אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

אורח

אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי אורח » 01 מאי 2009 01:24

מה הסיבה שאם לא מתגייסים לצבא?
רפואית מקובל
נפשית מקובל
מצפונית???? אני לא מבין מה זה אומר מישהו מוכן להסביר לי ברצינות פעם אחת כי לא מצאתי תשובה לשאלה הזאת בכל הפורום הזה??
וסתם ליידע כלללי אני משוחרר הייתי חייל קרבי באמת שמנסה להבין
אורח

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי אורח » 01 מאי 2009 02:00

יש פה כל מיני אנשים שמשתחררים מצפונית(אני גם השתחררתי אבל בטח שלא מצפונית)זה בעיקרון רחמנית על הערבים על איך שמתייחסים אליהם ואומרים שצה''ל עושה פשעי מלחמה והורג חפים מפשע(כי הקסאמים של חמאס מיועדים רק לרוצחים וגנבים!)אז הם מעדיפים לצאת נגד הצבא שלהם במקום להודות בעובדות ש-99.9% מהפיגועים בעולם נעשים ע''י מוסלמים(וזאת עובדה זה לא סתם נתון שהמצאתי)
בעיקרון מי שמשתחרר מצפונית אומר שהוא לא מוכן לקבל את מה שהצבא עושה,שהוא מכונת הרג ובלה בלה בלה..לא חסרים כאלה פה ואני לא רוצה לפגוע בהם אבל לעשות הפגנות באמצע מבצע עפרת יצוקה ולהגיד כמה הצבא הזה נוראי...שילכו לחיות בעזה מבחינתי אם הם כל כך מרחמים וכל כך שונאים את המדינה ואת הצבא

שוב...אני יודעת שיכול להיות שיהיו פה תגובות נגדי..אחרי הכל גם אני לא שיררתי אז אני בטוחה שיהיה כאלה שיגידו לי ''לכי את גם לחיות בעזה''..סבבה...אני רק רוצה שתראו שלא כל מי שהשתחרר מהצבא שונא את המדינה ואת מה שהצבא עושה..אני ממש לא מרחמת על הערבים ואני גם לא שמאלנית..ממש לא..אם לבן אדם יש סיבה מוצדקת(שכמו שאמרת זה נפשית או פיזית)אז בסדר..בשביל זה יש את מדור בריאות הנפש בצבא כי הם למדו לקחים...אבל פציפיזם זה...עלבון לחברה שאנחנו מוקפים ב-22 מדינות ששונאות אותנו ועדיין אנחנו מצליחים לירות לעצמנו ברגל מתוך האוכלוסיה היהודית-ישראלית שחיה פה..כאילו שאין מספיק ערבים ששונאים אותנו
סמל אישי של המשתמש
tali_le
הודעות: 102
הצטרף: 28 אפריל 2009 20:59
יצירת קשר:

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי tali_le » 01 מאי 2009 10:00

אמנם התשובה שמעליי הצליחה להיות לא מעליבה מדי בהסבר שלה על זה, אבל בכל זאת אני אנסה להגיב ברצינות כי היא הייתה גם מאוד לא מדויקת

הצבא בישראל וצבאות בכלל הם לא רק תוצר של המציאות האלימה, הם גם חלק ממה שיוצר אותה
כשאתה בוחר לפתור סכסוך שיש לך באמצעות אלימות, אתה מייצר מציאות הלאה שבה אלימות היא כלי משחק לגיטימי ולכן כל הצדדים ממשיכים ומשתמשים בו
בסופו של דבר, קיומו של צבא והשימוש בו על ידי המדינה הם החלטה פוליטית של המדינה, בעיקר בישראל, כאן הבחירה היא להשתמש בכלי האלים הזה כדי לכבוש עם אחר בתואנות של ביטחון

יש לי עוד הרבה דברים להגיד על הבעיות שלי עם הצבא, אבל הטיעון המרכזי שבגללו אנשים מסרבים מטעמים מצפוניים להתגייס הוא שהם אומרים שהפיתרון הזה שהמדינה מצאה לסכסוך עם הפלשתינים, הוא לא פתרון אמיתי, גם כי הוא יוצר רצח ואלימות וטרור כלפי חיים של עם שלם וגם כי הוא ממשיך את המעגל של האלימות כדרך חיים ולא מוביל לשום סיום של הסכסוך

טלי
אורח

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי אורח » 01 מאי 2009 13:10

אני עדיין לא מבין אך זה לא מפריע לכם הידיעה שאתם לא משרתים מתוך בעיה פיזית נפשית אלה בגלל המחשבה שיש דרך אחרת....אתם באמת חושבים שדרך זה שלא תשרתו תשנו משהו......אותו מחבל לא יתפוצץ ויפגע בכם או במשפחות שלכם בגלל שאתם מרחמים עליו את החלק הזה אני לא מבין
האנונימי

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי האנונימי » 01 מאי 2009 17:41

דבר ראשון אין רק פקטור של המחבל לא יהרוג אותי, אנחנו לא חיים בעולם לבד. יש עניין של האם אזרחים פלסטינאים חפים מפשע יפגעו, יש עניין של האם אזרחים יהודים חפים מפשע יפגעו וכן הלאה וכן הלאה. סירוב מצפוני יכול לבוא מכיוון של, (לפחות לגביי) אין ביטחון שאני אסכים עם כל פעולה שיתנו לי לעשות. אני לא קובע את הערכים של פיהם מבוסס הצבא ומקבלי ההחלטות ואני לא בטוח עד כמה הערכים שלהם חופפים אותי, לכן אני לא יכול לתת לעצמי אותם בלי לדעת מה עומד מאחורי כל פקודה - אני לא יכול לתת את המוסר שלי והערכים שלי לידיים של אנשים שלפי דעתי לא מתאימים לזה (מה גם, וזה פחות פוליטיקלי קורקט, שאני חושב שמי שכבר בתוך המסגרת הצבאית נהנה מהנושא ומהכוח, אני לא אשתמש במושגים יותר בוטים להסביר את כוונתי). בנוסף, ניתן לומר שאם אני מאמין במשהו עכשיו, אני לא מוכן לתת את כולי ולעמוד כל כך מאחוריו בגיל 18, כי אני חושש שאולי מאוחר יותר אשנה את דעתי, אני בכל זאת נער שעדיין לא מכיר את התמונה הגדולה, לפני שאני מתמסר למשהו שאני צריך לדעת שהוא באמת מייצג אותי.
וסיבה מצפונית שלישית שיכולה להיות היא בעצם אי הסכמה לפתרון הזה של הסכסוך, כמו שאמרו מעליי. פתרון מיליטנטי מעודד מיליטנטיות משני הצדדים, לפי דעתי, ורק מגביר את רמת המתח. אם תהיה מגמת נגד למיליטריזם אצל שני עמי הסכסוך הסכסוך ירגע עד שהוא פשוט יעלם, שוב - לפי דעתי. והשאלה העיקרית היא האם שימור המצב וחזרה על ססמאות כמו "אין עם מי לדבר, אין סיכוי, כולם שונאים אותנו אז יאלה 'נעודד אותם להגירה'" הם בהחלט המצב. חברה שמאמינה שאין דרך אחרת יוצרת את הבלעדיות של הדרך שלה בסופו של דבר, חברה שמאמינה שיש שינוי, אפילו בבועתיות והתעלמות מהעולם החיצוני - בסופו של דבר חותרת לשינוי בדרך.
Eddie
הודעות: 37
הצטרף: 20 פברואר 2009 08:43
יצירת קשר:

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי Eddie » 01 מאי 2009 18:43

ילדים פשוט ילדים

כל עוד הקיצונים מנהיגים את ה"עם" הפלשתיני (מה שלא קיים ראו הגדרת עם באזרחות ותראו שאף אחת מההגדרות לא מתאימות לפלשתינים)

כשחמאס בשלטון בעזה שלום לא יהיה למה? כי חמאס לא מועניין בשלום הוא ארגון דתי קיצוני שפעילותו מוכתבת לפי הקוראן וכוהני הדת המוסלמים.

ובקוראן אין כזה דבר שלום אם כופרים.

יש רק את האפשרות שלנו בתור עם הספר לחיות תחת שלטון מוסלמי ללא זכויות.

מה שאתם לא מבינים שאי אפשר לדבר בהיגיון אם בנאדם שחיי את חייו לפי ספר שנכתב לפני כך וכך אלפי שנים.

כל עוד חמאס בשלטון המצב הנוכחי ימשך אני אישת מקווה מאוד שיום אחד יעמוד אדם אמיתי בראש העם הפלשתיני (ולא שתיים כמו היום) שיראה את המציאות ויוכל גם להתאים את הדרישות שלו להישגים שלו.
המוסר הוא אינו אוניברסלי ואין אמת אחת מה שנכון בחברה מסויימת לא נכון באחרת. המוסר מותנה, אדם חופשי באמת לא כפוף לכללי מוסר של חברה זו או אחרת אלא רק לכללי המוסר שלו עצמו. כדי להיות חופשיים באמת אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על עצמנו דרך עניים של אחרים.
אורח

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי אורח » 01 מאי 2009 18:50

האנונימי כתב:דבר ראשון אין רק פקטור של המחבל לא יהרוג אותי, אנחנו לא חיים בעולם לבד. יש עניין של האם אזרחים פלסטינאים חפים מפשע יפגעו, יש עניין של האם אזרחים יהודים חפים מפשע יפגעו וכן הלאה וכן הלאה. סירוב מצפוני יכול לבוא מכיוון של, (לפחות לגביי) אין ביטחון שאני אסכים עם כל פעולה שיתנו לי לעשות. אני לא קובע את הערכים של פיהם מבוסס הצבא ומקבלי ההחלטות ואני לא בטוח עד כמה הערכים שלהם חופפים אותי, לכן אני לא יכול לתת לעצמי אותם בלי לדעת מה עומד מאחורי כל פקודה - אני לא יכול לתת את המוסר שלי והערכים שלי לידיים של אנשים שלפי דעתי לא מתאימים לזה (מה גם, וזה פחות פוליטיקלי קורקט, שאני חושב שמי שכבר בתוך המסגרת הצבאית נהנה מהנושא ומהכוח, אני לא אשתמש במושגים יותר בוטים להסביר את כוונתי). בנוסף, ניתן לומר שאם אני מאמין במשהו עכשיו, אני לא מוכן לתת את כולי ולעמוד כל כך מאחוריו בגיל 18, כי אני חושש שאולי מאוחר יותר אשנה את דעתי, אני בכל זאת נער שעדיין לא מכיר את התמונה הגדולה, לפני שאני מתמסר למשהו שאני צריך לדעת שהוא באמת מייצג אותי.
וסיבה מצפונית שלישית שיכולה להיות היא בעצם אי הסכמה לפתרון הזה של הסכסוך, כמו שאמרו מעליי. פתרון מיליטנטי מעודד מיליטנטיות משני הצדדים, לפי דעתי, ורק מגביר את רמת המתח. אם תהיה מגמת נגד למיליטריזם אצל שני עמי הסכסוך הסכסוך ירגע עד שהוא פשוט יעלם, שוב - לפי דעתי. והשאלה העיקרית היא האם שימור המצב וחזרה על ססמאות כמו "אין עם מי לדבר, אין סיכוי, כולם שונאים אותנו אז יאלה 'נעודד אותם להגירה'" הם בהחלט המצב. חברה שמאמינה שאין דרך אחרת יוצרת את הבלעדיות של הדרך שלה בסופו של דבר, חברה שמאמינה שיש שינוי, אפילו בבועתיות והתעלמות מהעולם החיצוני - בסופו של דבר חותרת לשינוי בדרך.


השאלה היא אם אתה חושב שזה מוסרי לפעול "לפי דעתך" ולא לציית להוראות המדינה או לדעה הכללית הרווחת (שהיא, מן הסתם, שגם ללא המיליטריזם הסכסוך לעולם לא יעלם. שנאת יהודים (בפרט אצל המוסלמים) תהיה כל עוד יהודים קיימים, זה די ברור. חסרות דוגמאות? קרא קצת על אנטישמיות והמקורות שלה. היהודים בארצות ערב ב48 היו מילטנטים? היו ציונים בכלל? לא. מה הם קיבלו? גירוש. תחשוב על זה)
אורח

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי אורח » 01 מאי 2009 19:10

tali_le כתב:אמנם התשובה שמעליי הצליחה להיות לא מעליבה מדי בהסבר שלה על זה, אבל בכל זאת אני אנסה להגיב ברצינות כי היא הייתה גם מאוד לא מדויקת

הצבא בישראל וצבאות בכלל הם לא רק תוצר של המציאות האלימה, הם גם חלק ממה שיוצר אותה
כשאתה בוחר לפתור סכסוך שיש לך באמצעות אלימות, אתה מייצר מציאות הלאה שבה אלימות היא כלי משחק לגיטימי ולכן כל הצדדים ממשיכים ומשתמשים בו
בסופו של דבר, קיומו של צבא והשימוש בו על ידי המדינה הם החלטה פוליטית של המדינה, בעיקר בישראל, כאן הבחירה היא להשתמש בכלי האלים הזה כדי לכבוש עם אחר בתואנות של ביטחון

יש לי עוד הרבה דברים להגיד על הבעיות שלי עם הצבא, אבל הטיעון המרכזי שבגללו אנשים מסרבים מטעמים מצפוניים להתגייס הוא שהם אומרים שהפיתרון הזה שהמדינה מצאה לסכסוך עם הפלשתינים, הוא לא פתרון אמיתי, גם כי הוא יוצר רצח ואלימות וטרור כלפי חיים של עם שלם וגם כי הוא ממשיך את המעגל של האלימות כדרך חיים ולא מוביל לשום סיום של הסכסוך

טלי


ולחדד נקודה מסויימת כאן - בפועל, ההשפעה היא לא רק מדינית או כלל חברתית, אלא אישית על כל אדם ואדם. השיטה מכוונת במידה רבה את צורת המחשבה של האדם הפשוט כאשר כמעט בצורה מותנית האדם מנסה לפתור קשיים מהסוג המדיני בדרכים שאותן החדירו לו כל השנים האלה.
סמל אישי של המשתמש
מיכל
הודעות: 12
הצטרף: 27 אפריל 2009 18:14
יצירת קשר:

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי מיכל » 01 מאי 2009 21:35

לא לגמרי מדוייק להגיד שהיהודים בארצות ערב בשנת 48 קיבלו גירוש. למעשה, רוב הערבים שהתגוררו במדינות ערב עלו לארץ לאחר שנת 48. המצב שם היה מורכב יותר מזה, והושפע הרבה גם מהמצב הפוליטי שהיה בארץ ישראל באותו זמן.

אבל זו לא הנקודה שרציתי להתייחס אליה-
כפי שאני רואה את זה, אני לא חושבת שאלימות יכולה להיות פתרון לאלימות. ובמקרה הזה, אני לא חושבת שדרך צבאית יכולה להיות פתרון לאלימות שמתבטאת בגזענות או אנטישמיות.

האם אני חושבת שזה מוסרי לא להתגייס? בהחלט. אני לא רואה את השירות הצבאי כתרומה למדינה או לחברה בה אני נמצאת, כי אני חושבת שצבא יוצר יותר נזק מתועלת לחברה. הנזק הוא למי שסובלים באופן ישיר מהאלימות של הצבא - הפלסטינים בעיקר, אך גם מפגיני ימין ושמאל, ועוד - ונזק שנגרם לחברה שהערכים עליה היא מושתת הם ערכים צבאיים. חברה המקדשת כוח וגבורה על פני כל דבר אחר.
גלי

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי גלי » 01 מאי 2009 23:07

מה? לא מדויק להגיד שהיהודים גורשו מארצות ערב? רוב הערבים ממדינות ערב עלו לארץ אחרי 48'? מה? שכחת על כמיליון פליטים יהודים שגורשו מארצות ערב וכל רכושם הוחרם? [[אבל את הפליטים הפלשתינים אתם מאוד אוהבים להזכיר]]

אוקיי, את לא חושבת שאלימות יכולה להיות פתרון לאלימות, כתגובה. אז מה כן? לדבר? ואם הצד השני נניח לא רוצה לדבר? או כן רוצה לדבר כדי להוליך שולל? אם צד X מניף חרב מה צד Y צריך לעשות? לשבת בחיבוק ידיים? לדבר? להיות הנוצרים האמיתיים ולהושיט לחי שניה? מה ההצעה שלך, לסגור את הצבא ובא שלום עלינו ועל כל העולם?

מגדירים אותי כשמאלנית, אני מתנגדת לכיבוש, אבל אני לא מבינה אותך.
אורח

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי אורח » 02 מאי 2009 00:07

דבר ראשון עובדתית את טועה, רוב הערבים שנמצאים היום בשטחי מדינת ישראל הגיעו לפה תחת השלטון הטורקי + שלטון הבריטים, אחרי 48 לשטחי מדינת ישראל (בתוך הקו הירוק, לא כולל יוש ועזה) לא נכנסו ערבים בכלל.
המצב היה מורכב ? בוודאי שהוא היה מורכב. היהודים לא היו מילטנטים, חיו בשלום עם הקהיליות המקומיות מזה אלפי שנים (יהדות עיראק? יהדות תימן? יהדות מרוקו?). הם בחרו בדרך לא אלימה והם קיבלו דרך אלימה. נחשי למה.

אבל מה, צודקת, זו לא הנקודה. הנקודה היא אחרת. את מעלה פה מין גישה נוצרית שכזו, "הגש את הלחי השניה" במקום הגישה היהודית (והאיסלאמית) "עין תחת עין" וזו הבעיה העיקרית עם הארגון שלכם ובעצם עם השמאל הקיצוני במדינת ישראל.

העם היהודי מקורו בא"י (מן הסתם) ועקרונות הדת שלו דומים (ויש חוקרים שיאמרו - מבוססים) לאמונות אחרות במזרח הקרוב. החוקים שלו לקוחים, מבוססים (חוקי חמורבי?) ושופכים אור (הקוד האיסלאמי) על מערכת החוק והמשפט באיזור. הגלות הארוכה שיבשה רק במעט את התפיסות היהודיות הקלאסיות והפכה אותן ל"פרו מערביות". מומלץ, למשל, בהקשר זה לקרוא את הספר התנגשות הציוויליזציות - http://en.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations ולהבין באיזה עולם אנו חיים, לפי חלוקה גסה כמובן. אחת הטענות שמעלה הפרופסור בספר שם היא שהיהדות היא מין ציווליזציה מיוחדת משל עצמה, אך בגלל התמורות שעברו עליה בעשורים האחרונות היא הפכה להיות חלק מהעולם המערבי. (פה אגב רק ניתן להלין ש"כור ההיתוך" בקום המדינה לא עבד מספיק טוב, וההשפעות היותר רציניות במדינת ישראל הן אירופאיות. מי אמר שהשפעות אחרות הן רעות? לא אגע בנקודה הזו, רק רציתי לעורר לכם גיץ מחשבה)
ה"נגע הזר" המערבי הזה הוא טוב מאוד - המדינה דמוקרטית(כמו היהדות..) , ליברלית, בעלת מבנה מסודר, מדורגת בקביעות במקום הראשון מבין כל מדינות המזרח התיכון בנוגע לאיכות חיים, חופש הביטוי, חופש העיתונות, חופש הדת, שוויון וכו'.
אבל לאותו נגע זר יש גם צדדים שליליים. הצדדים השליליים הם ראיה לקויה של האיזור. תחשבי על זה כמו וירוס, גוף זר, שנכנס פתאום לעולם שכולו מלא בשטנה, כהני דת איסלאמים, שלטונות דיקטטורים, פאשיסטים, תיאוקרטים, מלחמות אזרחים, הגליות, רציחות ומה לא. אותו גוף זר לא יסתדר בצורה הכי טובה בסביבה החדשה שלו ויש לו שתי אפשרויות - להתפשט כמחלה או להיעלם כליל.
להתפשט, איך? זה מאוד פשוט. ההשקעה האמריקאית באיזורים שונים במזרח התיכון (בעבר איראן למשל, ולתקופות שונות כווית, ערב הסעודית ומצרים) נועדה בעיקר לשם דמוקרטיזציה של האיזור. כמו שעשו במהלך המלחמה הקרה עם ברה"מ, האמריקנים מנסים "לספח" אליהם כמה שיותר אומות לרעיון הדמוקרטי (שהוא בבסיסו תרבותי, לכן לטעמי זה ניסיון שלעולם לא יצליח, אבל גם את זה נשאיר בצריך עיון). למה? אלוהים יודע. כי הם רוצים נפט, כי הם מגלומנים, כי זה טוב לכלכלה שלהם, כי זה טוב ל"חלום האמריקאי", כי זה טוב לערכים הנוצרים המטיפניים שלהם, כי זה "האחריות המוסרית" שלהם מתוקף מעצמת-העל השולטת, לא יודע למה. העובדה שזה קורה. לכן, אגב, גם הברית הכה חזקה עם ישראל, (ולמי שמכיר באמת את טיב היחסים בין ארה"ב לישראל, יודע שישראל בהחלט לא תסדר כ"כ טוב במזה"ת בלי התמיכה מהאמריקאים, אבל גם לאמריקאים ישראל היא בת ברית נאמנה, חזקה וכזו שהם לא ירצו לותר עליה..) הדמוקרטיה היחידה באיזור והמדינה היחידה שהיא "פרו מערבית" (שוב, זוכרים, הזליגה של התכנים המערביים אל היהדות כפי שהסברתי קודם).
להיעלם, איך? ובכן, זה כבר עוד יותר פשוט. כל ההיסטוריה של העימות הערבי-ישראלי, ובדגש אחד - לא רק החל מ1948, קום המדינה היהודית. לכו קצת יותר אחורה, להחלטת החלוקה, ליישוב הישן, לשלטון הטורקי, ליציאה מן החומות. ואם נקפוץ שוב לזמננו אנו - האיום האיראני, מרחוק (אטום) ומקרוב (חמאס), וכו' וכו'.

בעולם ה"מערבי" , לא רק ארה"ב אלא גם מדינות אירופה למשל, המבוסס על עקרון הנצרות והמנטליות הידועה של "הגש את הלחי השניה", השכילו מזמן, על אף אמונה זו, שהדרך להילחם באלימות (דרך גזענות או כל דבר אחר) היא אלימות. צ'מברליין, ועידת מינכן, מוכר? מוכר. כולנו יודעים את הסוף. לעומת זאת, כולנו יודעים איך נבנתה אירופה המודרנית - באלפי שנים של מלחמות עקובות מדם. אל תיתני לאדישות ולצביעות הנוכחית שלך לבלבל אותם - כשצריך להשתמש באלימות הם משתמשים. כשבריטניה רצתה את איי פוקלנד - היא נלחמה. כשצרפת ראתה בעיה באלג'יריה - היא ידעה טוב מאוד להתמודד איתה. וכמובן אין מה לדבר על עניינים פנימיים כמו חוקי הגירה ואזרחות שהופכים להיות מאוד פופולרים באירופה המערבית, דיכוי מהומות מקומיות (האחרונה בהם הייתה לא מזמן ביוון למשל) וכו'.
היום, לעומת זאת, בעימותים בין מדינות מערביות אין שימוש באלימות. השימוש הוא בעיקר בכלים פוליטים, דיפלומטיה וכסף. (ובהקשר הזה נעלה עוד נקודה - יש יגידו שדברים אלו פוגעים בחברה הרבה, הרבה, הרבה יותר מאלימות, למשל. יש לי גישה אמביוולנטית כלפי העניין הזה, נמשיך בהזדמנות אחרת). לדוגמא, העימות האחרון על עתודות גז בקוטב הצפוני בין נורבגיה, ארה"ב , קנדה ורוסיה - עימות יחסית רציני מבחינת כל הצדדים. קשה לי להאמין שבסופו של דבר המצב יגרר לעימות מזוין אלא ישתמשו בכלים אחרים כדי לפתור הסכסוך, וכאן שוב נכנסת אותה נקודה - האם שימוש ב"דיפלומטיה תוקפנית" כמו למשל איומים בחרם כלכלי או בבידוד - האם הם אינם אלימות? מעניין לחשוב על זה.
אגב, לא חסרות דוגמאות פאתטיות לניסיונות העולם המערבי להגיע לפשרה באמצעים דיפלומטים ולא אלימים. בית הדין המגוחך בהאג, שמוציא צווי זימון לכל דיקטטור בעולם השלישי אבל לא דואג לשלוח חטיבה אחת כדי לעזור לפליטים הסודנים המסכנים או לקמבודים שנרצחו לפני עשרות שנים. כמובן, כשיש אינטרס כלכלי בנמצא, אין מניעה מלשלוח כח צבאי לשמור על היציבות - עיראק זו הדוגמא מספר 1, אבל גם מעורבות של הCIA בהפיכות במזרח אסיה ודרום אמריקה.

הסכסוך הערבי הישראלי מורכב עשרות מונים מכמעט כל סכסוך שהיה בעולם מאז מלחמת העולם השניה. לא בכדי מדינות העולם משקיעות פה מאמץ כלכלי ומדיני בשביל להגיע לפשרה מסוימת - זה מציק גם להן. זה מציק לכל אומה בעולם, סכסוך נפיץ באיזור נפיץ. כשניגשים לפתרון הבעיה (מהצד הישראלי , כמובן) עלינו לשקול באיזו גישה לנקוט. הבה נבחן את הגורמים במשוואה. העימות (בהתאם ל"התנגשות הציוויליזציות") הוא בין העולם האיסלאמי לעולם המערבי, בהתניה מסוימת. אותה התניה חשובה מאין כמוה ומיד נגיע אליה, אבל ראשית נבחן מה העולם המערבי מבצע בעימותים מול העולם האיסלאמי. צרפת-אלג'יריה? מלחמת המפרץ? אפגניסטן? מלחמת המפרץ הII? עכשיו, ניתן להתווכח אם הפתרון עבד או לא, ואני מניח שזה גם הטיעון העיקרי שלך, אבל זה קרה.
האם הוא עבד? צריך לחשוב על זה בדרך השלילה. מה היה קורה אם הוא לא היה עובד. מה היה קורה למזה"ת אם ארה"ב לא הייתה מתערבת בפלישה העיראקית לכווית. מה היה קורה אילולא ישראל הייתה מפציצה את הכור האטומי בעיראק, למשל. מה היה קורה אילולא ישראל הייתה מגיבה באלימות כלפי הפלישה הערבית ב48. מה היה קורה אילולא ישראל הייתה מגיבה באלימות כלפי הפלישה הערבית ב73.
הדוגמאות האחרונות שסיפקתי נועדו להוביל אותי לאותה התניה - ישראל היא מדינה מערבית אך עם השפעות ייחודיות. אותן השפעות הן האמונה היהודית הקלאסית של "עין תחת עין", ולא מתחום הנקמה אלא מתחום הגמול - מי שמכיר קצת לעומק את המושג (המשפטי, אגב) "עין תחת עין" יודע שבין היתר זה אומר שהפגיעה לא בהכרח חייבת להיות באותו מקום (הוציא לך עין - תוציא לו עין) או שווה כלכלית למכה, אלא פגיעה כלשהי. האחד עשה לך דבר - מחובתך לעשות משהו בחזרה.
את, למשל, מאמינה שאלימות היא לא פתרון לאלימות. כל העולם שסובב אותך (תזכרי בתיאורית הוירוס) כן מאמין בכך. גישת האיסלאם אף חמורה מכך, הג'יאהד חזק עשרות מונים מ"מלחמות המצווה" למשל ביהדות. למה את חושבת ככה? ההשערה שלי היא שזה בגלל חוסר הבנה והשפעה מערבית. מבחינתך, את חלק מהעולם המערבי, ובעולם המערבי לא נוקטים באלימות כשנתקלים באלימות. לצערך, את לא. היהדות, כפי שאמרנו, היא ציווליזציה שונה בעלת מנטליות שונה. תרצי או לא, את חלק מהעם היהודי, גם מבחינה מסורתית/תרבותית/דתית/אתנית (ואולי כולם אחד? שאלה.) ובעיקר מבחינה גנטית. המטען שלך בתור וירוס נגוע באלפי שנות פילוסופיה יהודית שנגעו בדיוק באותה נקודה, אין סיבה להתכחש לזה.
לטעמי, כשאת מכריזה ש"אלימות היא לא פתרון לאלימות" את בעצם לא מביטה סביב אלא נמצאת במציאות מדומה וזו הבעיה העיקרית של הארגון שלכם והשמאל הקיצוני - שום שמץ לריאליזם.
הליברליזם הביא לעולם שלנו הרבה "זכויות". זכות לכבוד, זכות לחופש הביטוי, זכות הקניין, זכות החירות.. הוא הביא איתו גם "זכות" לחשוב מה שאתה רוצה ולהאמין במה שאתה רוצה. אין מישהו שמכבד את הזכות הזו יותר ממני. יחד עם זאת, יש דבר שנקרא "אונס של זכות" , או במילים עממיות - דעה מטומטמת. כל אחד זכאי שתהיה לו דעה משלו, זה נכון. השאלה אם הדעה מסונכרנת למציאות. אני יכול להכריז שלדעתי מכבי קביליו יפו ינצחו מחר את ברצלונה. לא יעזור שיבואו ויראו לי נתונים, שחקנים, קבוצות, עימותים, לדעתי, ושוב אני מדגיש, לדעתי, מכבי קביליו יפו ינצחו.
לצערי הרב, יש רק דרך אחת להוכיח אותי על טעותי - לקבוע מפגש בין שתי הקבוצות יום למחרת.
לצערי העוד יותר רב, יש רק דרך אחת להוכיח שאת טועה - לפרק את הצבא, לנקוט בגישה לא אלימה כלפי הסכסוך ולראות מה יהיה.

ועכשיו, לגולת הכותרת, לשאלת מיליון הדולר, לאירוע המרכזי, לדבר שכולנו חיכינו לו.. האם את מוכנה להיות זו שתשא באחריות לגבי "מה שיהיה?" האם את תוכלי לשאת בתוצאות?
אני מבקש תשובה כנה, מנומקת ואמיתית.

לדיון על המוסריות ועל הנזק/תועלת לחברה אתייחס בהרחבה בפעם אחרת, לדעתי כיסיתי די הרבה מזה בתשובתי הזו.

בהערכה רבה,
סמל אישי של המשתמש
tali_le
הודעות: 102
הצטרף: 28 אפריל 2009 20:59
יצירת קשר:

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי tali_le » 02 מאי 2009 08:10

Eddie כתב:מה שאתם לא מבינים שאי אפשר לדבר בהיגיון אם בנאדם שחיי את חייו לפי ספר שנכתב לפני כך וכך אלפי שנים.


תיזהר, עם דיבורים כאלה אתה עוד תרגיז הרבה מהיהודים כאן שבדיוק ככה חיים את החיים שלהם

טלי
סמל אישי של המשתמש
tali_le
הודעות: 102
הצטרף: 28 אפריל 2009 20:59
יצירת קשר:

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי tali_le » 02 מאי 2009 08:14

אורח כתב:ועכשיו, לגולת הכותרת, לשאלת מיליון הדולר, לאירוע המרכזי, לדבר שכולנו חיכינו לו.. האם את מוכנה להיות זו שתשא באחריות לגבי "מה שיהיה?" האם את תוכלי לשאת בתוצאות?
אני מבקש תשובה כנה, מנומקת ואמיתית.


אני מוכנה לנסות לפרק את הצבא ולראות מה יקרה
אני לא חושבת שמדובר בתהליך שיתחיל מחר וייגמר מחרתיים, אלא בתהליך ארוך הרבה יותר ורציני
אבל אני מוכנה לזה לא כי אני בטוחה ב 100% שזה יוביל אותנו לשלום שגשג ואחוות עמים
אני פשוט בטוחה שמה שקורה עכשיו הורג אותנו
הורג את הילדים בני ה 18 שהולכים למות בשטחים ובעזה
הורג את הילדים שמתאבדים או נשברים נפשית בשירות הצבאי שלהם
הורג את הנשים שנרצחות כל שנה על ידי גברים שמשתמשים בנשקים שקיבלו בצבא
הורג את כל האנשים שהאלימות שגואה בחברה הישראלית הפכה גם אותם לקורבנות

החברה שלנו גוססת, פיזית ומנטלית - והצבא הוא חלק גדול מזה

אני לא בטוחה שפירוק הצבא יהיה מושלם, אבל אני יכולה רק לקוות שהוא יהיה יותר טוב מהדרך לאבדון שעליה אנחנו צועדים עכשיו

טלי
האנונימי

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי האנונימי » 02 מאי 2009 09:39

למה הפתרון הוא לפרק את הצבא או לחזק את הצבא, הרעיון הכללי הוא רק להוריד את כוחו. וכמו שאמרתי לפני כן, אם באמת העם מאמין שפתרונות מיליטנטיים לבעיה זה נכון - הוא יגייס את עצמו בשמחה לצבא, לא?
אורח

Re: אפשר פעם אחת לקבל היתייחסות רצינית?

הודעהעל ידי אורח » 14 יוני 2009 14:29

tali_le כתב:
אורח כתב:ועכשיו, לגולת הכותרת, לשאלת מיליון הדולר, לאירוע המרכזי, לדבר שכולנו חיכינו לו.. האם את מוכנה להיות זו שתשא באחריות לגבי "מה שיהיה?" האם את תוכלי לשאת בתוצאות?
אני מבקש תשובה כנה, מנומקת ואמיתית.


אני מוכנה לנסות לפרק את הצבא ולראות מה יקרה
אני לא חושבת שמדובר בתהליך שיתחיל מחר וייגמר מחרתיים, אלא בתהליך ארוך הרבה יותר ורציני
אבל אני מוכנה לזה לא כי אני בטוחה ב 100% שזה יוביל אותנו לשלום שגשג ואחוות עמים
אני פשוט בטוחה שמה שקורה עכשיו הורג אותנו
הורג את הילדים בני ה 18 שהולכים למות בשטחים ובעזה
הורג את הילדים שמתאבדים או נשברים נפשית בשירות הצבאי שלהם
הורג את הנשים שנרצחות כל שנה על ידי גברים שמשתמשים בנשקים שקיבלו בצבא
הורג את כל האנשים שהאלימות שגואה בחברה הישראלית הפכה גם אותם לקורבנות

החברה שלנו גוססת, פיזית ומנטלית - והצבא הוא חלק גדול מזה

אני לא בטוחה שפירוק הצבא יהיה מושלם, אבל אני יכולה רק לקוות שהוא יהיה יותר טוב מהדרך לאבדון שעליה אנחנו צועדים עכשיו

טלי


תקשיבי, אני לא צריך שתמכרי לי פרופגנדה פמיניסטית. אני ביקשתי (לא ממך בכלל, אבל בסדר, חליק) תשובה כנה ו*מנומקת*, לא מסע יחסי ציבור.
מה זה תשובה מנומקת? זה אומר לענות איך את חושבת שבלי צבא שיגן על הדמוקרטיה היחידה במזה"ת, את תשרדי בחיים, למשל. זה אומר לענות מה יקרה ברגע שהצבא יתפרק אך ארגוני הטרור לא יניחו מנשקם. זה אומר לקרוא את מה שכתבתי (ולא סתם כתבתי) לגבי העולם המערבי והעולם האיסלאמי, ולנסות לקבל תפיסת מציאות קצת יותר ריאליסטית על הנעשה פה.
תשובה מנומקת - בלי התלהמות. תשובה מלאה שתנסה להוכיח לי איך בדיוק בלי צבא החיים שלנו יהיו פה יותר טובים. (ואגב, עצם זה שהתחלת עם DEATH TOLL רק מגחיך את הדיון הרציני)


הוקפץ לאחרונה על ידי Anonymous בתאריך 14 יוני 2009 14:29.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים