב שהם לא יעלו על כל המדינה אם לא נלחם? אז כן, יהיו שתי מדינות. לכמה זמן? בדיוק לאותו זמן שיקח לצבאות ערב (ע"ע מלחמת העצמאות) להתארגן יחד, כולל צבא המדינה החדשה, ולמחוק אותנו, ותאמין לי, בניגוד למלחמה ההיא לא יקח להם שנה ומספר ההרוגים לא ימנה באלפים. הם ימחקו אותנו, כי לא יהיה מי שיעמוד בפניהם.
ולמה הם יעשו את זה? כי אנחנו רק רוצים לחיות במדינה שהעולם נתן לנו? כישראלים בארץ ישראל?
לא, הם יעשו את זה כי אנחנו "יהודים". כי מהלו בגיל 8 ימים, בלי בכלל לשאול.

אז מה אני אומר בעצם? כן, אין לנו ברירה. יש כאלה מהצד שלהם שרוצים שלום, אני יודע.
כמה שחבל שאלה שמנהיגים אותם רוצים דם "יהודי".
דונגל

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 14:39

קודם כל, תודה שאתה עונה במפורט ובלי יותר מדי גידופים. זה חידוש יחסית.

אני חושב שאם תשים לב לעובדה ש"פרופיל חדש" קוראת לשינוי מהותי בחברה הישראלית ולא להרס שלה או משהו כזה, תבין גם שהתנועה היא בעד אנשים.
אם תבין שאנשים פה מנסים לעשות דברים יותר טוב, אז אולי תתחיל לחשוב על דברים גם בצורה חדשה. שונה. אני לא חושב שניסית להתמודד עם דרך מחשבה שונה בצורה כנה ואחרי בדיקת עובדות.
למה אתה מניח שאנשים כאן הם נגד המדינה? זה נשמע לך הגיוני? אנשים כאן נשארים במדינה ונלחמים על אופייה. מן הסתם, אני משער שלרוב המוחץ של האנשים יש משפחות שהרבה פעמים גם ישארו כאן בלי קשר.

עכשיו לגבי הדברים שלך אחד אחד:
1. אנשים מתו, ולכן זה אומר שכל אחד צריך להמשיך בדרך שאני בוחר.
אנשים מתו. אנשים מתו מהרבה סיבות ולאנשים האלה היו דיעות שונות. הרבה מהם חושבים שונה ממך. אולי תתעניין בתנועות כמו "אומץ לסרב" ו"שוברים שתיקה" ועוד כמה. חפש בגוגל. אלה אנשים רציניים שהסתכנו הרבה יותר ממך. בבקשה, תבדוק?

יותר מזה, פרט לעובדה שאין באמירה הנ"ל כלום (כי מה הקשר, בעצם?), אם אתה רוצה לחשוב איך חוסכים בחיי בני אדם, אז למה אתה לא מנסה לחשוב לא חצי שניה קדימה, אלא עשרים שנה קדימה? למה אתה לא רואה את מה שכמה אנשים ראו ב67' - שכיבוש זה משחית, שכיבוש זה שגוי, שלהחזיק אנשים בלי זכויות זה נוגד את מה שגדלת עליו, את הערכים העמוקים של חופש האדם?
למה אתה לא רואה את זה?


2. "אין ברירה" - למה אתה חושב ככה? מי סיפר לך את הדברים האלה?
א. יש לך זכות להגיד לי לקחת נשק ולירות במישהו אחר או לתמוך בפעולה כזו.
ב. יש ברירה. הברירה היא לעשות את מה שנכון. אם אתה לא בא מכיוון של הדת היהודית, למה אתה כלכך צריך את האדמות האלה? אתה כובש עם אחר, שלא כבשת לפני כן. זה אסור, זה פסול, זה שגוי, וזה לא הולך לשום מקום טוב.
כרגע, מה שקורה, זה שאתה חי באשליה שזאת הדרך הנכונה. יש ממשלה, והיא ממשיכה להעמיק את הסכסוך, ממשיכה להעמיק את האלימות, ואיכשהו, זה נראה לך ברור שזאת הדרך.
אז בא אני אגיד לך משהו - יש הבדל גדול בין להגן על מדינה, לבין להעמיק את הכיבוש, להעמיק את דרך המחשבה האלימה (שים לב, אתה אפילו לא מדמיין שיש אפשרות אחרת), ולהמשיך באותה הדרך.

ובכלל, בלי קשר, באמת נראה לך שאין בעולם שום אפשרות אחרת? שממשלת ישראל - שבדרך כלל אין הרבה אנשים שסומכים עליה - באמת הולכת בדרך נכונה?
אתה חושב שאין פוליטיקה בצבא?


3. כל ערבי/מוסלמי מעוניין להשמיד את מדינת ישראל. לא נכון. אני חושב אפילו שרוב האנשים מעוניינים לחיות את החיים שלהם בשקט. זה היה ככה גם לפני 48' וגם אחריה. אתה שומע את אלה שצועקים.
חוץ מאלה שצועקים, יש את אלה שאיבדו את האדמה שלהם והזכויות שלהם לפני כמה עשרות שנים.
הם יושבים באזורים שישראל כבשה בין השאר ב67', שמאז האזור הוא משהו באזור שיפוט צבאי. אתה קולט?
ארבעים שנים. בלי זכויות. בלי אדמה. מלחמה שלא הם התחילו אפילו, אלא הירדנים.
וישראל, שהכירה בעובדה שאזור כבוש ולא חלק ממדינת ישראל (ע"ע : http://www.notes.co.il/carmi/62461.asp) והתעלמה מהרבה אמירות של חכמי הדור ההוא שאמרו שלכבוש עם אחר זה שגוי מיסודו(!!) עדיין נמצאת שם ולאט לאט ממשיכה בהתיישבות ובהעמקה של הבעיות האלו.
לפני כן היתה הרבה פחות התנגדות לישראל באזורים האלו. שיהיה ברור.



אז זהו. כשאתה בא ואומר לי מראש שאני נגד המדינה, ושאין ברירה אחרת, זה לא חכמה גדולה. אבל אתה שוגה. אני לא נגד המדינה (אין לי גם רומן אהבים איתה, עם זאת), וכן יש דרך אחרת.
למעשה, זה מגוחך לחשוב שאין דרך אחרת. מגוחך במיוחד אם זוכרים שבתקופת קיומה הקצרה של מדינת ישראל היא עברה הרבה מאוד שינויים. מן הסתם, הם היו "שינוי דרך".
legols
הודעות: 2
הצטרף: 26 נובמבר 2009 16:00
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי legols » 26 נובמבר 2009 16:03

דונגל כתב:קודם כל, תודה שאתה עונה במפורט ובלי יותר מדי גידופים. זה חידוש יחסית.

אני חושב שאם תשים לב לעובדה ש"פרופיל חדש" קוראת לשינוי מהותי בחברה הישראלית ולא להרס שלה או משהו כזה, תבין גם שהתנועה היא בעד אנשים.
אם תבין שאנשים פה מנסים לעשות דברים יותר טוב, אז אולי תתחיל לחשוב על דברים גם בצורה חדשה. שונה. אני לא חושב שניסית להתמודד עם דרך מחשבה שונה בצורה כנה ואחרי בדיקת עובדות.
למה אתה מניח שאנשים כאן הם נגד המדינה? זה נשמע לך הגיוני? אנשים כאן נשארים במדינה ונלחמים על אופייה. מן הסתם, אני משער שלרוב המוחץ של האנשים יש משפחות שהרבה פעמים גם ישארו כאן בלי קשר.

עכשיו לגבי הדברים שלך אחד אחד:
1. אנשים מתו, ולכן זה אומר שכל אחד צריך להמשיך בדרך שאני בוחר.
אנשים מתו. אנשים מתו מהרבה סיבות ולאנשים האלה היו דיעות שונות. הרבה מהם חושבים שונה ממך. אולי תתעניין בתנועות כמו "אומץ לסרב" ו"שוברים שתיקה" ועוד כמה. חפש בגוגל. אלה אנשים רציניים שהסתכנו הרבה יותר ממך. בבקשה, תבדוק?

יותר מזה, פרט לעובדה שאין באמירה הנ"ל כלום (כי מה הקשר, בעצם?), אם אתה רוצה לחשוב איך חוסכים בחיי בני אדם, אז למה אתה לא מנסה לחשוב לא חצי שניה קדימה, אלא עשרים שנה קדימה? למה אתה לא רואה את מה שכמה אנשים ראו ב67' - שכיבוש זה משחית, שכיבוש זה שגוי, שלהחזיק אנשים בלי זכויות זה נוגד את מה שגדלת עליו, את הערכים העמוקים של חופש האדם?
למה אתה לא רואה את זה?


2. "אין ברירה" - למה אתה חושב ככה? מי סיפר לך את הדברים האלה?
א. יש לך זכות להגיד לי לקחת נשק ולירות במישהו אחר או לתמוך בפעולה כזו.
ב. יש ברירה. הברירה היא לעשות את מה שנכון. אם אתה לא בא מכיוון של הדת היהודית, למה אתה כלכך צריך את האדמות האלה? אתה כובש עם אחר, שלא כבשת לפני כן. זה אסור, זה פסול, זה שגוי, וזה לא הולך לשום מקום טוב.
כרגע, מה שקורה, זה שאתה חי באשליה שזאת הדרך הנכונה. יש ממשלה, והיא ממשיכה להעמיק את הסכסוך, ממשיכה להעמיק את האלימות, ואיכשהו, זה נראה לך ברור שזאת הדרך.
אז בא אני אגיד לך משהו - יש הבדל גדול בין להגן על מדינה, לבין להעמיק את הכיבוש, להעמיק את דרך המחשבה האלימה (שים לב, אתה אפילו לא מדמיין שיש אפשרות אחרת), ולהמשיך באותה הדרך.

ובכלל, בלי קשר, באמת נראה לך שאין בעולם שום אפשרות אחרת? שממשלת ישראל - שבדרך כלל אין הרבה אנשים שסומכים עליה - באמת הולכת בדרך נכונה?
אתה חושב שאין פוליטיקה בצבא?


3. כל ערבי/מוסלמי מעוניין להשמיד את מדינת ישראל. לא נכון. אני חושב אפילו שרוב האנשים מעוניינים לחיות את החיים שלהם בשקט. זה היה ככה גם לפני 48' וגם אחריה. אתה שומע את אלה שצועקים.
חוץ מאלה שצועקים, יש את אלה שאיבדו את האדמה שלהם והזכויות שלהם לפני כמה עשרות שנים.
הם יושבים באזורים שישראל כבשה בין השאר ב67', שמאז האזור הוא משהו באזור שיפוט צבאי. אתה קולט?
ארבעים שנים. בלי זכויות. בלי אדמה. מלחמה שלא הם התחילו אפילו, אלא הירדנים.
וישראל, שהכירה בעובדה שאזור כבוש ולא חלק ממדינת ישראל (ע"ע : http://www.notes.co.il/carmi/62461.asp) והתעלמה מהרבה אמירות של חכמי הדור ההוא שאמרו שלכבוש עם אחר זה שגוי מיסודו(!!) עדיין נמצאת שם ולאט לאט ממשיכה בהתיישבות ובהעמקה של הבעיות האלו.
לפני כן היתה הרבה פחות התנגדות לישראל באזורים האלו. שיהיה ברור.



אז זהו. כשאתה בא ואומר לי מראש שאני נגד המדינה, ושאין ברירה אחרת, זה לא חכמה גדולה. אבל אתה שוגה. אני לא נגד המדינה (אין לי גם רומן אהבים איתה, עם זאת), וכן יש דרך אחרת.
למעשה, זה מגוחך לחשוב שאין דרך אחרת. מגוחך במיוחד אם זוכרים שבתקופת קיומה הקצרה של מדינת ישראל היא עברה הרבה מאוד שינויים. מן הסתם, הם היו "שינוי דרך".


אוקיי אני מבין שאתה לא נגד המדינה ושאתה רק רוצה שלום בדרך אחרת... אבל מה הדרך האחרת?
לדבר עם הערבים? לנסות לשכנע אותם לחיות איתנו בשלום?
ניסינו את זה כבר הרבה מאוד ועד עכשיו לא הצלחנו להגיע איתם להסכם.
אני גם בעד דרך שהיא לא אלימה ולהציל כמה שיותר חיים שייאבדו בנסיבות מיותרות לגמרי אם לא נגיע להסכמה...

אבל עד שנמצא את הדרך האחרת הזאת איזה ברירה יש לנו חוץ מלהתגייס לצבא ולהילחם למען המדינה שלנו?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 16:08

צודק לחלוטין - מי שמשתמט וחי עד יום מותו בארץ לא שווה לחיות אלא אם כן הוא עוזר בדרך אחרת למדינה - משטרה, בית חולים, מכבי אש ודברים כאלה דעוזרים למדינה להיות מדינה. חוץ מזה שיש עוד סוג שךט הכללתי כאן והוא - תלמידי ישיבות אבל רק האדוקים ביותר, למה? כי מה שהם עושים ומה שבצבא עושים זה אותו דבר - בצבא נלחמים בכוח כדי לשמור על הארץ, ותלמידי הישיבות האדוקים והרבנים מתפללים לה' שילחם איתנו בצבא, אז בעצם אם החיילים לא היו לא היו שליחים ולא הייתה מדינה. אם הרבנים לא היו- לא היה ניצחונות בכל המלחמות עד היום וגם לא הייתה מדינה
אורחת

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורחת » 26 נובמבר 2009 16:09

הבנאדם צודק
אני איתך ! (:
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 16:14

אני לא מבינה איך בן אדם שמגדיר את עצמו "נאור" ו"פתוח" ו"אנושי" יכול לחשוב דברים שכאלה?
אנחנו חיים במדינה הזאת, בנס גלוי!
לא בזכות ההצבעה באו"ם לפני שישים שנה, ולא בזכות דמוקרטית או משפטית.. אלא בזכות צבא הגנה לישראל שנלחם ומגן ושומר עלינו יום יום שעה שעה!
בזכות אינספור צעירים וצעירות, שרצו, מרצונם החופשי, לצאת ולסכן את חיהם למען העם והארץ והמולדת!
לדעתי, האמירה שלכם, החוסר רצון ונכונות להתגייס, יכולה להבטא רק 2 דברים.
הראשון חוסר ידע בהסטוריה של העם שלכם. והשני טמטום.
ואני אסביר.
טמטום: אם אתם חושבים שהמדינה שלנו תשרוד, בלי צבא. ביום שחוק הגיוס יבוטל, נוכל לסגור את המדינה, לא לפני שנגיד שלום לכמה מאות אלפי יהודים, נשים, גברים אזרחי המדינה. [אם אתם בקטע של לדאוג לפלסטינים המסכנים..בואו ננסה לדמיין לרגע מה יקרה לאחיכם היהודים!]
חוסר ידע בהסטוריה של העם שלכם.
אפשר להתחיל בתנ"ך, עם אין-ספור דוגמאות. אבל לטובת האיתאסטים שבינכם- על האינקווזציה שמעתם? ועל השואה?
אתם חושבים שאם היתה לנו מדינה, והיה לנו צבא חזק ומבוסס כמו שיש לנו עכשיו, השואה יכלה להיות?! היום, [ברוך ה'!] יש לנו צבא חזק, ששומר עלינו! ולא יתן לשום דבר כזה לקראת!
מטרת הצבא שלנו, אך ורק להגן ולשמור על המדינה, ועל העם שלנו! אין פה עניין של להזיק לפלסטינים. אלא לדאוג שלא יזיקו לנו.
כל הדברים שאמרתי, לדעתי, זה עקרונות בסיסיים מאוד לאזרח במדינת ישראל.
ומי שמאמין בהם- מתגייס!
ומי שמאמין בהם- ולא מתגייס? הוא כנראה לא מאמין בהם.. או לא מאמין בהם מספיק.
או פחדן. או עצלן!

משתמט יקר..
לדעתי, כדאי לך רגע לעצור ולעשות חושבים-
האם אני משתמט באמת מתוך אידיאל? [ואם כן, מהו? והאם אני בטוח שהוא נכון ואמיתי?]
או שאני משתמט מתוך פחד/עצלות/או חוסר עניין..
כי גם לפחדנים ועצלנים יש תפקידים בצבא.. ג'ובניק זה לא בושה!
וזה נאמר הכי לא בצניות בעולם.
לא רוצה להיות קרבי? זה בסדר! זה הכי בסדר בעולם! תמצא מקום אחר שתוכל להשתלב בו, ולהועיל ולעזור למדינה שלך.

משתמט יקר..
מה אתה עשית בשביל המדינה שלך?!
legols
הודעות: 2
הצטרף: 26 נובמבר 2009 16:00
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי legols » 26 נובמבר 2009 16:17

תכלס יש מיליון תפקידים בצבא שלא מחייבים אותך לשאת נשק ולהילחם למען המדינה שלך (שברור כמה שאתם אוהבים אותה מהפורומים האלה)
לכו תעבדו קצת 3 שנים במקום לשבת בפורומים ולהטיף על אנושיות ואהבת הזולת בזמן שהאחים שלכם מתים בשבילכם...
אף אחד עוד לא מת מלענות לטלפונים בלשכת הגיוס.
זה המינימום שאתם יכולים לעשות בשביל המדינה שלכם.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 16:21

דונגל כתב:3. כל ערבי/מוסלמי מעוניין להשמיד את מדינת ישראל. לא נכון. אני חושב אפילו שרוב האנשים מעוניינים לחיות את החיים שלהם בשקט. זה היה ככה גם לפני 48' וגם אחריה. אתה שומע את אלה שצועקים.
חוץ מאלה שצועקים, יש את אלה שאיבדו את האדמה שלהם והזכויות שלהם לפני כמה עשרות שנים.
הם יושבים באזורים שישראל כבשה בין השאר ב67', שמאז האזור הוא משהו באזור שיפוט צבאי. אתה קולט?
ארבעים שנים. בלי זכויות. בלי אדמה. מלחמה שלא הם התחילו אפילו, אלא הירדנים.
וישראל, שהכירה בעובדה שאזור כבוש ולא חלק ממדינת ישראל (ע"ע : http://www.notes.co.il/carmi/62461.asp) והתעלמה מהרבה אמירות של חכמי הדור ההוא שאמרו שלכבוש עם אחר זה שגוי מיסודו(!!) עדיין נמצאת שם ולאט לאט ממשיכה בהתיישבות ובהעמקה של הבעיות האלו.
לפני כן היתה הרבה פחות התנגדות לישראל באזורים האלו. שיהיה ברור.

אז זהו. כשאתה בא ואומר לי מראש שאני נגד המדינה, ושאין ברירה אחרת, זה לא חכמה גדולה. אבל אתה שוגה. אני לא נגד המדינה (אין לי גם רומן אהבים איתה, עם זאת), וכן יש דרך אחרת.
למעשה, זה מגוחך לחשוב שאין דרך אחרת. מגוחך במיוחד אם זוכרים שבתקופת קיומה הקצרה של מדינת ישראל היא עברה הרבה מאוד שינויים. מן הסתם, הם היו "שינוי דרך".


בנוגע לזה שישראל כבשה שטחים, הרשה לי לומר לך שכל מעצמה כלשהי שהייתה (וכנראה גם תהיה) בהיסטוריה, כבשה שטחים. האימפריה הרומית, העות'מנית, הבריטית וכיו"ב. לא חסרות דוגמאות לאימפריאליזם, ככה שכל מדינה בכלל ומעצמה בפרט שרוצה להבטיח את המשך קיומה על המפה, כובשת שטחים בלית ברירה. אכול או שתיאכל, מכיר את המשפט הזה?
אתה יכול לקרוא לי בחורה עיוורת שבוחרת ללכת אחרי הממשלה והצבא ואחרי כל הנורמות בחברה הישראלית במקום להפעיל את הראש, ולא, אני לא דתיה, כנועה, מטומטמת או כל סטיגמה אחרת שתרצה להדביק עליי. אני פעילה למען הרבה מאוד מיעוטים בחברה, אבל עדיין רואה ישראלי אמיתי כישראלי שעושה צבא או שירות לאומי. יש אנשים שבכנות, חוץ מלהכין קפה לא עושים הרבה בצבא, ואותם כן הייתי מפנה בשמחה לשירות לאומי שיתרמו לחברה. אז הצבא לא מתאים לך? לך לשירות לאומי, תתנדב בבית חולים, עם ילדים עם צרכים מיוחדים, עם קשישים, ותתרום שם! זה שיהיה לך פור עליי או על כל ישראלי אחר שישרת באוניברסיטה, בעבודה או בכלל לא יהיה הדבר שיהפוך אותך לאדם טוב יותר, אלא העובדה שתרמת, בין אם שלבשת מדים ונלחמת למען קיום המדינה שלך (וזה לא משנה אם אתה אוהב אותה או לא, אתה עדיין גר פה ונהנה מהזכויות שיש לאזרחי המדינה, ואתה יהודי, אם תרצה או לא) ובין אם שהתנדבת באיזשהו מקום ותרמת שם- זה באמת מה שעושה אותך לאדם ישר, מוסרי והגון. זה שיהיו לך עוד כמה אלפים או עשרות אלפים בחשבון הבנק אולי מסדר את החיים, אבל לא מרגיע את המצפון. כסף לא ילך איתך לקבר, גם לא תואר.
אני לא מאמינה שאתה באמת נגד המדינה (וזה גם מה שאתה אומר), אלא אתה פשוט לא באמת מעריך אותה. למרות שהיא מדינה קטנה ויש לה "צבא כובש" לדבריך, והערבים פה חיים "בלי זכויות ובלי אדמה", היא מדינה נהדרת, הצבא שלה אחד מההומניים ביותר בעולם (ולמרות זאת, כולם עושים טעויות) ורק שתדע שהערבים הללו שמתגוררים ברשות הפלסטינית, מסיתים לשנאת ישראל. תעשה קצת שיעורי בית ותחזור אליי, תצפה בסדרות ילדים תמימות שלהם שמחנכות לשנאה והרס ישראל, לטבח המוני בנו, ואז תאמר לי אם תוכל להגן עליהם שוב. הקם להרגך השכם להרגו... רק נקודה למחשבה.
אורח ציוני

הודעהעל ידי אורח ציוני » 26 נובמבר 2009 16:23

דבר ראשון, מאוד מצחיק אותי השימוש במונח "פלסטיני" לתיאור של עם, ע"ע גולדה מאיר השמאלנית הידועה, שלטענתה יאסר ערפאת לא היה יותר פלסטיני ממנה, כי גם לה יש ת.ז. פלסטינית. לפני שהעם הפלסטיני הומצא, היתה אומה ערבית, אותה אומה שאחמדיניג'אד מתאר היום בנאומיו, אותה אומה שאסד חולם על ניצחונה על פני השטן (שמן של היהדות והנצרות בפי כל מוסלמי). אין פה עם שאנחנו כובשים את האדמות שלו, יש פה חלק מאומה שבא בשליחות דתית לגרש את העם הזר מהארץ שבה שלט פעם שלטון מוסלמי. "העם הפלסטיני" אינו מעוניין באדמות מסויימות, הוא בא בשליחות האיסלאם לכבוש מחדש (שזה גם מה שאנחנו עשינו) את השטח הזה, ואין הבדל בין ירושלים ות"א, הם רק מבינים שאי אפשר לנצח בבת אחת.
כדי למנוע את גירוש הישראלים ממה שלעת עתה נקרא "מדינת ישראל", או לחילופין השמדתם ע"י צבאות ערב, צריך כח שיגן על גבולות ואזרחי המדינה, המשוואה היא פשוטה: אם אני רוצה להמשיך לחיות פה, צריך שיהיה צבא, בשביל זה צריך אנשים, מי שחושב שיגנו עליו והוא ילמד באוניברסיטה כשחברים שלו מגנים עליו, הוא פרזיט, ומי שחושב שאפשר לדבר עם אומה שמלבד כמה אלפים בה כולם מעוניינים בגירושנו ורצוי גם השמדתנו, לדעתי הוא לא חושב בהגיון.
את הדברים הנ"ל אני כותב בתקווה שיום אחד באמת לא נצטרך צבא, אני עצמי לא מסוגל להחזיק נשק וגם בצבא, למרות שבמשך שנה הייתי לוחם, השתדלתי להימנע מנשק.
את העובדות שהצגתי בקשר לאיסלאם, האומה הערבית ו"העם הפלסטיני" למדתי בקורס לאיסלאם, ערבית, ותרבות ערבית עם אחד המרצים הבכירים בארץ.
יום טוב לכולם :D
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 16:27

אתם חבורה של אנשים מבחילים, מצטער להגיד לכם אבל מצידי אין לכם זכות להיות במדינה הזאתי (לא שאני סוגד למדינה הזאתי אבל עדיין).
אנשים מתו ומתים וימותו כדי שאתם תוכלו לשבת מול המחשב ולהגיד "צה''ל זה חרא!".
בלי צה''ל לא הייתה לנו מדינה, כי ערבים היו משתלטים על המדינה שלנו.
אולי אני צריך להזכיר לכם שאנחנו לא חיים במדינה עם ביטחון, וטררוריזם שורר סביבינו בכל פינה ואנחנו מוקפים באויבים.
גם אם יש לנו שלום עם מצרים וירדן, חמאס פועל גם שם לידעיתכם.


לא מגיע לכם אפילו לחיות בארץ הזאתי.
ולטיעון הכי מפגר שנאמר בפורום הזה הוא : "אנחנו נגד אלימות" ---> בלי צה''ל יהיה אלימות למשך שנים, שבה חמאס יוציא להורג את כולנו.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 16:31

דבר נוסף:
בצבא יש אלימות (מפקדים כלפי חיילים וחיילים כלפי אזרחים), אלימות קיימת בכל מקום, הוא פסולה, אבל קיימת. אם רק היו אנשים רגישים, תמימי לב, רכי נפש, פציפיסטים ואיך שלא תקראו לזה, אם היו מתגייסים לצה"ל, הרבה מהמעשים הפסולים האלה יכלו להימנע. פציפיסטים, בבקשה מכם, תתגייסו למאבק, למען צבא מוסרי יותר.
אוריה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אוריה » 26 נובמבר 2009 16:33

אני בת 17,מיועדת לגרעין נח"ל וליחידה קרבית(קרקל).
אני לא מבינה מה "פרופיל חדש" מנסה להשיג..
אתם לא יודעים איפה אתם נמצאים? באיזה עולם אתם חיים..לא מבינים את המיקום שלנוווו מול העולם..מעטות המדינות שתומכות בזה שניהיה כאן בארץ. מה ניראלך שיהיה אם הנוער שלנו לא יתגייס? אנחנו חיים באיום מתמיד,אם אתה חושב שיש פה דקה של שקט זה רק כי אתה לא יודע הכל,וזה בסדר,גם אני לא יודעת הכל,אבל מה שאני כן זה רואה חדשות,קוראת עיתונים,אינטרנט,מבינה איפה אני חייה(!) אם שייטת 13 לא הייתה(כי לא היו מתגייסים)והיא לא הייתה תופסת את הספינה הזאת עם הנשקים מה היה קורה לדעתך בלי צבא אה?
כולם מסביבינו מדינות ערביות עוינות! בלי צבא אנחנו נימחק! מה אתה חושב שהעולם לא ירשה? הצבא שלנו זה הדבר היחידי שמשאיר אותנו פה ושיש זכות לקחת בו חלק(!!!!!)
הבא להורגך השקם להורגו!( ואת זה לא אני אמרתי)
אני מבינה לגמרי את העיניין של ערך חיים קודם לכל(!) אבל מה עם החיים שלי? ושלך? אם אתה חושב שנישאר פה הרבה אחרי שהנוער יפסיק להתגייס ופרפרים יעופפו ופרחים יפרחו ונחיה כולנו בהרמוניה אחד עם השני אתה טועה!
תראה עובדות,החזרנו שטחים-פעילות עויינת ממשיכה,החזרנו עוד שטחים-פעילות עויינת ממשיכה.
נותנים אצבע הם רוצים את כל היד.

לסיכום אני רוצה להוסיף ולומר לך,לכם,שבעולם אידיאלי אין מלחמות ואין כיבושים ואין מחלות ואין זיהומים ולכל מדינה יש את החלקה שלה וכולם חיים בהרמוניה ובשלום אחד עם השני.
אנחנו לא חיים בעולם כזה..אני מבינה שאתה אומר שהשינוי מתחיל בנו,שאם אנחנו נשים לזה קץ אז אחרים יעקבו ורק ככה אפשר להביא שינוי אמיתי ולא לוותר מראש כי כלום לא יקרה אם נוותר,תאמין לי שאני מבינה את זה.
אבל יש פה מילכוד 22 כי אם אתה תשים קץ הקץ יבוא עליך! אם תרצה ואם לא תרצה,הסכסוך הזה והמלחמה הזאת החלו מאבותינו. לכולנו יש אינטרס משותף,לחיות בשלום. לצערי הרב השלום עם שכנינו העויינים לא יוסג בדרכי נועם,לא כשהם חוטפים לנו חיילים,לא שהם שולחים מפגעים ומפגעים. בלי צבא לא נשרוד,אם הנוער לא ייתגיס לא יהיה למדינתנו הקטנה מאוד מגן.
(אני מצטערת מראש אם התגובה נראת תוקפנית מעט פשוט הנושא מסעיר אותי אני לא באה לתקוף)
EYEYEY

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי EYEYEY » 26 נובמבר 2009 16:35

האם לעמוד מן הצד- ולהגיד- "אני לא משרת בצבא שעובר על כללי אתיקה ברורים"- הוא השינוי?
שהרי- שהאדם שעושה זאת, בצורה מסוימת, הוא רק "מחריף את אותה תופעה", כי כך- אחוז האנשים ה"טובים", שמתנגדים לפגיעה ב"אזרחים תמימים"- הופכים חלק גדול יותר מאותה "מערכת פשע", ואז, "אותה מערכת פשע"- יכולה רק לעשות כרצונה- בעזרת אותם "אנשים איומים" שמחליטים לבחור בדרך המרושעת.
אין בזה- אלא כסילות, כי מטרתנו בצבא, היא להגן, ודוגמה בהגנה על דבר, בכל תחום (כלכלה, ניהול, חינוך) הוא Tit For Tat, להחזיר את אותו "גמול", כלפי אותו ארגון שבחר להתקיף אותנו, לדוגמה.

אחרת ההגנה לא תתבצע, כי הגנה- היא לא למות למען אדם אחר, ובכך להגן- אלא ההגנה צריכה להוציא את אותו מפגע, ולהענישו.

אסייג את עצמי, ואגיד, שהכוונה היא לא לרצוח עם בגלל שבו יש שבוחרים בדרך שאינה ישרה, אלא רק צריך לנסות לפגוע באותם מחבלים לפני שהם פוגעים בנו.

דווקא אתם- שאמורים להיות "אנשים עם אידיאולוגיה", צריכים להכנס לתוך המערכת ולשנות את מה שאינו נראה כראוי. להפוך אותה לטובה יותר.

אייל סגל.
segalzeyalz@gmail.com
אם תרצו להמשיך לשוחח, ולהטיף לי.
לאוריה

תיקון קטן

הודעהעל ידי לאוריה » 26 נובמבר 2009 16:41

מילכוד 22 למעשה זה מושג שמאלני שמתאר את השיטה של הצבא לכלוא את החיילים בתוכו ולא להשאיר להם ברירה אלא להילחם.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 16:44

אני גם מנסה להבין.
אני מנסה להבין- איך?
אני לא רוצה דם, לא רוצה כיבוש, לא רוצה מלחמה.
אבל אני יודע, שברגע שבו לא יהיה צה"ל, לא תהיה מלחמה, כי פשוט מאוד- לא יהיה מי שיעצור את המרצחים,
הפלסטינאים, פעם אחר פעם הסבירו את זה- אין להם שום רצון שישראלי יחיה באזור הזה, לא סתם הם בחרו בחמאס
לעמוד ברשותם, בבחירות דמוקרטיות יש לציין.
הייתי שמח, למצוא דרך אחרת, דרך שבה לא היתה המדינה חייבת לשלם מס הרוגים, כדי להתקיים, אבל לצערי, במשך 60 השנים האחרונות ניסינו ולא הצלחנו, אם אפשר היה לעשות שלום, אתם לא חושבים שהיינו הראשונים לרצות בו, אם היה סיכוי. בינתיים אויבנו רק מושכים אותנו בלשון, בשיחות נימוסין של אנשים חשובים הם מדברים על כמה הם רוצים וכמה הם מתכוונים, אבל בשטח הם חופרים מנהרות, מייצרים פצצות, אוגרים נשק, ממלכדים ופוגעים בחיילים ישראלים, שהדבר הרע היחיד שהם עשו היה ללבוש מדים. לא בכל מקום בצבא אתה חייב להחזיק נשק, אבל יש חוק גיוס חובה, אזרחי המדינה אמרו- אנחנו רואים בצב"א גוף חשוב למדינה ולכן, זוהיא דעת הרוב וכפי שידוע לכולם, בדמוקרטיה- הרוב קובע. אתם מוזמנים לנסות לשנות זאת, אבל כרגע, הדבר היחיד שהתנועה שלכם עושה היא פגיעה בדמוקרטיה, כי אם לא יעמוד על כנו שלטון הרוב, לא תעמוד הדמוקרטיה.
אף אחד לא ביקש מכם להרוג, אף לא אחד ביקש מכם לתמוך בכיבוש, הדבר היחיד שמבקשים מכם הוא זה:
תעזרו לנו לשמור על המדינה, תעזרו, לכו לשירות לאומי, לכו תתנדבו, לכו ותוכיחו שזאת המדינה שלכם,
אל תשבו, ותחת אמתלת ה"אנחנו רוצים שינוי חברתי" תפגעו בדמוקרטיה של המדינה שלכם, כי בסופו של דבר,
אין לנו ארץ אחרת, את הדעות שלכם זכותכם להביע, אבל אסור לכם לפעול כנגד חוקי המדינה, כי אז, לא תהיה לנו מדינה.
אני מבקש מכם, מכל אחד שיודע שיש דרך אחרת, תראו לי אותה, ויותר מזה, תראו לי למה יש בעיה עם הגיוס לצה"ל, כי אין צבא מוסרי והומני יותר מצה"ל, ואת זה לא אני אמרתי, דווקא מאלו שמאמינים בדרככם שמעתי זאת.
אורח מורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח מורח » 26 נובמבר 2009 16:45

[b]בחייאת רבאק אנשים פה חיים בלהלהלנד.
חושבים שישראל היא מדינה קטנה ויפה, בלי בעיות בחיים שסתם מתעללת בערבים.

למה אתם לא מבינים - ישראל, מדינת ישראל, הרפובליקה והדמוקרטיה היחידה במזה"ת רואה-נושמת-מתגייסת-חיה צבא.
אין צבא משמע אין ישראל.

איך בנימין נתניהו אמר,
אם סוריה תוריד את הנשק, לא תהיה מלחמה.
אם ישראל תוריד את הנשק, לא תהיה ישראל.



ולא, אני עוד לא התגייסתי.
ואני בכלל לא רוצה להתגייס למשהו כמו קרבי.
אני אעדיף למשל, מודיעין. אני עושה את המינימום, אבל עושה.

והדבר היחיד שאני או כל ישראלי תקין בראשו יחשוב עליכם בעת השירות, חברי פרופיל חדש,זה לא "וואו איזה כיף להם שהם לא התגייסו", זה שאתם פשוט פוסיות.
לשרת את המדינה זו גאווה. זאת גאווה ופטריוטיות.

נכון שקיימת אלימות מצד המפקדים בצה"ל, אבל זה מה שמניע אותכם?
בחייאת רבאק, זה?!
במקום לגרום לשינוי נקודתי ולגרום להפסקת האלימות ונתינת תשומת לב לחיילים מצד הצבא- זה מה שאתם עושים?!


לא מגיע לכם לחיות פה.
פשוט ל-א מגיע לכם לחיות פה.
לא בחיפה, ולא בירושלים, ולא בתל אביב, ולא באילת ולא בירוחם.
אם אתם רוצים עולם מושלם ללא צבא, סעו לשוויץ, לאוסטרליה, לניו זילנד.
מדינות שקטות שלא חלה עליכם חובת ההתגייסות.
סעו, סעו לאירופה, חברי פרופיל חדש, נסו לדבר עברית בפריז, בברלין, במינכן, בלונדון.
נראה אם לא תחזרו לפה בחתיכות.
וכשכן תחזרו לפה בחתיכות, תדעו שאף רופא בריא בנפשו לא יטפל בכם.


מי יתן שאלוהים יסלח לכם וניפגש בבקו"ם.
[/b]
בעל דעה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי בעל דעה » 26 נובמבר 2009 16:46

חבל שהאנשים כאן (שבאמת מאמינים כביכול באידיאולוגיה של "פרופיל חדש" ולא שתמטים שרוכבים על הגל כי אותם כבר היא אפשר לשכנע) חיים קצת בללהלנד, מה אתם חושבים שאם היה אפשרות לשלום בדרכי פיוס ולא בדרכי מלחמה לא היינו עושים את זה?? מה אתם חושבים שמדינת ישראל ותושביה אוהבים לראות את בניה לא חוזרים הביתה??
באמת חבל שאתם ככה פוגעים במדינה ומה שעצוב שכל יפי הנפש שטוענים שהם בעד המדינה וככה יצילו אותה רק פוגעים בה
אתם צריכים להבין שאוכלוסיית מדינת ישראל (הדלה) מחייבת גיוס חובה על מנת להלחם באויבים הרבים שמגיעים מכל הכיונים.
אני יודע שמה שאמרתי כנראה לא ישפיע על 0.0001% ממה שאתם מרגישים או חושבים ובאמת חבל שאתם טוענים שאתם לא מובנים כי יש לכם השפעה רבה והיא שלילית
אוריה

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אוריה » 26 נובמבר 2009 16:47

חבל שמכל מה שכתבתי מצאת לנכון להתייחס לפרט הזה,
ותיקון לתיקון הקטן שלך,הספר מלכוד 22 מדבר על הצבא האמריקאי,המושג עצמו מדבר על האבסורד שיש בסיטואציות בחיים שלך. ואני מגמת ספרות,אני יודעת על מה אני מדברת. השמאל שואל את המושג לצרכיו כמו שכל פרט עושה.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 16:50

אוקיי, אתם רוצים שלום , אתם רוצים "דרך אחרת" ..
אז מה הפתרון שלכם? להשתמט, לא להתגייס , מה המטרה שלכם כאן!? מה תשיגו מזה למען השלום?
אתם מספרים פה כמה האנשים הערבים הפשוטים מסכנים, כמה הכיבוש נוראי והרסני,
ולשנייה לא חושבים על כל התושבים היהודים? על כל האנשים הפשוטים היהודים שסבלו ומתו בלי סיבה? על שדרות?
אתם מבינים שמטרת הצבא להגן על האנשים האלה? עלינו בעצם, וגם עליכם?
אתם יושבים ואומרים כמה הצבא זה דבר נורא, בזמן שחיילים קורעים את התחת שלהם בשביל להגן עליכם...
אז אולי תנסו גם אתם לפתוח את הראש לדעות אחרות, לנסות להבין,
אתם לא מבינים שבלי הצבא, אנחנו לא יכולים לחיות כאן?
אם אתם לא רוצים לחיות כאן, אז בבקשה, אף אחד לא מכריח אתכם להישאר..
אני לא באה מכייון של דת, אבל כן מכיוון של יהודיה, או שגם לזה אתם מתכחשים?
מספיק עמים בעולם שונאים אותנו , לא בגלל הדת, אלא מעצם היותנו יהודים, גם אם מעולם לא היינו קשורים לדת..
המדינה הזאת היא המקום האידיאלי בשבילנו, ואם הוקמה כאן מדינה יהודית, אז כן, האדמה הזאת היא -שלנו-
אין כאן מקום לחשוב יותר מדיי על השלום.. כן, גם אני מחכה ליום הזה. גם אני בעד למנוע סבל והרג, ואני ישמח שיבוא היום שצה"ל יתעסק רק באימונים, רק בתיאוריות, ולא בקרבות ובמבצעים של ממש.
אבל במציאות הזאת אנחנו חייבים לשים לב שאנחנו לא עושים וויתורים קשים מדיי, וויתורים שיבואו נגדנו ובצורה קשה, בציפייה שהם יביאו לשלום.
נכון, אנחנו שומעים רק את הערבים ש"צועקים" ולא את אלה שסובלים ורוצים לחיות בשקט.
אבל הצעקנים האלה פוגעים בנו, ואננחנו צריכים להגן על עצמנו.
שתי מדינות בארץ הזאת זה פשוט מצב לא מציאותי! הם לא ייתנו לזה לקרות, גם אם נרצה בכך.
איך הייתם מדברים אם קרוב שלכם היה נהרג מפיגוע? מקאסם? ...
תחשבו על המשפחה שלכם, על החברים ועל כל האנשים שאתם אוהבים
אם אתם רוצים להמשיך לחיות כאן, מישהו חייב להגן עליהם.
אם כל אדם במדינה יחשוב כמוכם, וישתמט מצה"ל במטרה להפוך את העולם לטוב יותר, כולנו נמות על מזבח ה"שלום".
אבי

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אבי » 26 נובמבר 2009 16:53

צודק אחי...
ישנם אנשים שאפילו לא אכפת להם מזה... אכפת להם שאנשים מתו על האדמות של המדינה הזאת בשביל שהם יוכלו לחיות עליה פשוט בושה וחרפה..אף אחד לא חייב אותכם ללכת להיות בקרבי אבל תתרמו למדינה..
תהיו גובנקים אפילו אבל תתרמו משהו..
מקווה שאנשים באמת יתחילו להבין דברים ולא ישתמטו סתם...
tak

הודעהעל ידי tak » 26 נובמבר 2009 16:59

אורח, אתה פשוט צודק!
תופעת ההשתמטות היא אחת הדברים היותר מעצבנים בחברה הישראלית כיום.
fgdvir

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי fgdvir » 26 נובמבר 2009 17:05

אורח כתב:וואלה, אתה הולך לשרת בקרבי, וואלה סבבה. אתה עושה את זה מתוך האידיאולוגיה של והרצון שלך להגן. אל תבוא ותבכה אח"כ למה אחרים לא משרתים ועל כמה שאתה מקנא בנו בסתר.ותפסיק לבכות על הטעויות שלך שהלכת לקרבי ושאתה טוחן כמו מניאק.


תן לי להבין מה אתה אומר.. אתה אומר שאתה בעצם לא מתגייס כי אתה לא רוצה לטחון את התחת?. אתה לא רוצה להשקיע במדינה שלך?.. עכשיו בוא ותסביר לי למה?.\

כי הממשלה מושחטת? כי אנחנו מדינה ש"כובשת", כי אתה לא רוצה להחזיק בנשק?, כי אתה לא מרגיש שהמדינה שלך אי פעם עשתה משהו לטובתך?\

אז בוא ואני אסביר לך משהו. אני גם לא מרגיש שהמדינה נתנה לי יותר מדי, אני מרגיש שהממשלה מושחטת ואני באמת באמת לא רוצה להרוג אף אחד... אבל אני יגיד לך למה אני כן עומד להתגייס ויותר מזה אפילו אני נמצא במכינה קדם צבאית שתכין אותי קצת , גם פיסית וגם נפשית לצבא..
אני מחזיר לאותם חיילים , חברים משפחה ומקימי המדינה שמסכנים את חייהם ומקריבים 2+ שנים מהחיים שלהם כדי שאני אוכל לישון בשקט בלילה. בתור תושב של ירושלים, בחיים לא הרגשתי מזה כשקסאם נופל ליד הבית שלך , ואף פעם לא הייתי צריך להתחבא במקלטים. אבל הכל תודות לאותם חיילים שמתו, ואותם חיילים שבמקום להתחיל ולפתח קריירה ולבלות הלכו ותרמו 3 שנים למדינת ישראל.

אז נכון, הצבא יכול להיות מאוד מעצבן, המערכת ממש אבל ממש לא מושלמת. אבל כל זה לא משנה כי כולם עושים את זה, ואם עושים את זה בשבילך המצפון שלך צריך להגיד לך שמשהו דפוק אם אתה יושב בבית שותה קפה בזמן שחבריך לכיתה נלחמים ומסכנים את חייהם למענך.

אתה אומר שמישהו מקנא בך? אז אני חייב להגיד לך שאתה טועה. אני לא מקנא באדם שחיי רק למען עצמו, אני חושב שאנחנו חיים במדינה ואחראים לגורל אחד של השני, ובלי מדינת ישראל היינו אני ואתה נרדפים ע"י שונאי יהודים. אז אם אתה חי את החיים שלך בשביל עצמיך וחושב שמישהו מקנא בך אז הטעות אצלך אני מרחם עליך!. אני מרחם על חוסר ההבנה וחוסר האכפתיות. אני רק מנסה לתאר חיים של אדם שלא יודע להכיר תודה על דבר כל כך בסיסי שנקרא הזכות לחיים ובטחון שניתנת לו כל יום. רק בגלל אותו צבא "כובש" "אלים" יש לך את היכולת לשבת מול המחשב שלך, לחשוב שהחיים שלך שווים יותר מהחיים שלי או כל חייל אחר..

אז כן. כשאני מסתכל במראה אני רואה אדם, לא מלך, לא אל, לא איזה אידיאליסט גדול אלא אדם פשוט שרוצה לעשות את חובתו הבסיסית במדינת ישראל, אדם המחזיר טובה לאחיו, לקרוביו ולאותם האנשים שמתו על מנת שיחיה..

תגיד לי אם אתה יכול לראות את אותו הדבר על עצמך?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 17:10

מפאת קוצר זמן שהלוואי והיה בשליטתי, הגעתי רק עד השליש הראשון של התגובות.

קודם כל, יש פה טיעונים נכונים משני הקטבים. אין ספק.
אבל הלו? רוצים להתעורר? רוצים לעורר? תנו לעצמכם איזה אחת על הצוואר ותבינו שבלעדי הממסד הצבאי הגדול והמפלצתי שאתם מתיימרים ללכת נגדו, בגלל כ"כ הרבה סיבות נכונות יותר ונכונות פחות-הממסד הזה מאפשר לכם לחיות. נקודה.

אני לא מדברת עכשיו על מות חללים שחירפו את נפשם למען המולדת ועל דברים בסגנון, כי אני חושבת שזה דווקא מלבה את היצר ההתנגדותי שלכם. שכן אתם הרי מדברים על מוות "סתם".

אני מדברת על העניין החשוב ביותר לכל אדם לאורך כל תקופת ההתפתחות שלו-וזה הייצר ההישרדותי.

גירשו אותנו מספרד, השמידו אותנו כמעט עד היסוד באירופה, עברנו כבר יותר מאינתיפאדה אחת-והפלא ופלא אנחנו עדיין פה.
אבל אל תמהרו לחשוב שבזה נפתרה הבעיה. העולם מתקדם, האוייבים שלנו מתקדמים הרבה יותר ואל לנו לזלזל בהם בשום פנים ואופן. אם אנחנו לא נגן על עצמנו אף אחד לא יעשה זאת בשבילנו.

אני אפילו לא מדברת על תרומה למדינה באופן אחר, כמו שירות לאומי. שגם את זה אני מברכת בחום.
אבל רבאק, אנחנו צריכים כל אחד ואחת. וכל תפקיד הרי הוא מבורך. כי בלעדי הפקידה בלשכת גיוס מלש"בים צעירים לא יוכלו לעבור תהליכים לצה"ל, ובלעדי זה ממודיעין שיושב עם האוזניות כל היום, שום פלוגה לא תצא לשום פעולה כי בלי מודיעין הם טובים כמו עיוורים בשדה קרב.

יש מיליון תפקידים, מגוונים ונפלאים שיעשירו הן אתכם, ויעזרו לעתיד שלכם- והן לבא ולמדינה. שגידלו אתכם יפה יפה ב17-18 שנה האחרונות.


קחו קצת אחריות.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 17:21

[b][color=#FF0000]כל מי שלא רוצה להתגייס לצבא צריך להיות בכלא למשך שלוש שנים...זה הוגן[/color][/b]
ענבר

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי ענבר » 26 נובמבר 2009 17:23

אני סיימתי שנתיים שירות צבאי, לא ששתי להתגייס- אני חושבת שיכולתי ללמוד לתואר ראשון בזמן הזה, לטייל בעולם, אני גם לא אוהבת שאומרים לי מה לעשות, שאני נחשבת "רכוש צה"ל" ולא רכוש עצמי- שאין לי שום זכות בחירה- בוא נודה בעובדה זה לא נעים, לא נחמד.

דבר אחד אני כן יודעת- אף אחד מאיתנו עדיין לא שר ביטחון, או רמטכ"ל- אין לנו שום יידע בשום נושא ביטחון שהוא. אם מישהו שם למעלה לקח החלטה שיש צורך בגיוס חובה, הוא יודע על מה הוא מדבר. אם אנחנו רוצים שהמדינה שלנו, שטיפחה את כולנו, שנותנת לכם את הזכות לשבת עכשיו על המחשב ולכתוב הודעה בפורום הזה, שלימדה אתכם לכתוב ולקרוא, שמאפשרת לכם להסתובב ברחובות מבלי שאיזה ערבי יצעק עליכם "אללא וואכבר" ויפוצץ עצמו עליכם, המעט שנוכל לעשות בשביל החברים שלכם, האחים שלכם שאני בטוחה שהם יקרים וחשובים לכם מאוד היא לתת שנתיים או שלוש מהחיים שלנו. נכון, זה בהחלט לא מעט זמן....אבל היו כאלה שעשו את לפנינו, ויהיו כאלה שיעשו את זה למען הילדים שלנו, כדי שיוכלו גם הם לשבת ולפטפט בפורום שכזה. אף אחד מאיתנו עדיין לא מונה לרמטכל או לשר ביטחון- אם נפלה החלטה שיש צורך בנו, בכל העם הזה בצבא- כנראה שיש דברים בגו. לפעמים צריך לחשוב לא רק על עצמנו....

עצם העובדה שאתם יושבים ומתחבטים בינכם לבין עצמכם אם בכלל להתגייס מצחיקה כלשעצמה.

אין פה שום אופציה אחרת.
אור

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אור » 26 נובמבר 2009 17:32

אחים שלי שמעו אני לא יודע כמה זמן ומחשבה השקעתם בעיניין הזה בקצרה אני יגיד רק שאני לומד בישיבת הסדר בשדרות ואני עושה שנה וארבע שרות (בתקווה לקצינים) שנה שעברה קצת לפני מבצע עופרת יצוקה לא יכולתי לצאת מהחדר לבית כנסת בגלל שכמה שונאי ישראל החליטו שהם מפוצצים ומחריבים את העיר כל שניה "צבע אדום" אני לא יודע איפה חברה שלכם גרים אם באזור קרוב לזה או רחוק אני רק יכול להגיד שעצם העובדה שאתה\את נשענים על מחשבה עצמית שלכם כבר מראה שהתנועה הזאת קמה מתוך גאווה עצמית של הרצון לחיות בנוח נכון שיצר ההישרדות הוא אחד היצרים הכי גדולים בעולם אבל גם היצר להמשכיות (ילדים) עצום ולכן אדם שחשוב לו שילדיו או אחייניו יחוי בשקט ושלווה ושלום יהיה לחו חשוב ל"הקריב" 3 שנים חוץ מזה שמה שהכי מצחיק זה שאתם יודעים שמה שאתם עושים זה טעות ענקית ורק נמשכים אחרי זה כי זה עוצמה וכוח (אפשר להשוות אתכם לסרט "הגל" ובמובן מסוים לאניטישמיות של היטלר שסחף אחריו מיליונים אפילו שהם ידעו שזה אידאלים\מצפון\מחשבה נוראה וטעותית) מה גם שלא ראיתי שום אדם בוגר (מעל גיל 50 או 40) שתומך בכם שמתם לב שאתם חבורה של בני נוער שעוד לא עבר ניסיון חיים ולכן תורידו פרופיל ותעשו פרופיל חדש ותקשיבו לאלה שקצת עברו בחיים וקצת יותר בוגרים במאת שמעניין אותי מה ההורים שלכם חושבים עליכם והאם הם מעודדים את זה ב-100% ולא בגלל שאתם הילדים שלהם.. לסיום סתם מעניין אותי מה תעשו אם לא תתגיסו הרי אם זה האידאלים שלכם אני מניח שתטוסו לחו"ל תעבדו שם ותעזרו להם במקום לעם שלכם.. בתקווה שיהיה יותר שמח וטוב במדינה ועל אף הכל אני עדיןן חולה עליכם כי אתם יהודים..
אורח

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 17:34

וואוו
פשוט וואוו.
באמת שאני לא יכולה להבין אותכם
באמת שאני מנסה,אפילו יצאתי עם משתמט,כל הזמן נסיתי להצדיק אותו,להגיד שהוא באמת לא יכול לעשות צבא [ייצא על נפשי]
עד ששמעתי את המשפט הבא "האמת שאני יכול לעשות צבא.פשוט לא בא לי"
אני פשוט לא מבינה אותכם.אני לא מסוגלת.
אלימות?! רצח!? כיבוש!? לכו לחיות בעזה ותלבשו גלביות והכל יהיה מושלם
חברים יקרים,צבא ההגנה לישראל הוא בדיוק זה-צבא *ההגנה* לישראל,אתם חושבים שחיילים צעירים עומדים במחסומים בקור,בשמש,באמצע הלילה,מסכנים את החיים שלהם סתם?! סתם,כי אלו גחמות של איזה חבר כנסת שיושב לו בירושלים?? לא לא,הם עושים את זה כי אם לא תחשבו מה כל החברים הערבים שלכם ייעשו.
הדוגמה הכי טובה-אם לא היה צבא,נגיד,אם לא היו קרביים,נגיד,ואם לא היה את השייטת,נגיד,מי בדיוק היה תופס את ספינת הנשק שאירן שלחה לחיזבאללה??
וכשהם היו משמשים בנשק הזה,מה הייתם אומרים??? "כל הכבוד! הם נלחמים בכיבוש!"?!
איך אתם יכולים לחיות עם עצמכם????????
אתם חיים במדינה שהמציאות בה קודרת מבחינה בטחונית,אין מה לעשות.אתם אנוכיים,עצלנים,ופשוט ילדותיים-חצי מהתגובות פה פשוט הראו לי שלו בז*ן[בכל זאת,לשמור על שפה מנומסת] שלכם לטחון שמירות.אני פשוט התחלתי לצחוק.לא הייתה לי שום תגובה אחרת.כי אם זה לא היה צחוק-זה היה בכי.
אין לכם ראש להקדיש קצת מעבר,קצת לאחר,רק לעצמכם! עזבו את זה,אין לכם ראש לקיים את החוק!
פשוט לא מגיע לכם לחיות כאן.לא מגיעה לכם האזרחות.כי זה מעבר לפוליטיקה,זה מעבר להכל,מדובר בחיים של כולנו! תקלטו את זה כבר!!!
ומה הקשר לזה שהוא שמיניסט???? אתם משתמטים בגיל 16!!
ומה שהכי מצחיק,זה שאתם אפילו לא מנסים,אין לכם מושג מה זה צבא.אין לכם מושג איזו הרגשת סיפוק מקבלים מהשירות,גם כשחרא.אתם פשוט ילדים קטנים.והכי גרוע-זה שאתם עוזרים לעוד כמוכם.פשוט מזעזע.

ודרך אגב,אני חיילת,בת 20,ואני יודעת בדיוק מה זה צבא תאמינו לי,כן,זה לא הדבר הכי כיפי שעשיתי.אבל אני תרמתי את חלקי,אני עשיתי כחוק,אני הגנתי על המדינה שלי.מה אתם עשיתם?
דונגל

Re:

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 18:03

אורח כתב:וואוו
פשוט וואוו.
באמת שאני לא יכולה להבין אותכם
באמת שאני מנסה,אפילו יצאתי עם משתמט,כל הזמן נסיתי להצדיק אותו,להגיד שהוא באמת לא יכול לעשות צבא [ייצא על נפשי]
עד ששמעתי את המשפט הבא "האמת שאני יכול לעשות צבא.פשוט לא בא לי"
אני פשוט לא מבינה אותכם.אני לא מסוגלת.
אלימות?! רצח!? כיבוש!? לכו לחיות בעזה ותלבשו גלביות והכל יהיה מושלם
חברים יקרים,צבא ההגנה לישראל הוא בדיוק זה-צבא *ההגנה* לישראל,אתם חושבים שחיילים צעירים עומדים במחסומים בקור,בשמש,באמצע הלילה,מסכנים את החיים שלהם סתם?! סתם,כי אלו גחמות של איזה חבר כנסת שיושב לו בירושלים?? לא לא,הם עושים את זה כי אם לא תחשבו מה כל החברים הערבים שלכם ייעשו.
הדוגמה הכי טובה-אם לא היה צבא,נגיד,אם לא היו קרביים,נגיד,ואם לא היה את השייטת,נגיד,מי בדיוק היה תופס את ספינת הנשק שאירן שלחה לחיזבאללה??
וכשהם היו משמשים בנשק הזה,מה הייתם אומרים??? "כל הכבוד! הם נלחמים בכיבוש!"?!
איך אתם יכולים לחיות עם עצמכם????????
אתם חיים במדינה שהמציאות בה קודרת מבחינה בטחונית,אין מה לעשות.אתם אנוכיים,עצלנים,ופשוט ילדותיים-חצי מהתגובות פה פשוט הראו לי שלו בז*ן[בכל זאת,לשמור על שפה מנומסת] שלכם לטחון שמירות.אני פשוט התחלתי לצחוק.לא הייתה לי שום תגובה אחרת.כי אם זה לא היה צחוק-זה היה בכי.
אין לכם ראש להקדיש קצת מעבר,קצת לאחר,רק לעצמכם! עזבו את זה,אין לכם ראש לקיים את החוק!
פשוט לא מגיע לכם לחיות כאן.לא מגיעה לכם האזרחות.כי זה מעבר לפוליטיקה,זה מעבר להכל,מדובר בחיים של כולנו! תקלטו את זה כבר!!!
ומה הקשר לזה שהוא שמיניסט???? אתם משתמטים בגיל 16!!
ומה שהכי מצחיק,זה שאתם אפילו לא מנסים,אין לכם מושג מה זה צבא.אין לכם מושג איזו הרגשת סיפוק מקבלים מהשירות,גם כשחרא.אתם פשוט ילדים קטנים.והכי גרוע-זה שאתם עוזרים לעוד כמוכם.פשוט מזעזע.

ודרך אגב,אני חיילת,בת 20,ואני יודעת בדיוק מה זה צבא תאמינו לי,כן,זה לא הדבר הכי כיפי שעשיתי.אבל אני תרמתי את חלקי,אני עשיתי כחוק,אני הגנתי על המדינה שלי.מה אתם עשיתם?


על מה את מדברת בכלל?
מה זה קשור עם מי יצאת?

מספיק אנשים כאן "שירתו" בצבא. את לא יודעת מה זה צבא. אני יכול להבטיח לך שהייתי בצבא הרבה יותר ממך. אלא אם התגייסת הרבה לפני 18.
הייתי מנסה לענות לך שוב, אבל אני לא חושב שאת קוראת מה שאני כותב.
אז בקצרה, כנסי לאתרים של חבר'ה כמו "אומץ לסרב". מדובר בקצינים קרביים, הרבה מהם עשו גם קבע וככל שידוע לי כולם במילואים עכשיו.
אם זה מה שאת צריכה לראות - אנשים ש"יודעים" מה זה צבא, אז הנה.

כמובן, אין קשר בין מה שאת אומרת לבין העובדה שאת לא מתמודדת עם הטיעונים שמציגים בפנייך. אבל זה די נפוץ. אנשים באמת לא מתמודדים עם טענות. הם פשוט מתרגזים.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 18:06

לכל היפי נפש למיניהם,אם אתם באמת הייתם אידיאליסטים אז הייתם בורחים מצה"ל והולכים לעשות שירות לאומי,אני בן אדם מאוד שמאלני אבל אתם פשוט עצלנים!
אורח

Re:

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 18:09

אורח כתב:וואוו
פשוט וואוו.
באמת שאני לא יכולה להבין אותכם
באמת שאני מנסה,אפילו יצאתי עם משתמט,כל הזמן נסיתי להצדיק אותו,להגיד שהוא באמת לא יכול לעשות צבא [ייצא על נפשי]
עד ששמעתי את המשפט הבא "האמת שאני יכול לעשות צבא.פשוט לא בא לי"
אני פשוט לא מבינה אותכם.אני לא מסוגלת.
אלימות?! רצח!? כיבוש!? לכו לחיות בעזה ותלבשו גלביות והכל יהיה מושלם
חברים יקרים,צבא ההגנה לישראל הוא בדיוק זה-צבא *ההגנה* לישראל,אתם חושבים שחיילים צעירים עומדים במחסומים בקור,בשמש,באמצע הלילה,מסכנים את החיים שלהם סתם?! סתם,כי אלו גחמות של איזה חבר כנסת שיושב לו בירושלים?? לא לא,הם עושים את זה כי אם לא תחשבו מה כל החברים הערבים שלכם ייעשו.
הדוגמה הכי טובה-אם לא היה צבא,נגיד,אם לא היו קרביים,נגיד,ואם לא היה את השייטת,נגיד,מי בדיוק היה תופס את ספינת הנשק שאירן שלחה לחיזבאללה??
וכשהם היו משמשים בנשק הזה,מה הייתם אומרים??? "כל הכבוד! הם נלחמים בכיבוש!"?!
איך אתם יכולים לחיות עם עצמכם????????
אתם חיים במדינה שהמציאות בה קודרת מבחינה בטחונית,אין מה לעשות.אתם אנוכיים,עצלנים,ופשוט ילדותיים-חצי מהתגובות פה פשוט הראו לי שלו בז*ן[בכל זאת,לשמור על שפה מנומסת] שלכם לטחון שמירות.אני פשוט התחלתי לצחוק.לא הייתה לי שום תגובה אחרת.כי אם זה לא היה צחוק-זה היה בכי.
אין לכם ראש להקדיש קצת מעבר,קצת לאחר,רק לעצמכם! עזבו את זה,אין לכם ראש לקיים את החוק!
פשוט לא מגיע לכם לחיות כאן.לא מגיעה לכם האזרחות.כי זה מעבר לפוליטיקה,זה מעבר להכל,מדובר בחיים של כולנו! תקלטו את זה כבר!!!
ומה הקשר לזה שהוא שמיניסט???? אתם משתמטים בגיל 16!!
ומה שהכי מצחיק,זה שאתם אפילו לא מנסים,אין לכם מושג מה זה צבא.אין לכם מושג איזו הרגשת סיפוק מקבלים מהשירות,גם כשחרא.אתם פשוט ילדים קטנים.והכי גרוע-זה שאתם עוזרים לעוד כמוכם.פשוט מזעזע.

ודרך אגב,אני חיילת,בת 20,ואני יודעת בדיוק מה זה צבא תאמינו לי,כן,זה לא הדבר הכי כיפי שעשיתי.אבל אני תרמתי את חלקי,אני עשיתי כחוק,אני הגנתי על המדינה שלי.מה אתם עשיתם?


את חושבת שאנשים יותר צעירים ממך בתנועה?
את די טועה. יכול להיות שתגלי שעוד כמה שנים גם תחשבי אחרת.

ובקשר ל"תחושת הסיפוק" - יש דברים שהם מעבר לתחושת הסיפוק. יש דברים שנכון לעשות.
אין לך מה להגיד, אז את מנסה להוציא כאן אנשים בתור עצלנים או משהו כזה. זאת ליצנות.
ומה זה השטות הזאת "הצבא מעל הכל"? הוא בטח לא מעל המדינה, והמדינה היא לא מעל האדם. קצת היסטוריה לא תזיק לך, גם. תראי מה קרה במשטרים שחשבו את מה שאת מתארת. ההידרדרות היא די מהירה. אין כמעט בכלל דוגמאות טובות לעניין הזה.
כנ"ל, את לא מתמודדת עם טענות.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 18:11

דונגל כתב:חבר'ה, אני לא יודע מה אתם רוצים ממנו.
הוא צודק לגמרי.

למעשה, אורח, אתה צודק - אנשים לא ישנים טוב בלילה בידיעה שהם לא עושים כלום כדי לתת מקום להרג, לשחיתה, לזלזול בחיי אדם, לסגידה הבהמית לאדמה ולפסלונים צבאיים, ובכלל לאלימות. אנשים באמת לא ישנים בלילה.
זה למה הם הקימו את התנועה הזאת שעל דגלה חרותה סיסמת האי-אלימות כדרך מנחה.

בקשר לטיעון שלך. אתה חייב להבין שהוא לא טיעון, נכון?
אם יש לך משהו להגיד במשפט, אז תגיד אותו. מה הקשר בין אנשים שמתו כאן לבין ללכת ולירות באנשים אחרים?
מה הקשר בין הנ"ל לבין לחשוב שזאת הדרך היחידה?
מה הקשר בין הנ"ל ובין לתת לכל מיני טיפוסים (צבא, ממשלה) למרוח אותך עם מלים?

אני לא מבין מה הנקודה שלך. יותר צרפתים מתו בהגנה על דמוקרטיה, למשל. לך תהיה צרפתי. יותר ערבים/מוסלמים נהרגו ונטבחו במלחמות האלה, למה שלא תגן על שמם?

----
אני מתאר לעצמי שיש לך כמה תשובות עוד לפני שסיימת לקרוא מה שכתבתי. אני מתאר לעצמי שכל התשובות קשורות לאמיתות כגון העובדה שהאדמה הזאת שייכת ליהודים, או ל"דמוקרטיה הישראלית" או לזה ש"אין ברירה וחייבים להילחם".
או במקרה שובב יותר - לדת, לקדושת האדמה ולשאר סגידות.

בכל המקרים הנ"ל, יש טעות בבסיס הטיעון שלך.
יש ברירה מאשר הדרך הנוכחית.
האדמה לא שייכת לאף אחד. או לפחות - היא לא שייכת לך או לי (זה לא אומר שזורקים את מי שחי כאן).


עכשיו, מה אתה רוצה להגיד, בעצם?


אני לא מי שכתב את הנושא הזה, אבל גם לי יש מה להגיד על התגובה שלך.
תשמע, הרי ברור שהיה הרבה יותר טוב אם היינו פשוט יכולים להגיד, באנה, לא רוצים אלימות, בוא כולם נעשה שלום. אבל בלי קשר למדינה יהודית, ציוניות או דת, ישראל כרגע מתמודדת מול איומים בטחוניים בדמות איראן, חיזבאללה וחמאס. זה לא משנה את מי מאשימים בעימות הנוכחי, וגם אם אנחנו הם פושעי המלחמה, יש מצב נתון. מספר גורמים משעמותיים פשוט לא רוצים אותנו כאן. אני לא מדבר בתור יהודי אלא בתור אזרח ישראלי כשאני אומר שצריך לציית לחוק, צריך להפסיק לחשוב על עצמינו ועל מה שנוח לנו או לא, ולהתגייס. מה הקשר לאלה שמתו? שהם עשו בדיוק מה שאני מצפה ממך לעשות. לא כולם התגייסו מרצון להיות קרביים, לא כולם התגייסו בגלל דת או דעות פוליטיות, אלא גם מכיוון שהם הבינו שיש חוק לגיטימי שאומר שכל בני 18 צריכים להתגייס לצבא. הם הקריבו קורבן בשבילך, ולכן אתה צריך להקריב קורבן בשבילם. מצדי אל תהיה קרבי, אפילו אל תתגייס, אבל תעשה 3 שנים של שירות לאומי כמו שכל אזרח צריך. אתה בעצם מסיט את הנושא לשאלה "האם פעולות צה"ל מוצדקות או לא?" אבל זה בכלל לא קשור. אתה לא צריך להיות חלק מהפעולות האלה. העובדה שאנשים כמוך עושים חרם על צה"ל ולא מתגייסים לא משנה את המציאות בצורה שאתה רוצה. להפך, היא רק מרגיזה עוד אנשים שמתחילים לרצות להיות קרביים ולירות בכמה שיותר ערבים. אם אתה רוצה לבקר את צה"ל, את המתגייסים, את הממשלה, את ישראל בכללי, קודם כל תהיה אזרח שומר חוק בעצמך.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 18:27

הבגרות שיש פה בחלק מהתגובות...מאיפה הטוקבקיסטים האלה באו?
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 18:29

אורח כתב:
דונגל כתב:חבר'ה, אני לא יודע מה אתם רוצים ממנו.
הוא צודק לגמרי.

למעשה, אורח, אתה צודק - אנשים לא ישנים טוב בלילה בידיעה שהם לא עושים כלום כדי לתת מקום להרג, לשחיתה, לזלזול בחיי אדם, לסגידה הבהמית לאדמה ולפסלונים צבאיים, ובכלל לאלימות. אנשים באמת לא ישנים בלילה.
זה למה הם הקימו את התנועה הזאת שעל דגלה חרותה סיסמת האי-אלימות כדרך מנחה.

בקשר לטיעון שלך. אתה חייב להבין שהוא לא טיעון, נכון?
אם יש לך משהו להגיד במשפט, אז תגיד אותו. מה הקשר בין אנשים שמתו כאן לבין ללכת ולירות באנשים אחרים?
מה הקשר בין הנ"ל לבין לחשוב שזאת הדרך היחידה?
מה הקשר בין הנ"ל ובין לתת לכל מיני טיפוסים (צבא, ממשלה) למרוח אותך עם מלים?

אני לא מבין מה הנקודה שלך. יותר צרפתים מתו בהגנה על דמוקרטיה, למשל. לך תהיה צרפתי. יותר ערבים/מוסלמים נהרגו ונטבחו במלחמות האלה, למה שלא תגן על שמם?

----
אני מתאר לעצמי שיש לך כמה תשובות עוד לפני שסיימת לקרוא מה שכתבתי. אני מתאר לעצמי שכל התשובות קשורות לאמיתות כגון העובדה שהאדמה הזאת שייכת ליהודים, או ל"דמוקרטיה הישראלית" או לזה ש"אין ברירה וחייבים להילחם".
או במקרה שובב יותר - לדת, לקדושת האדמה ולשאר סגידות.

בכל המקרים הנ"ל, יש טעות בבסיס הטיעון שלך.
יש ברירה מאשר הדרך הנוכחית.
האדמה לא שייכת לאף אחד. או לפחות - היא לא שייכת לך או לי (זה לא אומר שזורקים את מי שחי כאן).


עכשיו, מה אתה רוצה להגיד, בעצם?


אני לא מי שכתב את הנושא הזה, אבל גם לי יש מה להגיד על התגובה שלך.
תשמע, הרי ברור שהיה הרבה יותר טוב אם היינו פשוט יכולים להגיד, באנה, לא רוצים אלימות, בוא כולם נעשה שלום. אבל בלי קשר למדינה יהודית, ציוניות או דת, ישראל כרגע מתמודדת מול איומים בטחוניים בדמות איראן, חיזבאללה וחמאס. זה לא משנה את מי מאשימים בעימות הנוכחי, וגם אם אנחנו הם פושעי המלחמה, יש מצב נתון. מספר גורמים משעמותיים פשוט לא רוצים אותנו כאן. אני לא מדבר בתור יהודי אלא בתור אזרח ישראלי כשאני אומר שצריך לציית לחוק, צריך להפסיק לחשוב על עצמינו ועל מה שנוח לנו או לא, ולהתגייס. מה הקשר לאלה שמתו? שהם עשו בדיוק מה שאני מצפה ממך לעשות. לא כולם התגייסו מרצון להיות קרביים, לא כולם התגייסו בגלל דת או דעות פוליטיות, אלא גם מכיוון שהם הבינו שיש חוק לגיטימי שאומר שכל בני 18 צריכים להתגייס לצבא. הם הקריבו קורבן בשבילך, ולכן אתה צריך להקריב קורבן בשבילם. מצדי אל תהיה קרבי, אפילו אל תתגייס, אבל תעשה 3 שנים של שירות לאומי כמו שכל אזרח צריך. אתה בעצם מסיט את הנושא לשאלה "האם פעולות צה"ל מוצדקות או לא?" אבל זה בכלל לא קשור. אתה לא צריך להיות חלק מהפעולות האלה. העובדה שאנשים כמוך עושים חרם על צה"ל ולא מתגייסים לא משנה את המציאות בצורה שאתה רוצה. להפך, היא רק מרגיזה עוד אנשים שמתחילים לרצות להיות קרביים ולירות בכמה שיותר ערבים. אם אתה רוצה לבקר את צה"ל, את המתגייסים, את הממשלה, את ישראל בכללי, קודם כל תהיה אזרח שומר חוק בעצמך.


הם הקריבו בשבילי ואני צריך להקריב בשבילם? מה זה החוק הזה?
לא רק שהם לא הקריבו "בשבילי" או "בשבילך" (הקריבו או בשביל עצמם, או כי זה מה שהיה נהוג. ככה זה.), גם אם היתה אפשרות כזאת, אני לא רואה למה זה אומר שאני צריך לעשות מה שהם עשו?
ולפי מה שאתה אומר, אם מישהו מהשמאל הקריב "בשבילי" את חייב, אני צריך ללכת בדרך שלו?
ואם אורי אבנרי שהוא בן אדם די אמיץ, הקריב בשבילי, אז אני צריך להיות בעל דיעות ופעולות כמו שלו?
כן?

וגם אם התשובות שלך הן "כן" לכל השאלות האלה, אני עדיין לא אסכים איתך. אתה צריך לעשות מה שאתה חושב לנכון.

והנושא העיקרי, שאיכשהו אנשים תמיד אוהבים להגיד אותו אבל אף פעם לא מבינים שזה לא נכון - אנחנו לא במצב "אין ברירה". יש הרבה דרכים באמצע. העולם לא מורכב מ"שלום כולל בכל העולם" ו"מלחמה כוללת בכל העולם".
אתה לא רואה את זה? אתה לא רואה שהמדינה הזאת מיליטריסטית? שהיא מקדמת הרג וזלזול בחיי אדם?
עצם העובדה שאתה לא מנסה לחשוב על אפשרות אחרת היא מוזרה בעיני. זה כאילו לא אכפת לך מחיי אדם.
אם אכפת לך, נסה להבין איך אפשר לנהוג אחרת.
למה מה שאתה עושה עכשיו לא נכון.

נו, תנסה רגע.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 18:34

את חושבת שאנשים יותר צעירים ממך בתנועה?
את די טועה. יכול להיות שתגלי שעוד כמה שנים גם תחשבי אחרת.

ובקשר ל"תחושת הסיפוק" - יש דברים שהם מעבר לתחושת הסיפוק. יש דברים שנכון לעשות.
אין לך מה להגיד, אז את מנסה להוציא כאן אנשים בתור עצלנים או משהו כזה. זאת ליצנות.
ומה זה השטות הזאת "הצבא מעל הכל"? הוא בטח לא מעל המדינה, והמדינה היא לא מעל האדם. קצת היסטוריה לא תזיק לך, גם. תראי מה קרה במשטרים שחשבו את מה שאת מתארת. ההידרדרות היא די מהירה. אין כמעט בכלל דוגמאות טובות לעניין הזה.
כנ"ל, את לא מתמודדת עם טענות.


כמה דברים-
1)אל תזלזל,אל תגיד לי "כשתגדלי תביני".תצא מהראש הסגור שלך.
2)לא חשבתי לרגע שמדובר בפורום של ילדים בני 16.וזה מה שנורא,שמבוגרים מנסים להשפיע על הדעות של צעירים ומעודדים אותם לעבור על חוק.
3)תאמין לי שאני יודעת את ההסטוריה שלי.תודה.
4)מתי בדיוק אמרתי שהצבא מעל למדינה? אני בחיים לא אגיד את זה,כי אני לא חושבת את זה.הצבא הוא ממש לא מעל למידנה,אלה כפוף לה.ביגלל זה אין מקום לפוליטיקה,הרי הצבא,בראשות הרמטכ"ל,כפופים לרה"מ ולממשלה המכהנת ופועלים לפי החלטותיה.לכן,אם אתם רוצים לשנות את מהות מטרות הצבא-תשנו את הממשלה,מהות הדמוקרטיה-הרוב הצביע לממשלה עם פלטפורמה אשר כוללת פעולות צבאיות.אתם לא יכולים לטעון שאתם רוצים צדק כאשר הסיבה היחידה שאתם פועלים היא כי לא פועלים בדרך שלכם.כמו ילדים קטנים-אם אני לא מקבל את מה שאני רוצה.אני לא משתתף.
5)תחושת הסיפוק היא משום שאני *כן* עושה את הדבר הנכון,אני לוקחת חלק בהגנת הילדים בעוטף עזה שיורים עליהם קטיושות יומיום,אני אישית לקחתי חלק פעיל מאוד ב'עופרת יצוקה',הייתי במיונים בבאר שבע,אשקלון ותה"ש.ראיתי פצועים קלים עד קשים,ראיתי מה הנערים האלה מקריבים,והכל למען האחר.
מה אתה עשית בזמן הזה?ישבת בבועה הנחמדה שלך ועודדת את הרוצחים.
6)מה שבאמת מרגיז זה שאתם רוכבים על הפטור.יש אנשים שבאמת לא יכולים מבחינה נפשית לעמוד בלחץ על שירות צבאי,וזה בסדר גמור.זה לא שיש לי בעיה עם אנשים שלא עושים צבא עם סיבה טובה ומוצדקת.יש לי בעיה עם אנשים שמנצלים את זה לטובתם האישית.מתוך אנוכיות וכפיות טובה.אתם מתעטפים בסיסמאות יפות ושחוקות.במקום להתסכל במראה ולהתמודד עם האמת-אתם לא ראויים להיקרא ישראלים.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 18:47

אני יושב פה, מול המחשב שלי, שבחדר שלי, שבבית שלי, שבעיר שלי שבמדינה שלי, ושואל את עצמי- איך אתם יכולים לחיות עם עצמכם?
17 שנים שאני נושם אוויר לא שלי, דורך על אדמה לא שלי, נוגע באבנים לא שלי, ולמה? כי כל זה לא שייך לא לי, לא לכם ולא לממשלה- הכל שייך לאנשים הטובים ששומרים עלינו מפני פשיעה.
אנשים עם משפחות וחיים שוויתרו על הכל כדי שנוכל לחיות במדינה הזאת, לנשום את האוויר הזה, לדרוך על האדמה הזאת ולגעת באבנים האלה. הכל שלהם, ואנחנו חייבים להם את הזכות לחיות כאן.
כי אם האנשים ששילמו על הכל בחייהם לא זכאים להתחייבות שלנו, מה כן?
האידיאלים שלכם (אלמים) והמצפון שלכם (אלים) והנפש העדינה שלכם (אלימה) שווים יותר מאלפי החיים שנגדעו באמצע בשבילכם?
אני לא מבין איך אתם מסוגלים להיות כל כך אנוכיים כדי להאמין שאתם באמת לא חייבים למתים האלה כלום, אפילו לא את שלושת השנים הקצרות האלה מחייכם.

אם המצפון שלכם היה מפותח מספיק כדי שהרעיון של להחזיק נשק יפריע לכם באמת, לא הייתם מסוגלים לחיות עם עצמכם בידיעה שאנשים מתו ומתים וימותו כדי שאתם תוכלו לשבת מול המחשב שלכם, בחדר שלכם, בבית שלכם, בעיר שלכם שבמדינה שלכם, ולהמשיך להגיד לאנשים לוותר על להפוך לשוטרים ואחריות ולהחליף אותם בערכי שקר של אדישות, התנערות מאחריות, אנוכיות ואנטי-דמקורטיה (כי למעשה, אתם פועלים נגד החוק) במסווה של "עשיתי את שלי כי הייתי בצבא".

אתם רוצים לא להיות שוטרים? אז בבקשה אולי אף אחד לא יהיה שוטר?
ואז, אוה אז, אני אוכל למות בשקט כשיהרגו אותנו אחד אחד, איש ואישה, ילד וילדה, זקן וזקנה, כי לא תהיה לנו משטרה שתמנע את זה.
אחינפץ

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אחינפץ » 26 נובמבר 2009 18:50

טוב מה זה העליהום הזה שעשיתם עליו פה?! הבחור בא ומדבר פה על זה שיש מלא כאלו מניאקים בארץ שמבחינתם הצבא והמדינה מעניינים תתחת וכל מה שהם חושבים עליו זה רק איך לדאוג ל-ע-צ-מ-ם.. חשיבה אינפנטילית.. וכל זה בלי לדבר על דברים כמו "נתינה, אחריות, שירות" וכל החרא הזה שנשמעים כמו סיסמאות.. אנשים מה נסגר אתכם?! לא תגן על המדינה שלך?! לא תתן 3 שנים בשביל המטרה הזאת?! כי אם כל אחד יבוא ויגיד "לא בא לי" מה יהיה?! לא רוצה קרבי?? אין בעיה.. כל שירות שיתרום לצה"ל יהיה סבבה.. אבל להשתמט?! להיות משתמט מניאק?! לך חפש מי ינענע אותך.. והכי זונות הם או שמשתמטים ומסיתים אחרים להשתמט.. אתה רוצה להשתמט? לך תזדיין יאפס.. אבל אל תיקח איתך עוד אנשים לתחתית.. אל תעשה עוד אנשים אפסים כמוך..
ותאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.. יש עליי קצת יותר משנתיים וחצי, וקצת קשה, נכון.. אבל מתמודדים!!! מה קרה?! אתם עשויים ממרגרינה?! תאמינו לי, כל תירוץ עלוב כזה או אחר שלא להתגייס לצבא מסיבות לא מוצדקות, נשאר ויישאר בעיני כזיון שכל!!!
מי שלא תהיה, שכתב פה כ"כ יפה, אני מסכים עם כל מילה שלך.. לך, תתגייס, ושיהיה לך המון בהצלחה :)
אחד שראה ועשה כבר הכל

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אחד שראה ועשה כבר הכל » 26 נובמבר 2009 18:52

אורח כתב:אני יושב פה, מול המחשב שלי, שבחדר שלי, שבבית שלי, שבעיר שלי שבמדינה שלי, ושואל את עצמי- איך אתם יכולים לחיות עם עצמכם?
17 שנים שאני נושם אוויר לא שלי, דורך על אדמה לא שלי, נוגע באבנים לא שלי, ולמה? כי כל זה לא שייך לא לי, לא לכם ולא לממשלה- הכל שייך לאנשים הטובים ששומרים עלינו מפני פשיעה.
אנשים עם משפחות וחיים שוויתרו על הכל כדי שנוכל לחיות במדינה הזאת, לנשום את האוויר הזה, לדרוך על האדמה הזאת ולגעת באבנים האלה. הכל שלהם, ואנחנו חייבים להם את הזכות לחיות כאן.
כי אם האנשים ששילמו על הכל בחייהם לא זכאים להתחייבות שלנו, מה כן?
האידיאלים שלכם (אלמים) והמצפון שלכם (אלים) והנפש העדינה שלכם (אלימה) שווים יותר מאלפי החיים שנגדעו באמצע בשבילכם?
אני לא מבין איך אתם מסוגלים להיות כל כך אנוכיים כדי להאמין שאתם באמת לא חייבים למתים האלה כלום, אפילו לא את שלושת השנים הקצרות האלה מחייכם.

אם המצפון שלכם היה מפותח מספיק כדי שהרעיון של להחזיק נשק יפריע לכם באמת, לא הייתם מסוגלים לחיות עם עצמכם בידיעה שאנשים מתו ומתים וימותו כדי שאתם תוכלו לשבת מול המחשב שלכם, בחדר שלכם, בבית שלכם, בעיר שלכם שבמדינה שלכם, ולהמשיך להגיד לאנשים לוותר על להפוך לשוטרים ואחריות ולהחליף אותם בערכי שקר של אדישות, התנערות מאחריות, אנוכיות ואנטי-דמקורטיה (כי למעשה, אתם פועלים נגד החוק) במסווה של "עשיתי את שלי כי הייתי בצבא".

אתם רוצים לא להיות שוטרים? אז בבקשה אולי אף אחד לא יהיה שוטר?
ואז, אוה אז, אני אוכל למות בשקט כשיהרגו אותנו אחד אחד, איש ואישה, ילד וילדה, זקן וזקנה, כי לא תהיה לנו משטרה שתמנע את זה.

1. זאת כנראה ההשוואה הכי גרועה שראיתי בחיים
2. אתה גם משתמט ולא עזרת למדינה בשום דרך בזה שאני ממחזר אני עושה יותר משעישת ותעשה אי פעם
דונגל

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 18:53

לא היה כאן זלזול. היה כאן כעס.
את באה לכאן ומנסה להגיד דברים מוזרים - יצאת עם מה שאת קוראת לו "משתמט" (שזאת מילה מטופשת שנועדה לגרום לשנאה, כרגיל).
שאת "בת 20" ו"יודעת מה זה צבא".
וכו'.
את לא מתמודדת עם טענות. ולא רק זה, את עוסקת בלהשתולל מכעס ולהגיד לי מה אני מבין ומה לא ואם יש לי ראש סגור ואם לא.
צאי מזה. אנשים כאן יודעים טוב מה זה צבא. אנשים מכירים הרבה אנשי צבא, מציאות צבאית, שטח וכו'.
העובדה שהפורום עוזר גם למי שצריך עזרה נפשית - זה עניין אחר. וזה בא כדי לתקן את המצב שבו עושים צחוק מאנשים עם בעיות.

ועל איזה פטור את מדברת? מה את רוצה? דברי לעניין.
קודם כל, כפי שאני רואה את זה, אדם שמתנגד באמת למלחמה ראוי שלא יכריחו אותו ללכת ולירות במישהו אחר.
ובלי קשר, תתנתקי לרגע מהניתונים שאת מנסה לעשות לציבורים שלמים, ובבקשה תעני על הטיעונים.

את יודעת היסטוריה?
אז את בטח זוכרת שזה לא הפלסטינים תקפו את ישראל ב67', נכון?
למעשה, אלו היו הירדנים (נניח, בגבול מסויים).
את בטח זוכרת שישראל הכריזה על האזורים כאזור בשיפוט צבאי. לא חלק ממדינת ישראל בצורה טבעית.
את בטח זוכרת שאש"ף בא אחרי הכיבוש. את בטח זוכרת שהיו כאן אנשים שזה לא בסדר לכבוש עם אחר. זה לפני שמישהו חשב שיש איזו צורך בגדר.
את בטח זוכרת שלא היו כמעט אף מתנחלים בגדה המזרחית (והמערבית) ולא היה תירוץ לא לצאת.
את בטח זוכרת שזה לא היה השמאל שפינה את חצי האי סיני (וגם אז, אנשים אמרו מה שאת שומעת כאן בפורום - בטחון, אדמה יהודית וכו').
את בטח זוכרת שזה רבין שהיה הרמטכ"ל של 67'. זה רבין שרצה לצאת מהאזורים האלה ולעשות איזה שהוא הסכם שלום. אותו רבין. אולי הוא התחרט, אני לא יודע. אבל איכשהו, פתאום אמרו שהוא בוגד.

ושימי לב לתגובות בפורום. שימי לב לטוקבקים ברשת. שימי לב כמה שנאה יש. זה לא בא סתם ככה. זה חלק מהמערכת. המערכת הישראלית מוקיעה ומעודדת שנאה כלפי אלה שהם לא חלק מהמיינסטרים הצהל"י. זה משהו שמעודדים אותו בישראל. כמה גינויים את שומעת לשנאה כזאת? למה זה כלכך ברור שצריך להוקיע ציבורים מסויימים?
למה את חושבת שאנשים כאן לא מנסים לעשות את המצב לטוב יותר?

זה למה החבר'ה של "אומץ לסרב" פתחו את האתר ואת התנועה. ניסית לקרוא?
יש לך תגובה למה שהם אומרים?
דונגל

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 18:58

אורח כתב:אני יושב פה, מול המחשב שלי, שבחדר שלי, שבבית שלי, שבעיר שלי שבמדינה שלי, ושואל את עצמי- איך אתם יכולים לחיות עם עצמכם?
17 שנים שאני נושם אוויר לא שלי, דורך על אדמה לא שלי, נוגע באבנים לא שלי, ולמה? כי כל זה לא שייך לא לי, לא לכם ולא לממשלה- הכל שייך לאנשים הטובים ששומרים עלינו מפני פשיעה.
אנשים עם משפחות וחיים שוויתרו על הכל כדי שנוכל לחיות במדינה הזאת, לנשום את האוויר הזה, לדרוך על האדמה הזאת ולגעת באבנים האלה. הכל שלהם, ואנחנו חייבים להם את הזכות לחיות כאן.
כי אם האנשים ששילמו על הכל בחייהם לא זכאים להתחייבות שלנו, מה כן?
האידיאלים שלכם (אלמים) והמצפון שלכם (אלים) והנפש העדינה שלכם (אלימה) שווים יותר מאלפי החיים שנגדעו באמצע בשבילכם?
אני לא מבין איך אתם מסוגלים להיות כל כך אנוכיים כדי להאמין שאתם באמת לא חייבים למתים האלה כלום, אפילו לא את שלושת השנים הקצרות האלה מחייכם.

אם המצפון שלכם היה מפותח מספיק כדי שהרעיון של להחזיק נשק יפריע לכם באמת, לא הייתם מסוגלים לחיות עם עצמכם בידיעה שאנשים מתו ומתים וימותו כדי שאתם תוכלו לשבת מול המחשב שלכם, בחדר שלכם, בבית שלכם, בעיר שלכם שבמדינה שלכם, ולהמשיך להגיד לאנשים לוותר על להפוך לשוטרים ואחריות ולהחליף אותם בערכי שקר של אדישות, התנערות מאחריות, אנוכיות ואנטי-דמקורטיה (כי למעשה, אתם פועלים נגד החוק) במסווה של "עשיתי את שלי כי הייתי בצבא".

אתם רוצים לא להיות שוטרים? אז בבקשה אולי אף אחד לא יהיה שוטר?
ואז, אוה אז, אני אוכל למות בשקט כשיהרגו אותנו אחד אחד, איש ואישה, ילד וילדה, זקן וזקנה, כי לא תהיה לנו משטרה שתמנע את זה.


אתה מדבר כאילו עכשיו זה הולך להיות - כאילו עכשיו הכל משתנה וכולם יזרקו את הנשק מהידיים.
"אם כולם היו עושים כמוך". טיעון בלי בשר. אם כולם היו עושים כמוני, בכל העולם לא היית רואה נשק.
אם כולם היו עושים כמוני, לא היית צריך את הפורום הזה.
ומה אם כולם היו עושים כמוך? הולכים לצבא ויושבים שם? איפה היו האזרחים?
"כולם". נו באמת.

אני מצטער, 3 שנים נראה לי לא מספיק. אני נותן יותר משלוש שנים כדי שהמצב יהיה תקין. חה, 3 שנים. לשבת על התחת 3 שנים, להרוג קצת, "להוריד קצת מחבלים", ואחרכך ללכת לישון בשקט ולחלום על אנשים עם נקבים של 5.56. ממ. תענוג.
מי שמדבר על נוחיות.
רון

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי רון » 26 נובמבר 2009 19:02

באמת שאני לא מבינה את העידוד להשתמטות הזה אני אפילו מתביישת ומהססת לכתוב את זה כי זה ניראה לי הזוי לחלוטין ...כשהחלטתם לעודד השתמטות מה בדיוק חשבתם שלא יהיה יותר מלחמות ולא הרוגים אם לא יהיו חיילים או צבא?!
אם לא יהיה צבא מי בדיוק ייגן על האדמה שלמענה נהרגו מאות אלפיים ובגלל חסרונה 7 מליון יהודים בשואה נרצחו?
לכם, אכפת מאנשים ואנושיות? כשאתם בעצם אומרים אתם תתגייסו ,ואתם תהרגו !ואנחנו לא בראש שלנולהתגייס ולמות אנחנו מעדיפים שהאירנים ולבנונים ייתקפו וירצחו אותנו כי זה מה שייקרה ללא צבא..מי שכתב" אל תקנאו בנו שאנחנו לא רוצים להתגייס תתגייסו אתם.." פשוט מוכיח את זה שאתם אנוכיים! לא בני אדם כ"כ טובים כפי שאתם מתיימרים להיות..
כי מה שאתם מנסים לעשות זה פשוט לפטור את עצמכם ממחוייבות שכל כךךךך חשובה למען בטחון ועתיד ישראל וכל זה במעטפת של התייפייפות נפש בשקל. אני באמת לא מבינה מה אתם רוצים ומתכוונים לעשות בלי צבא במדינה שכ"כ זקוקה לצבא? באמת תסבירו לי את העמדה שלכם בלי התחמקויות למיניהן כי זה לא נשמע לי הגיוני שמי שאוהב ורוצה את המדינה לא יינסה להגן עלייה..לכן אתם פוטרים את עצמכם ונותנים לאחרים לעשות את העבודה למענכם ואומרים שזה בגלל שאתם אוהבים אנשים ואת המדינה?!
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 19:13

אתם כלכך אנוכיים וזה כלכך מגעיל. יש המון אנטישמיות בעולם, תמיד הייתה ותמיד תהיה. מדינת ישראל היא הבית היחידי שלנו והמעט שאתם יכולים לעשות כדי להודות לה זה לתרום 3 שנים מחייכם למען המולדת. חבל שאתם מסתכלים על צה"ל ככה, הגישה שלכם נוראית. 
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 19:22

חסרונה של מדינת ליהודים הביא את השואה?
אולי הוא גם הביא את היכחדות הדינוזאורים?

שימי לב איך אנשים חוזרים על אותם הדברים כאן. שימי לב איך שוב ושוב אותן תגובות "מה אכפת לכם לתרום", "המדינה עשתה בשבילכם", וכו'. מתי תהיה התמודדות עם הטענות? מתי תהיה הבנה שאנשים כאן תורמים יותר מהשלוש שנים המצחיקות האלה שכל מה שעושים זה לסגור את השכל ולעשות מה שאומרים לך.
הגיע הזמן להבין שיש בישראל גם דברים שגויים. אני לא יודע מאיפה הגיע לך הרעיון שאנשים כאן כלכך טהורים.
בבקשה ממך, לכי שניה ל"אומץ לסרב", ו"שוברים שתיקה" וכל השאר. תראי במי מדובר. בבקשה. בבקשה. אולי אז תפסיקי לפטפט ולהגיד שאנשים "לא שירתו" (והלוואי שאנשים יבינו שהשירות הזה, הוא דבר שגוי)


ומה הקשר ללהגן על המדינה?
קודם כל, אני לא "אוהב" אף מדינה. מדינה היא מבנה שלטוני, לא מאהבת. שנית, "לתרום" אצלך זה לעשות מה שאמרו לך שכדאי לעשות, ואצלי לא. אצלי זה לבחון את המצב, ולראות מה נכון לעשות.
אני נגד אלימות. מדינת ישראל מעודדת אלימות. לכן, אני צריך לפעול בהתאם.
את חוזרת לאותם דברים - עצלנות, פטורים וכו'. את מתעצבנת בגלל שיש אנשים שעושים ויש אנשים שלא עושים כלום.
ברגע שתביני שגם אנשים שלא חושבים כמוך עושים הרבה ואולי הרבה יותר, אולי אז תירגעי.



ונשמע לך הגיוני שאם ממשיכים בדרך של אלימות זה יגמר יותר טוב?
יכול להיות שזה נכון, אבל את לא ניסית להגיד שום דבר בעד זה.
מבחינתי, עם זאת, זה לא משנה. אני שולל אלימות, אני שולל את המחשבה האלימה, אני שולל את השנאה.
אני מודה, אם "כולם היו כמוני" אז היו הרבה פחות טוקבקים של שנאה ברשת. אני מודה, היה פחות מעניין. זה הדבר היחיד שאני מצטער עליו.
דונגל
הודעות: 864
הצטרף: 26 נובמבר 2009 19:07
יצירת קשר:

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי דונגל » 26 נובמבר 2009 19:28

אורח כתב:אתם כלכך אנוכיים וזה כלכך מגעיל. יש המון אנטישמיות בעולם, תמיד הייתה ותמיד תהיה. מדינת ישראל היא הבית היחידי שלנו והמעט שאתם יכולים לעשות כדי להודות לה זה לתרום 3 שנים מחייכם למען המולדת. חבל שאתם מסתכלים על צה"ל ככה, הגישה שלכם נוראית. 


למה אנוכיים?
אני לא מודה למדינות. אני מודה לאנשים. עם כל הכבוד, אני לא סוגד לפסלונים.
כך או כך, אנוכיות היא תכונה שמתארת מישהו שחושב רק על עצמו. מבלי להיכנס לדיון פילוסופי, זה ברור שלא קראת שום דבר ממה שהתנועה אומרת. כלום.
לא התעמקת, לא חקרת, ולא חשבת בעצמך אפילו לרגע.

התנועה יוצאת נגד המיליטריזם במדינת ישראל ונגד העידוד לאלימות, בין השאר. למה? - כי זה שגוי.
הרעיון הוא לבנות חברה בריאה יותר. זה הרעיון. מה הקשר לאנוכיות?

ולמה רק 3 שנים? תן את כל החיים "למדינה". תן הכל. זה העיקר מבחינתך. אם לא, אז תסביר.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 19:40

השתמטות היא פגיעה בשמם של כל החללים שנתנו את חייהם למדינה הזאת כדי שכל אחד ואחד מאיתנו יוכל לחיות פה בביטחון. יש המון המון תפקידים בצבא שלא פחות חשובים. צבא לא יוכל להתקיים בלי לוחמים אבל הוא גם לא יוכל להתקיים בלי טבחים שיכינו אוכל ללוחמים, חיילים שיאספו מודיעין וכו'...

אם יש לכם בעיה עם צה"ל פשוט תרדו מהארץ, כנראה שזה לא המקום אליו אתם שייכים.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 19:46

דונגל כתב:
אורח כתב:אתם כלכך אנוכיים וזה כלכך מגעיל. יש המון אנטישמיות בעולם, תמיד הייתה ותמיד תהיה. מדינת ישראל היא הבית היחידי שלנו והמעט שאתם יכולים לעשות כדי להודות לה זה לתרום 3 שנים מחייכם למען המולדת. חבל שאתם מסתכלים על צה"ל ככה, הגישה שלכם נוראית. 


למה אנוכיים?
אני לא מודה למדינות. אני מודה לאנשים. עם כל הכבוד, אני לא סוגד לפסלונים.
כך או כך, אנוכיות היא תכונה שמתארת מישהו שחושב רק על עצמו. מבלי להיכנס לדיון פילוסופי, זה ברור שלא קראת שום דבר ממה שהתנועה אומרת. כלום.
לא התעמקת, לא חקרת, ולא חשבת בעצמך אפילו לרגע.

התנועה יוצאת נגד המיליטריזם במדינת ישראל ונגד העידוד לאלימות, בין השאר. למה? - כי זה שגוי.
הרעיון הוא לבנות חברה בריאה יותר. זה הרעיון. מה הקשר לאנוכיות?

ולמה רק 3 שנים? תן את כל החיים "למדינה". תן הכל. זה העיקר מבחינתך. אם לא, אז תסביר.


אנחנו נלחמים נגד משטר טרור-מיליטנטי, דיקטטורי (החמאס), תראה קצת כתבות על מה שהולך בעזה ותראה מה זה חברה לא בריאה בלי טיפה של דמוקרטיה.
לולא צה"ל קשה לי להאמין שהיית קיים ומגיב בפורום הנאיבי הזה.
אורח

Re: אני מנסה להבין...

הודעהעל ידי אורח » 26 נובמבר 2009 19:54

אתם מדברים על לתרום למדינה, סבבה, תנו לבחור איך אני רוצה לתרום.
בתור בן אדם עם ערכים ואידיאלים שונים מותר לי לרצות לחיות על פי צו המצפון שלי, למה אני צריך להתפשר על הערכים שלי? בכל מקרה הצבא מפוצץ בג'ובניקים, במקום שאני אצטרך ללכת בבוקר לפתוח ממטרות למה הצבא לא נותן לי ללכת לעשות שירות לאומי?

הבעיה זה שהצבא הפך לפרה קדושה, אין שום קשר ללתרום חזרה למדינה. אם בן אדם היה בא אליכם ואומר "השתחררתי מהצבא כי שירות צבאי נוגד את הערכים שלי אבל עשיתי שירות לאומי" אני בספק אם באמת הייתם מתייחסים אליו בצורה שווה לאדם ששירת בצבא הקדוש שלכם.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים