בעלות על אדמה היא אשליה.

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

טרומפלגזר

בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי טרומפלגזר » 04 מאי 2009 00:18

אף תרבות לא הצליחה להחזיק פיסת אדמה לאורך יותר מכמה מאות\אלפי שנים.
להילחם ולמות בשביל אדמה זה כמו להילחם ולמות בשביל הרוח הנושבת.
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 04 מאי 2009 00:28

וואלה צודק
עכשיו לך תספר את זה לכל האנשים בעולם
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 04 מאי 2009 02:18

טרומפלגזר כתב:אף תרבות לא הצליחה להחזיק פיסת אדמה לאורך יותר מכמה מאות\אלפי שנים.
להילחם ולמות בשביל אדמה זה כמו להילחם ולמות בשביל הרוח הנושבת.


למעשה האנגלים עכשיו מגיעים עוד מעט לאלף שנה....האמריקנים חגגו 200 לפני 30 שנה......המכסיקנים גם משהו בסגנון...

בהתחשב בכך שיש רק עם אחד ששרד אלפי שנים....ותמיד היו פה יהודים,תמיד,חלק היו פה במובן הפיזי, אבל כולם היו פה בנפש.התרבות היהודית עברה שינויים עם הזמן אבל היא שרדה הכל- מהעבדות במצרים ועד ההשמדה הכי מבעיתה ומזוויעה על פני האנושות מיד הגרמנים.

חוץ מהדוגמאות הראשונות אולי אתה צודק......אז הגיע הזמן שנשבור את השיא :)
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 04 מאי 2009 08:36

איך בידיוק אפשר ליהיות בנפש במקום מסוים? זה מעניין אותי...
בכל מקרה, ההימצאות של יהודים(וברוב הזמן הם היו ממש מעטים) בשטח מסוים לא מקנה להם את הזכות לגרש מאות אלפי פלסטינים, כמו שההימצאות של הצוענים בשטחי אירופה לא מקנה להם את הזכות לגרש את כל האירופאים.
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 04 מאי 2009 10:35

אורח כתב:איך בידיוק אפשר ליהיות בנפש במקום מסוים? זה מעניין אותי...
בכל מקרה, ההימצאות של יהודים(וברוב הזמן הם היו ממש מעטים) בשטח מסוים לא מקנה להם את הזכות לגרש מאות אלפי פלסטינים, כמו שההימצאות של הצוענים בשטחי אירופה לא מקנה להם את הזכות לגרש את כל האירופאים.


זכות לא מקנה זכות לגרש נכון מאוד- מצד שני אפשר להגיד שהזכות של הפלסטינים על האדמה לא מאפשרת להם לנסות לטבוח במאות אלפי יהודים ולהשליך את הנותרים לים. הפלסטינים הביאו זאת על עצמם-אנו לא התחלנו את העימות הזה.
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 04 מאי 2009 10:39

וד"א- תמיד היה רוב יהודי בירושלים-עיר דוד.
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 04 מאי 2009 16:31

אורח כתב:וד"א- תמיד היה רוב יהודי בירושלים-עיר דוד.


אחלה ניחוש ...
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 04 מאי 2009 17:48

זה באמת לא כזה מסובך.
מדינות יכולות לקום מאלף ואחת סיבות, היסטוריות, פוליטיות, כלכליות.. יש מדינות איים שקמו רק כי האימפריה ששיחררה אותן רצתה עוד הצבעה באו"ם. יש מדינות שלא קמות בגלל שמנהיגי אותו עם שחי באיזור פשוט לא מעוניינים ביצירת מדינה (מושג משפטי) או בשלטון עצמאי, אלא מעדיפים פשוט לחיות בשקט.

אם מסתכלים בראיה היסטורית, לעם היהודי (שהוא עם מיוחד) אין מקום יותר מתאים ממדינת ישראל כדי להקים בו בית לאומי. ובעצם, למה צריך להוכיח את זה לאיזה פישר קטן בפרופיל חדש? האו"ם קבע , לא ? החלטת החלוקה וכו'.
מבחינה משפטית - אין ספק.
מבחינה מוסרית - הספק היחיד הוא לגבי מה לעשות עם שארית הפליטה (הפלשתינאית) שעוד נשארה פה ספיח לתקופת השלטון הטורקי - חלק רוצים להרוג אותם (וכמובן שאני שולל), חלק רוצים לגרש אותם. בן גוריון לא השלים את מלאכת הגירוש ב48 ו"נתקענו" עם די הרבה פלסטינאים בתחומי הקו הירוק. קיבלו אזרחות. בהנחה והם רוצים עוד, הם מוזמנים לגשת למדינה שהיא לא הבית הלאומי שלהם ושממנה הם צמחו - חצי האי ערב כמובן שאופציה ראשונה, אבל גם המשפחות שהגיעו לא"י ממצרים ולוב למשל מוזמנות לחזור לשם.

והרי השאלה - איזה זכות מלכתחילה הייתה ל"פלסטינאים" על השטח? לחיות בחסות שלטונות זרים (ומתקופת החשמונאים, +- לפני 2000 שנה, לא היה פה לא שלטון יהודי עצמאי ולא שלטון פלסטינאי עצמאי, לכאורה שני המחנות להם דרישה לגיטימית על השטח) בתואנה שכאן הם צמחו?

הנטיה של השמאל לצמצם את העימות למאה ה20 לא פחות ממגוחכת. איזה שאיפה לאומית יש ל"פלסטינאים" על שטחי מ"י ? זה שהם בנו כפר בשייח מוניס, זה אומר שיש להם איזושהי זיקה היסטורית לשם? בנו יישוב. גם ליהודים היה יישוב בפקיעין, בעזה, בג'נין, בסבסטיה, בבקעה ועוד. שלא להזכיר בכלל את היישוב היהודי המפואר בארצות ערב. SO? היה, נגמר.
הייתה מלחמה, ברחו (או סולקו, זה באמת לא מעניין אותי), שלום ותודה.

לנסות להזכיר את המילה "גירוש" בהקשר פלסטינאי זה א. תעמולה זולה. ב. טמטום.
תבחר את הרצוי.

אה, ולמגיב המקורי - העם היהודי הוא לא עוד סתם תרבות. לא מכיר עוד תרבות שנשארה בחיים אחרי 2000 שנות גלות ורצח. כנראה שיש בו משהו מיוחד. כנראה שהוא צריך איזשהו שטח שיהיה רק שלו.
ואם לא, אז שווה לנסות לבדוק את זה.
shual
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009 23:04
יצירת קשר:

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי shual » 05 מאי 2009 04:02

לדעתי היה פה דיון מעניין עד התגובה האחרונה, שדי חרגה מהדיון שנוצר פה.

היה דיון על כל הנושא של הזיקה בין עם לשטח (אם קיים בכלל כזה דבר) ואיפה עומדים היהודים בכל העסק הזה.

התגובה האחרונה שכתבת פה פשוט מנסה להכניס את הצד לכל העסק. ולא פותרים שום סכסוך בצדק.

השטיק הזה, שלרוב משתמשים בו החבר'ה הימנים, של לכתוב עובדות הסטוריות, מסולפות או לא - וגם אם נגיד כל מה שכתבת נכון, ואין לי בעייה גם להסכים איתך לצורך העניין שכל מה שכתבת נכון - מה זה בעצם נותן לנו? אתה בעצם אומר בזה "אני צודק!". אני אגיד לך את האמת - אני חושב שהצדק נמצא עם הישראלים - אני חושב שאם הייתי צריך לפסוק "הכל או כלום" לאיזשהו צד, למרות שגם יש מה לא מעט מה להגיד בזכות הפלסטינאים, כנראה שהייתי פוסק לזכות הישראלים. אבל מה לכל הרוחות זה נותן לי?

אתה רושם: "הנטיה של השמאל לצמצם את העימות למאה ה20 לא פחות ממגוחכת".

אני אקצין את מה שאמרת - מבחינתי גם כל העימות של המאה ה-20 לא תופס יותר מדי. לא איכפת לי מי צודק מבחינה הסטורית של לפני המאה ה20, לא איכפת לאיפה נוטה הצדק בכל הסכסוך של המאה ה20, ובאמת ובתמים - שצדק בכלל לא מעניין אותי - מהסיבה הפשוטה שהצדק לא משחק פה תפקיד. אתה יכול לשחק עם פלסטינאים משחקי צדק עד המאה ה22 גם, לפתרון אתה לא תגיע ככה.

אני אומר פשוט להסתכל על המצב כיום, מה יעזור לך שתצעוק צדק צדק! אתה רוצה בסופו של דבר להגיע לפתרון, וכדי להגיע לפתרון אתה צריך להשלים עם כמה עובדות שנכונות לעכשיו ולא למה שהיה במאה ה20 או בתקופה הביזנטית. אתה צריך לראות מה הנתונים שיש לך כרגע, ואיך אתה הולך איתם קדימה - ולא חופר באחורה - בתחושות של צדק. כל התחושות הנפלאות של צדק לא יובילו אותך לשום פתרון.
-------------------------------------------------

"There are no muralim in foxholes"
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 06 מאי 2009 12:48

טרומפלגזר כתב:אף תרבות לא הצליחה להחזיק פיסת אדמה לאורך יותר מכמה מאות\אלפי שנים.
להילחם ולמות בשביל אדמה זה כמו להילחם ולמות בשביל הרוח הנושבת.



למגיב האחרון

רואה את הציטוט של פותח השרשור?
יפה.
אם זה לא נסיבות היסטוריות, אז מה כן?

זה ששאר התגובות היו ריקות מתוכן לא הופך את הדיון ל"מעניין"

נכתבה הודעה כדי להראות כמה ההנחה הזו שגויה ולמה כן צריך להילחם ובמידת הצורך גם למות על האדמה...
ללא שום שמץ של פוליטיקה.


המצב כיום ? יש בין הירדן לים 5.5 מיליון פלסטינאים. האם תהיה להם מדינה או איזשהו סוג של שלטון עצמאי? כנראה שכן. האם אני אוהב את זה? לא. (באסה לי). האם אני חושב שזה צודק? לא, אני יודע שזה לא.
אבל הסוד הוא לנסות להעביר את המציאות העובדתית כמה שיותר קרוב לצדק האובייקטיבי שנראה לך. זה שיש עובדות בשטח לא אומר שהן צודקות, וזה שהן לא צודקות אומר בהחלט שראוי וכדאי להתווכח על זה.
Eddie
הודעות: 37
הצטרף: 20 פברואר 2009 08:43
יצירת קשר:

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי Eddie » 14 יוני 2009 14:29

טרומפלגזר כתב:אף תרבות לא הצליחה להחזיק פיסת אדמה לאורך יותר מכמה מאות\אלפי שנים.
להילחם ולמות בשביל אדמה זה כמו להילחם ולמות בשביל הרוח הנושבת.


אז יאאלה בוא נקפל תבאסטה ונתפזר בעולם הרי ממילא לא נצליח להחזיק באדמה הזאת?
יאאלה תתחיל אתה אנחנו כבר נבוא אחריך ;) או שלא?
המוסר הוא אינו אוניברסלי ואין אמת אחת מה שנכון בחברה מסויימת לא נכון באחרת. המוסר מותנה, אדם חופשי באמת לא כפוף לכללי מוסר של חברה זו או אחרת אלא רק לכללי המוסר שלו עצמו. כדי להיות חופשיים באמת אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על עצמנו דרך עניים של אחרים.
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 16 יוני 2009 08:11

אם מסתכלים בראיה היסטורית, על הדינוזאורים (שהם חיות מיוחדות) אין מקום יותר מתאים מכדור הארץ כדי להקים בו בית לאומי. ובעצם, למה צריך להוכיח את זה לאיזה בן אדם? הם יכולים פשוט לטרוף בשביל להוכיח את זה. לא ?
מבחינה הסטורית - אין ספק.
מבחינה מוסרית - הספק היחיד הוא לגבי מה לעשות עם שארית הפליטה (בני האדם) שעוד נשארה פה ספיח לתקופת השלטון האנושי - חלק רוצים להרוג אותם (ואני שוקל אולי איכשהו לא ממש להסכים עם זה בהתלהבות), חלק רוצים לגרש אותם (אני לא רואה כאן עוד חלקים, רגע.... לא. רק שתי האפשרויות האלה). טירקס לא השלים את מלאכת הגירוש ב3048 ונתקענו עם די הרבה בני אדם בתחומי הכדור. קיבלו אזרחות. בהנחה והם רוצים עוד, הם מוזמנים לגשת לחיות שהם לא הבית הלאומי שלהם ושמהם הם צמחו - הפרימטים שטוחי הפנים כאופציה ראשונה, אבל גם בני האדם שטוענים שהם לא מקבלים את תאוריית האבולוציה מוזמנוים לחזור אליהם.

והרי השאלה - איזה זכות מלכתחילה הייתה ל"בני האדם" על השטח? לחיות בחסות שלטונות זרים (ומתקופת הקרח ועוד, לכאורה לשני המחנות דרישה לגיטימית על השטח) בתואנה שכאן הם צמחו?

הנטיה של הבני האדם לצמצם את העימות ל2000 שנה לא פחות ממגוחכת. איזה שאיפה לאומית יש ל"אנושיים" על שטחי כדור הארץ? זה שהם שמו צינורות נפט בכל מקום זה אומר שיש להם איזושהי זיקה אקולוגית לעולם? בנו ערים. גם לדינוזאורים היו מעורות בבית זית, באמריקה, באירופה במונגוליה ועוד. SO? היה, נגמר.
הייתה הכחדה, מתו (איך, זה באמת לא מעניין אותי), שלום ותודה.

לנסות להזכיר את המילה "גירוש" בהקשר אנושי זה א. תעמולה זולה. ב. טמטום.
תבחר את הרצוי.

אה, ולמגיב המקורי - הדינוזאורים הם לא עוד סתם חיות. לא מכיר עוד חיות בגודל כזה עם שלדים כאלה, אם תרבות כזאת. כנראה שיש בהם משהו מיוחד. כנראה שהם צריכים את כל השטח שיהיה רק שלהם.
ואם לא, אז שווה לנסות לבדוק את זה.
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 16 יוני 2009 08:26

"כתבה הודעה כדי להראות כמה ההנחה הזו שגויה ולמה כן צריך להילחם ובמידת הצורך גם למות על האדמה..."

אז תלחם *אתה* ותמות על האדמה. למה אתה רוצה ש*אני* אמות על סלעי גיר קשה ששקעו בים הרבה לפני שהיה דבר כזה "יהודים"? (יותרר מ5000 שנה)
המלחמה שאני עושה על האדמה היא מלחמה שקשורה לעתיד לא לעבר. היא מלחמה על הזיהום שאנחנו עושים בכדור הארץ. לקרחונים הנמסים לא איכפת מי יהודי ומי לא. הטמפרטורה העולה היא לא אנטישמית.

הסיבה היחידה שאתם נותנים למה אני צריך למות בצורה רומנטית ולאהוב את זה היא סיבה פאשיסטית (יחי העם! תחי המולדת! יחי המדינה! יחי הלאום! טוב למות בעד ארצנו! יחי הדוצ'ה!) זה לא סיבה בשבילי. אף אחד לא צריך למות. יש פה מספיק מקום לכולם. בלי קשר לגזע. ואם אין? אז תפסיקו להשריץ כמו מטורפים. באמת? כמה מים אתם חושבים שיש בכדור שלנו?

לא מעניין אותי "עמים", לא מעניין אותי "דתות" ולא מעניין אותי של מי יהיה הכותל, בטח לא למות בשביל איזה קיר.

הויכוחים הרגלים על שאלת ההגנה על התושבים (המפוקפקת, אין צורך להסביר עוד פעם למה, תקראו עוד הודעות) היא הרבה יותר הגיונית מהשטויות הרומנטיות שאתם כותבים כאן, אנחנו לא במאה ה19 דמט!. את זה אני איכשהו יכול להבין. כל ה"אין ברירה אם לא נעשה רצח עם יעשו אחד לנו" זה הרבה יותר מובן משטויות על זכויות הסטוריות והשווצות גזעניות על ה"עם" "שלנו".

תירוצים שנותנים לעצמכם זכויות לפגוע באחרים כי הם לא מה"גזע" העליון. אמרתי הגזע העליון? תקנו אותי, אבל ככה אתם נשמעים, איך שאתם מדבים על ה"יהודים". זה נשמע כמו דיברוים על גזע עליון.

"לא מכיר עוד תרבות fap fap fap שנשארה בחיים אחרי כל כך הרבה בלה בלה בלה" - "התרבות הרומאית שלטה בעולם! עצבה את כל העולם המערבי כפי שהוא כיום, עלינו להחזיר לאיטליה את הכבוד שהיה לה! למות למען השטח שלנו! בלה בלה בלה בלה". אנשים! תספיקו להשמע כמו מוסוליני אתם מפחידים אנשים עם לב רגיש!

לפעמים יש סיבה למות למען משהו. אבל אני חושב שזה כל כך נדיר, שרוב המקרים שמישהו מת במלחמה לא היו למען הדמוקרטיה או למען הצדק או למען השלום, היו למען שטויות של פוליטיקאים.

אני לא חושב ששווה למות סתם ככה למען שטויות כאלה. יותר שווה לחיות ולנסות לתקן את הנזקים שעשינו לעולם. לא לאונן על כמה שאנחנו מגניבים בזמן שהכל נהרס....
אורח

Re: בעלות על אדמה היא אשליה.

הודעהעל ידי אורח » 16 יוני 2009 15:05

האדמה שלי!! מי שטוען אחרת מוזמן ללכת איתי מכות! רק שתדעו אני מאוד אוהב מכות ועוד יותר אוהב לתת אותן.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים