סרבנות מכל הצדדים?

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

דונגל

סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי דונגל » 22 נובמבר 2009 06:18

חבר'ה, אני מנסה להבין ביני לבין עצמי מה ההבדל בין הסרבנות שעכשיו מתרחשת בחטיבת 'כפיר' וכל אלה לבין הסרבנות שלכם?
זאת אומרת, יש בכלל הבדל?
אתם, אני משער, תומכים בדבר כזה?
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 22 נובמבר 2009 06:57

לא בטוח.

הם נכנסו לצבא, לחטיבת חי"ר, מרצונם החופשי. הם התנדבו לגוף הזה. אז שיעמדו בחוקים שלו.
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 22 נובמבר 2009 07:04

אתה מתאר תנאי שהסרבנים מתנגדים לו - אז מה אם מישהו נכנס לצבא. למה זה אומר שהם צריכים לעשות מה שאומרים להם אם הם לא מסכימים לזה מבחינה מוסרית (בעיניהם)?
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 22 נובמבר 2009 10:52

אני מסכים עם שניכם.
אם מישהו נכנס לצבא הוא אמור לעשות את מה שאומרים לו ולמלא פקודות. הוא לא יכול פתאום להכנס ולעשות מה שהוא רוצה. הוא בוחר להכנס למערכת שהיא ככה.

אבל!!!

אם משקרים לבן אדם כדי שיתגייס לצבא ומבטיחים לו דברים במרמה - למשל - שלא יתעללו בו אז יש לו זכות לסרב. גם בתוך הצבא יש חוקים. אסור להתעלל באנשים. אם אף אחד לא שם על החוק, ושום דבר אחר לא עזר להם אז לדעתי הם צריכים לצאת משם. הם בחרו לעשות מחאה. זאת הבחירה שלהם. ומגיע להם. הם בני אדם ויש להם זכויות.
Erayo
הודעות: 114
הצטרף: 16 ספטמבר 2009 20:42
יצירת קשר:

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי Erayo » 22 נובמבר 2009 11:46

אלו שמסרבים פקודה בכפיר שמחים להיות בצבא ולהחזיק נשק, הם פשוט לא מרוצים מזה שיצטרכו לפנות התנחלויות. סרבני המצפון פה בפורום מסרבים להתגייס לצבא. פינוי התנחלויות לדעתי לא מהווה פגיעה בחיי אדם ולא מפריע לי כמו הפעילות בשטחים לכן קשה לי לראות סיבה מוצדקת לסרב לפנות, מבחינתי זו פקודה חוקית.
העובדה שהצבא פועל בכל כך הרבה מישורים ועכשיו מתחילים לסרב לו מכל הצדדים רק מוכיחה שיש משהו בעייתי במערכת שמעורר מחלוקת וצריך לשנות אותה.
Weef
הודעות: 527
הצטרף: 22 פברואר 2009 23:19
יצירת קשר:

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי Weef » 22 נובמבר 2009 14:06

צריך להכניס אותם לכלא! מי הם בכלל? מזלזלים בצבא, מסרבים פקודות? רק בישראל נותנים לדגנרטים כאלה ביטוי.

חייל? סתום ת'פה ורד ל20.
O'er the land of the free and the home of the brave
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 22 נובמבר 2009 16:44

נניח שלפנות התנחלויות זה חוקי, זה עדין בסדר להכריח אנשים לעשות משהו שהם לא מוכנים באיומים?

חשבתי שפלוגת כפיר סרבו בתור איזה שביתה על זה שהיו מקרי התעללות. אני טועה?
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 22 נובמבר 2009 17:20

התעללויות?
הם לא מוכנים לעשות פעולה שנקראת "לפנות יהודים". הם כן מוכנים להגיד "דמוקרטיה" כשאנשים עם דיעות אחרות מסרבים, אבל לא במקרה שלהם.
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 22 נובמבר 2009 21:55

ללא סרבנות מצפון מכל סוג הדמוקרטיה תמות.
ברגע שנתחיל לעשות כל מה שהאליטות רוצות ורק זה תהיה פה דיקטטורה.
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 22 נובמבר 2009 23:55

אורח כתב:ללא סרבנות מצפון מכל סוג הדמוקרטיה תמות.
ברגע שנתחיל לעשות כל מה שהאליטות רוצות ורק זה תהיה פה דיקטטורה.


יפה אמרת
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 23 נובמבר 2009 01:06

איזה אליטות, על מה אתה מדבר?

אני מסכים עם עניין שבלי האפשרות לשינוי דרך הדמוקרטיה היא לא ממש כזו (שזה די ברור), אבל מה הקשר לאליטות עכשיו?
ויש הבדלים בין סרבנויות שונות.

יש גם הבדלים בין סרבנויות מצפון.
אולי תנסה להגיד משהו שלם ומבוסס?

(אגב, הבדל בלי דלת זה הבל.)
(סתם צוחק)
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 23 נובמבר 2009 10:26

האליטות במקרה הזה הן : הממשלה ומשרד הביטחון
מאיפה הצעקה הראשית לעצירת הסרבנות באה? משם.
לא ראיתי אף חי"רניק (למעט מרמור מקומי) שהטיף לא לסרבנות. ההיגיון שבדבר מקור הדרישה לציות נובע מהכוח שבידיהם כהכוח החזק כרגע.
כיום משרד הביטחון שולט על חצי (או יותר) מתקציב המדינה באותה נשימה אין שום פיקוח חיצוני על התקציב הזה (בארה"ב יש בעלי תפקיד לדבר אך גם לא יעילים כל כך).
משרד הביטחון כיום שולט על כוח אדם אידאלי.. ללא זכויות וללא משכורת. ההצדקה לכך נובעת מהמשך קיום המאבק המזוין בשטחים. הרשה לי להסביר :

הצידוק להמשך השליטה הוא שהערבים מהווים איום אלינו? הממ אז ראש רציונלי יגיד אז בוא נעשה איתם הסכם שלום או לחילופין נכנס לאמ-אמא שלהם בעזרת מלחמה.
המדינה לא עושה לא זה ולא זה כרגע. בעלי הכוח מעדיפים לשמור על סכסוך באש קטנה:
כאשר מצד אחד מקימים התנחלויות באמצע יישוב פלסטיני (או בעורק תנועה אליו) ומסיבות ביטחוניות סוגרים את האזור.
ומצד שני מפנים התנחלויות ומחמשים ארגונים "ידידותיים" לישראל במראית עין של מתן עצמאות לפלסטינים.
עכשיו בוא נחשוב על מה שקורה פה - אין פתרון באופק הקרוב או רחוק לסכסוך מהסיבות ההללו וכס המלכות נשמר אנחנו צריכים את המלך ברק ש"יציל" אותנו מאויבנו הנוראים.

דוגמה היסטורית לכך הינה הותיקן בשנות ה1000 כאשר הכריזו על מסעות הצלב כדי להגן על הנצרות.
אך בפועל הם רק נמשכו זמן רב וחיזקו את כוח הכנסייה על המדינה כאשר נהרגו הרבה יותר נוצרים מלפני כן ונהרסו כליל כלל הממלכות הנוצריות באזור (ביזנטיום , קפריסין וכו')

עכשיו לסיכום נענה גם על השאלה שלך על הבדלים בין סרבנויות : אין הבדל כזה. אין דבר כזה סרבנות טובה או סרבנות לא טובה.
סרבנות ככלל היא אי ציות לחוק מטעמי אידיאולוגיה - לכן עצם קיומה מראה כי קיים הבדל בין הדעות בחברה וכי לא כולם סרים באופן מוחלט לדעה השלטת.
האם זה לגיטימי? לא אמרתי זאת בגלל שחוק מדינת ישראל קובע כי אין להסית לסרבנות.. בסדר צודקים. אני אזרח טוב... אני אשתוק...

הנ"ל שירת שירות צבאי מלא עם שנה וחצי כלוחם + כמה חודשים במפקדה ורוב התקופה בשטחים.
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 23 נובמבר 2009 11:22

בלי להתווכח על הדברים הנכונים שאמרת, אני עדיין חושב שיש כאן יותר עומק.
אתה שוכח שסרבנות מסמלת גם כפירה בחוזה החברתי שעקרונית, נחתם בהסכמה. החוזה הזה אומר שיש מבנה שלטון דמוקרטי בו אנשים מסויימים וגופים מסויימים מקבלים כוח (עם הגבלות, יש לציין) כדי להוביל את הציבור הרחב בצורה טובה יותר כאשר תמיד יש את אפשרות שינוי השלטון.

לא רק זה, אלא שלפחות במקרה של הסרבנות של החי"ר - אתה כן טועה וכן יש הרבה לוחמים שהם נגד סרבנות, ושנית, מה שהיה בזמן האחרון בחדשות מראה גם הרבה בורות של אותם סרבנים. הם שוכחים, למשל, מי היו שהוציאו יהודים משטחים לפני כן ומעבר לזה, הם שוכחים מה המטרה ומה העקרון.
במקום זה, הם חיים על סיסמאות כגון "יהודי לא מפנה יהודי" שהיא עקרה כמו הרבה סיסמאות (וזה פרט לעובדה שכנראה לפחות חלק מהם היו מוכנים לפנות סרבנים אידאולוגים מהצד השני של הקשת הפוליטית או הדתית, כן?).
אז יכול להיות שאתה חושב שצריכה להיות סרבנות כי היא שומרת על מן איזון עם מה שאתה קורא לו "אליטות", אבל אם אתה רוצה איזון, אתה לא חייב לקבל אותו ככה. גם אם אתה רוצה חוסר איזון, אתה לא חייב לקבל אותו ככה. כך או כך, אתה מתעלם לגמרי מהצורך בסדר וחוק.
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 23 נובמבר 2009 12:05

גם אם הסרבנות שלהם מטופשת יש לי בעיה גדולה עם להכריח מישהו לעשות דברים שהוא לא מוכן.
מצד שני הם אנשים שרוצים להיות במערכת שמכריחה אנשים לעשות דברים ועקרונית אין *להם* בעייה עם זה.
כך ששוב. אני מסכים עם שניכם...
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 24 נובמבר 2009 16:56

אורח כתב:בלי להתווכח על הדברים הנכונים שאמרת, אני עדיין חושב שיש כאן יותר עומק.
אתה שוכח שסרבנות מסמלת גם כפירה בחוזה החברתי שעקרונית, נחתם בהסכמה. החוזה הזה אומר שיש מבנה שלטון דמוקרטי בו אנשים מסויימים וגופים מסויימים מקבלים כוח (עם הגבלות, יש לציין) כדי להוביל את הציבור הרחב בצורה טובה יותר כאשר תמיד יש את אפשרות שינוי השלטון.

לא רק זה, אלא שלפחות במקרה של הסרבנות של החי"ר - אתה כן טועה וכן יש הרבה לוחמים שהם נגד סרבנות, ושנית, מה שהיה בזמן האחרון בחדשות מראה גם הרבה בורות של אותם סרבנים. הם שוכחים, למשל, מי היו שהוציאו יהודים משטחים לפני כן ומעבר לזה, הם שוכחים מה המטרה ומה העקרון.
במקום זה, הם חיים על סיסמאות כגון "יהודי לא מפנה יהודי" שהיא עקרה כמו הרבה סיסמאות (וזה פרט לעובדה שכנראה לפחות חלק מהם היו מוכנים לפנות סרבנים אידאולוגים מהצד השני של הקשת הפוליטית או הדתית, כן?).
אז יכול להיות שאתה חושב שצריכה להיות סרבנות כי היא שומרת על מן איזון עם מה שאתה קורא לו "אליטות", אבל אם אתה רוצה איזון, אתה לא חייב לקבל אותו ככה. גם אם אתה רוצה חוסר איזון, אתה לא חייב לקבל אותו ככה. כך או כך, אתה מתעלם לגמרי מהצורך בסדר וחוק.


שוב אתה בא ויוצא מנקודת מבט כי המנהיגות שלנו "צדיקה וטהורה" לכן כפועל החוקים שלה "הוגנים לחלוטין".
כנאמר במדעי המדינה מצב זה אפשרי רק כאשר מלאכים ינהיגו אותנו.

חוק וסדר באים להסדיר קיום של חברה תקינה = נכון.
השאלה האמיתית נובעת ממתי החוק חורג מגבולתיו לרעת הציבור ולטובת השליט או להיפך. אני טוען שחוק גיוס חובה חורג מאותם גבולות אל אף היותו חוק קיים במדינה שלנו.
אי אפשר לנמק "חוק וסדר יתפרקו!1!1" כל פעם שמישהו מביע מחאה בדרך לגיטמית או לא לגיטמית.על נעשה בעולם במסגרת החוק המקומי.
באותה מסגרת חוק ניסו שלטונות רבים להצדיק רצח עם או שעבוד (נאצים , סין וכו') באותה מטבע שאתה משתמש זה אסור להתנגד לדיכוי מיעוטים ע"י השלטון הסיני כי זה יפגע בסדר ובחוק.
מבחן הזמן הוכיח כי מישהו אשר פועל נגד החברה כולה ינודה ע"י החברה. מבחן הזמן הוכיח גם כי מי שמסרב לשלטון לא לגיטימי בעיני חלק או כלל הציבור צודק (אם השינוי או הפיכה יצאו לפועל).

לכן אני נגד מרות מוחלטת למדינה. תמיד צריך לשאול האם הסדר הקיים לגיטימי והאם אין פגיעה גורפת בזכויות כלל הציבור? (גורפת - שאינה באה ממהסדר של שלטון כלשהו).
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 24 נובמבר 2009 23:25

אני ממש לא חושב שהמנהיגות טהורה. אוי, איך צחקתי כאן עכשיו(-:

זה לא העניין. אני פשוט מנסה לשים את האצבע על בעיות שונות:
א. מה שמסמלת סרבנויות שונות ומה הסכנה בהן.
ב. העובדה שגם אם אתה יודע שיש שחיתות, אתה לא רוצה סתם לגרום לבלאגן. אולי כשאתה סטודנט צעיר בלי משפחה זה משהו אחד או באזור יחסית יציב זה משהו אחד. אבל מה אתה עושה כשאתה יודע שאתה יכול לערער (ואפשר לערער את המדינה), אבל אתה יודע שזה יכול לפגוע באנשים, בין השאר קרובים לך.

אין פה אמת אחת.

התשובה ל-א' היא שכן יש הבדל. סרבנות של סיסמאות של אלימות שכוללות בדרך כלל לפרק את הצורה למי שלא בדרך שלך, היא משהו אחד ומסמלת הרבה פעמים אטימות או/ו בורות עמוקות.
זה הבדל.

אני לא נגד סרבנות או משהו כזה, אבל אני גם יודע שלא כל דבר חייב לעבור דרך "מהפכות אלימות" סטייל מארקס שהיה גם לפעמים ליצן לא קטן.
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 25 נובמבר 2009 00:33

אני ממש לא מסכים עם זה שצריך "לשמור על הסדר ועל החוק". זכותינו להיות בדעה לשנות חוק מסויים ולפעול בעזרת חופש הביטוי לזה שהוא ישתנה. מדינות יכולות לשנות חוקים, חברי כנסת יכולים להצביע לשנות חוקים.
זה לא פשע להיות בעד לשנות חוקים.
אני לא רואה בעייה במחאות לא אלימות. אם אתה מסרב אתה לא "עובר על החוק" אתה בוחר באפשרות שנמצא בחוק - באפשרות ללכת לכלא.
אתה לא מתנגד למעצר בצורה אלימה, אתה לא בורח, אתה לא תוקף את השוטרים, אתה נעצר במחאה לא אלימה.
זה ממש לא מרגיש לי כמו פשע, אלא כמו בחירה של ללכת לכלא.
אם עשית עבירת תנועה - עברת על החוק (הזעזעי ארץ) יש לך אפשות לשלם קנס או ללכת לכלא. אתה יכול *לבחור* ללכת לכלא. אני לא אראה בך פושע יותר גדול ממי שבחר לשלם את הקנס....
אני ממש לא מזדעדע מזה שסרבנים ע"עוברים על החוק". אני יותר מרגיש שהם בוחרים באפשרות שנמצאת בחוק...

אלא שמסרבים לפנות התנחלויות - טוב נראה שהצבא לא "מתחשב" בהם ונותן להם רובה צעצוע במקום נשק, נכון?
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 25 נובמבר 2009 01:01

איפה כתבתי שאני לא מסכים?
על מה אתה מדבר? אתה בכלל קורא מה שאני כותב?

אמרתי שאני אפילו לא נגד סרבנות.
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 25 נובמבר 2009 01:27

תרגע, לא כתבתי את זה בתור תגובה לאף אחד ספציפי, רק רציתי לכתוב עוד משהו על העניין של סרבנות בתור עבירה על החוק.

חברים?
אורח

Re: סרבנות מכל הצדדים?

הודעהעל ידי אורח » 25 נובמבר 2009 17:47


חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים