הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

sp_man
הודעות: 1
הצטרף: 30 אפריל 2009 12:06
יצירת קשר:

הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

הודעהעל ידי sp_man » 30 אפריל 2009 12:26

קודם כל, עליין לציין ששמתי לב שרוב ההודעות פה מדברות על כך שהרצון לשרת בצבא הולך יד ביד עם שייכות למטה הימני, ואין דבר פחות נכון מזה. אני אישית שמאלני, ובעד החזרת כל השטחים במהירות האפשרית, בעיקר את מזרח ירושלים, והקמת מדינה פלסטינאית. נוסף לכך אני גר בשכונה של יוצאי צבא, כולם בדרגת רב סרן ומעלה, ובבחירות האחרונות המפלגות המובילות בסניף ההצבעה פה היו עבודה, קדימה ומרץ. עם זאת אני חושב ששירות צבאי חובה הוא הכרחי במדינתנו ואין לשנות חוק זה.

כל מדינה צריכה ביטחון, לא משנה באיזה מצב דיפלומטי היא נמצאת עם שכנותיה. אפילו לשוויץ הנייטרלית יש צבא מכובד. במדינתנו דלת המשאבים, גיוס חובה היא הדרך הטובה ביותר לקונן צבא חזק בעלות נמוכה יחסית, ובצה"ל הגיעו לרמה כזאת של מומחיות בשמירה על תנאי השרות של חיילים,כך שהאוכלוסייה לא נפגעת מגיוס החובה. הפסקת גיוס החובה יפגע קשות בביטחונה של מדינת ישראל, גם אם היא תקונן שלום עם כל מדינות העולם.

בנוסף, זה לא סוד שבמדינת ישראל יש פערים חברתיים-כלכליים עצומים בין שכבות האוכלוסייה השונות. השירות בצה"ל הוא כור היתוך מצויין לחברה הישראלית, שם כולם פוגשים את כולם. ואין לטעון שהעשירים משרתים בעובודות משרדיות בעוד העניים הולכים לקרבי, אני אישית מכיר אנשים דלי אמצעים שהגיעו ליחידות טכנולוגיות ובני עשירים שהעדיפו לשרת בקרבי.

מלבד זאת, השירות בצה"K מעניק ערכים ומבגר מהר מאוד את הנוער הישראלי. כל מה שיש לעשות זה להסתכל על הנוער בארה"ב, שבגיל 18 הולך ללמוד בקולג'. הם משתכרים שם,מנסים סמים ולומדים לעיתים רחוקות. השירות בצה"ל מלמד את כולם מהי מסגרת קשוחה, ומאפשר להם להתמודד ביתר קלות עם החיים, ומגביר את המשמעת.
לצה"ל ישנם גם התשיות להעניק מסגרת מיוחדת לאנשים שמזלם לא שפר עליהםץ שכחתם את נערי רפאול? אני רוצה שתראו לי עוד מדינה שמסוגלת לקחת נערים מהרחוב, שעסקו בפשיעה, ללא משפחה ובעיות רבות, ולגרום להם להתרגל למסגרת, ולהפוך אותם לאנשים טובים למדי, בעלי משמעת עצמאית, וכל זאת בשימוש של משאבים מועטים.

לסיכום, גיוס החובה לצה"ל הוא דבר נחוץ וטוב, שאין לשנותו, מסיבות רבות ומגוונות.
אורח

Re: הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

הודעהעל ידי אורח » 30 אפריל 2009 13:06

כל הכבוד, לא יכלו לכתוב יותר טוב מזה.
shual
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009 23:04
יצירת קשר:

Re: הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

הודעהעל ידי shual » 30 אפריל 2009 16:58

sp_man כתב:קודם כל, עליין לציין ששמתי לב שרוב ההודעות פה מדברות על כך שהרצון לשרת בצבא הולך יד ביד עם שייכות למטה הימני, ואין דבר פחות נכון מזה. אני אישית שמאלני, ובעד החזרת כל השטחים במהירות האפשרית, בעיקר את מזרח ירושלים, והקמת מדינה פלסטינאית. נוסף לכך אני גר בשכונה של יוצאי צבא, כולם בדרגת רב סרן ומעלה, ובבחירות האחרונות המפלגות המובילות בסניף ההצבעה פה היו עבודה, קדימה ומרץ עד כאן אני ואתה אותו דבר. עם זאת אני חושב ששירות צבאי חובה הוא הכרחי במדינתנו ואין לשנות חוק זהאחחחחח. פה איבדת אותי. לא מאמין שהוא הכרחי - אני אפילו מאמין שהוא מטופש.

כל מדינה צריכה ביטחון, לא משנה באיזה מצב דיפלומטי היא נמצאת עם שכנותיה. אפילו לשוויץ הנייטרלית יש צבא מכובדרוב המדינות אשר מחזיקות צבא מפואר כיום באירופה עושות את זה א. בשביל מסחר בנשק. ב. בשביל להעסיק עשרות אלפי אנשים. מסכים אבל שכל מדינה צריכה צבא נכון להיום, וגם מסכים ששלנו צריך להיות מפואר. במדינתנו דלת המשאבים, גיוס חובה היא הדרך הטובה ביותר לקונן צבא חזק בעלות נמוכה יחסית עלות נמוכה יחסית? אתה בטוח? ,

בא אני אצטט לך כמה עובדות:

צה"ל הוא צבא שהאחוז הקרביים בו עומד על כ20% (לפי מה שזכור לי). אין לי מאיפה לצטט לך, אבל למיטב ידיעתי כמות ה"ג'ובניקים" ותומכי הלחימה בצה"ל מנופח עד פי 3. כשתהיה בצבא תראה איזו כמות של תפקידים לא נחוצים מתרוצצים שם. הדבר גורם לצה"ל לבזבזת כסף מטורפת ולסרבול של יתר על המידה.
חיוב הצבא לקלוט את כל המתגייסים מטיל על צה"ל משימות יקרות כגון תשלומי משפחה לנזקקים, משימות חינוכיות, העסקת ועדות רפואיות, קציני בריאות נפש, מערכת שיפוט, ענישה וכליאה נרחבות. טיפול שוטף הנובע מאחזקה של אלפי חיילים מיותרים.

מסגרת כפויה חייבת להיות השלכה שלילית על פריון עבודה לעומת מערכת שנבחרת מרצון. חיילים מיותרים גורמים לנזק למשק, בכך שאינם מועסקים כאזרחים. הנזק הוערך בכ- 1,000 דולר לחודש באובדן תוצר לאומי (על פי הערכת ועדת מרידור, 1995). סכום זה אינו כולל את הנזק הישיר לצה"ל שגורמים אותם חיילים מיותרים. - אם היית נותן לכל אותם חיילים מיותרים להשתחרר לשוק העבודה\לימודים, היית נותן תמיכה רצינית למשק ולמעגל משלמי המיסים, בפועל כל אותם החיילים הלא נחוצים רק מבזבזים - כבפסקה למעלה.

צה"ל מבזבז את עיקר התקציב על משכורות!!!!
רכיב הגדול בתקציב הביטחון אינו מטוסים וגם לא טנקים, אלא עלויות השכר והפנסיה של המערכת. אם נכונה הטענה שהיקפו העצום של תקציב הביטחון מתקרב לנקודה שנזקו הכלכלי פוגע בביטחון הלאומי, הרי שתרומת מרכיב השכר והפנסיה מכריעה. "נגדים, רבי-סרנים, אלופי משנה... פנסיה מוקדמת בגילאים 42 עד 50 עם תנאים מלאים... בשווי של 3 עד 4 מיליון שקל לנגדים... 5 עד 7 מיליון שקל לאלופי משנה ותת אלופים... אבסורד כלכלי הזועק לשמים... חבילות השכר והפנסיה בצה"ל למשרתי קבע שאינם לוחמים גבוהות לעיתים קרובות פי 3 וגם פי 4 מהתנאים שמציע המגזר העסקי לאנשים בעלי כישורים דומים – אבסורד כלכלי וחברתי מנקר עיניים..." (מתוך דה-מארקר)

אני יכול עוד להמשיך.. בפועל אם תקרא את הלינק שבסוף הפוסט תבין הכל.


ובצה"ל הגיעו לרמה כזאת של מומחיות בשמירה על תנאי השרות של חיילים,כך שהאוכלוסייה לא נפגעת מגיוס החובה.בגלל זה יש כל כך הרבה חיילים שיוצאים מהצבא או מקבלים ת"ש 7 כדי שיהיה למשפחות שלהם מה לאכול בבית? אתה באמת חושב שה1000 שקל שנותנים בתור תשמ"ש לחיילים נזקקים עוזרים בהרבה למשפחות נזקקות?. חוץ מזה כולנו נפגעים מצבא-העם הבזבזני באמצעות מיסים. המיסים בארץ גבוהים עד מאוד, בעוד השירותים שאתה מקבל יחסית למדינות רווחה אחרות הם מעטים עד מאוד. הפסקת גיוס החובה יפגע קשות בביטחונה של מדינת ישראל, גם אם היא תקונן שלום עם כל מדינות העולם ואם יהיה צבא מקצועי? יש הטוענים שהוא דוקא יהיה יותר יעיל, עד כמה צבא העם יכול להיות מקצועי כשהוא נשען על בני 18, וקצינים בכירים שמחליפים תפקיד כל שנתיים-שלוש?? - צבא-מקצועי משמע יותר בטחון בסופו של דבר.

בנוסף, זה לא סוד שבמדינת ישראל יש פערים חברתיים-כלכליים עצומים בין שכבות האוכלוסייה השונות. השירות בצה"ל הוא כור היתוך מצויין לחברה הישראלית, שם כולם פוגשים את כולם זה מיתוס. אני לא אומר שזה לא נכון עד מידה מסויימת, וזה אולי באמת תפס בימים של בן גוריון, שהוא הגדיר לראשונה אם אני לא טועה את צה"ל ככור היתוך. כיום צה"ל הוא יותר גורם מפלג בחברה. ואחושרמוטה גורם מפלג. בין חרדים-לחילוניים. בין ערבים ליהודים. בין יהודים שמתגייסים ללא מתגייסים. בפועל קיים כבר פילוג עצום בין אותם האנשים שמתגייסים ומרגישים שהם עושים את העבודה השחורה (ונכנסים פה אלה שבאמת עושים את העבודה השחורה, לא מש"קי כלום למיניהם) לבין אלה שלא משרתים. בפועל כבר 55% מהאזרחים לא משרתים. הרבה מן אלה שמשרתים עושים תפקידים לא נחוצים, ויודעים את זה. "צבא העם" עובדתית, הוא סה"כ אגדה!!. ואין לטעון שהעשירים משרתים בעובודות משרדיות בעוד העניים הולכים לקרבי, אני אישית מכיר אנשים דלי אמצעים שהגיעו ליחידות טכנולוגיות ובני עשירים שהעדיפו לשרת בקרבי. אף על פי-כן לדעתי הפילוג הזה קיים. אני לא אתחיל לפרט, יותר בגלל שאני חושב שהפילוג הזה קטן בערכו לעומת הפילוגים שציינתי מקודם. הם אלו החשובים באמת

מלבד זאת, השירות בצה"K מעניק ערכים ומבגר מהר מאוד את הנוער הישראלי לדעתי זה שוב מיתוס. אני בטוח שהצבא עושה טוב מאוד לחלק מהאנשים. במיוחד לאלו שהיו בעייתיים לפני גיוס. בפועל ראיתי לא מעט אנשים שדוקא מקבלים היפוך לרעה בצבא, בפועל ראיתי הרבה סימנים של חזרה לילדות בצבא, מעין רגרסיה שכזאת - כתוצאה מזה שנותנים להם כביכול הרבה אחריות, אבל בפועל הם לא אחראים לכלום ומקבלים את כל ההוראות מלמעלה, כל נושא הפז"ם בצבא והתופעות שלו, כל ההתעללויות באוכלוסייה אזרחית, אתה לא יכול להכניס ילדים בני 18 למצבים מסויימים ולא לקבל עם זה תופעות לואי. אפשר לדבר על ההשלכות של צה"ל על החברה שלנו רבות. אני לא בטוח שהוא דוקא מבגר את החיילים שלנו בצורה שהיינו רוצים שהוא יבגר אותם - אחי הגדול למשל באמת יצא יותר בוגר, אבל הוא יצא דפוק לגמרי. אני בטוח שמה שהוא עבר בצבא דוקא הקשה עליו מאוד בהמשך החיים. כל מה שיש לעשות זה להסתכל על הנוער בארה"ב, שבגיל 18 הולך ללמוד בקולג'. הם משתכרים שם,מנסים סמים ולומדים לעיתים רחוקות.יופי. שלנו טסים להודו\דרום-אמריקה. עושים שם סמים, כמהההה סמים. ומתחילים ללמוד בממוצע איזה שנתיים אחרי השחרור. הנוער הארה"בי באמת דפוק, שלנו אבל בצורה אחרת השירות בצה"ל מלמד את כולם מהי מסגרת קשוחהלמה שתלמד מהי מסגרת קשוחה? למה זה טוב?, ומאפשר להם להתמודד ביתר קלות עם החיים, ומגביר את המשמעת.
לצה"ל ישנם גם התשיות להעניק מסגרת מיוחדת לאנשים שמזלם לא שפר עליהםץ שכחתם את נערי רפאול? אני רוצה שתראו לי עוד מדינה שמסוגלת לקחת נערים מהרחוב, שעסקו בפשיעה, ללא משפחה ובעיות רבות, ולגרום להם להתרגל למסגרת, ולהפוך אותם לאנשים טובים למדי, בעלי משמעת עצמאית, וכל זאת בשימוש של משאבים מועטים קורה. מה אני אגיד לך. בכל זאת הצבא יותר דופק את החברה לדעתי ממה שהוא נותן לה.

לסיכום, גיוס החובה לצה"ל הוא דבר נחוץ וטוב, שאין לשנותו, מסיבות רבות ומגוונות.


בבקשה תקרא:
http://www.kav.org.il/pages/show/?id=596
אם באמת מעניין אותך הנושא, ואתה באמת מעוניין לשמוע על דרך חלופית, שלדעתי יותר טובה, תקרא את הלינק בעיון.
כמעט כל מה שיש לי להגיד בזכות צבא-מקצועי כבר רשום שם בצורה מפורטת מאוד.
-------------------------------------------------

"There are no muralim in foxholes"
אורח

Re: הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

הודעהעל ידי אורח » 30 אפריל 2009 17:15

האמת שחשבתי להגיב וכבר התחלתי לצטט ולתת דוגמאות, אבל זה חסר ערך. ברגע שראיתי לינק לאתר החסר ערכים וראיה ריאליסטית הזה, ששמו בישראל "קו-ישר", הבנתי עם מי יש לי סיפור.
בוא נעשה עסק. אני אחיה בעולם המציאותי הקר והאכזרי שלי, בו נרצחים ונהרגים מדי יום מאות אלפי אנשים, יש משבר כלכלי ויש זיהום אוויר. (עוד שתיים מה"טענות" של האתר הדבילי שלך)
אתה תחיה היכן שאתה רוצה. תעשה מה שאתה רוצה, תחשוב מה שאתה רוצה.
אל תכעס רק אם לא יזמינו אותך להופיע בבמה של יום העצמאות :-)
עודד

Re: הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

הודעהעל ידי עודד » 30 אפריל 2009 17:46

אורח כתב:אתה תחיה היכן שאתה רוצה. תעשה מה שאתה רוצה, תחשוב מה שאתה רוצה.

הלוואי ורוב "האורחים החדשים" בפורום היו מחזיקים באמונות כמו שלך.
בברכת חג שמח!
עודד, פרופיל 21 :)
shual
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009 23:04
יצירת קשר:

Re: הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

הודעהעל ידי shual » 30 אפריל 2009 18:03

בובה.. זה שהבאתי לך קישור מ"קו-ישר" זה לא אומר שאני מסכים עם כל מה שכתוב באתר ההוא.
גם זה שאני כותב פה בפורום זה לא אומר שאני תמיד מסכים עם הדעות של מנהלי-הפורום ושל חברי "פרופיל חדש" עצמם.

יש לך צבא בזבזן, לא יעיל, לא מקצועי, עם הרבה תופעות לואי חברתיות!

זה שלא נעים לך לקרא מאמר מאתר קאפיטליסטי (קר ונטול ערכים מבחינתך), זה לא סותר את העובדה שכתובות שם כמה עובדות והצעות שיפור, ברוח האתר שלהם או לא, שעפ"י ההגיון הישר יעשו חסד עם כולנו.
דברים מאוד דומים כתב גם עופר שלח בספרו "המגש והכסף" - ואתה לא יכול להגיד שהוא נטול ערכים או קר נכון? או חס וחלילה בעל ראייה כלכלית ימנית נכון?

כנראה שאתה לא יכול לענות על זה - מה כבר יש לאמר.

הקידוש שאתה עושה לצבא העם על-סמך רעיונות שהיו נכונים ללפני 50 שנה וכבר איבדו כל קשר עם המציאות מחליאה אותי.
-------------------------------------------------

"There are no muralim in foxholes"
אורח

Re: הסבר מנומק והגיוני נגד סרבנות

הודעהעל ידי אורח » 14 יוני 2009 14:29

shual כתב:בובה.. זה שהבאתי לך קישור מ"קו-ישר" זה לא אומר שאני מסכים עם כל מה שכתוב באתר ההוא.
גם זה שאני כותב פה בפורום זה לא אומר שאני תמיד מסכים עם הדעות של מנהלי-הפורום ושל חברי "פרופיל חדש" עצמם.

יש לך צבא בזבזן, לא יעיל, לא מקצועי, עם הרבה תופעות לואי חברתיות!

זה שלא נעים לך לקרא מאמר מאתר קאפיטליסטי (קר ונטול ערכים מבחינתך), זה לא סותר את העובדה שכתובות שם כמה עובדות והצעות שיפור, ברוח האתר שלהם או לא, שעפ"י ההגיון הישר יעשו חסד עם כולנו.
דברים מאוד דומים כתב גם עופר שלח בספרו "המגש והכסף" - ואתה לא יכול להגיד שהוא נטול ערכים או קר נכון? או חס וחלילה בעל ראייה כלכלית ימנית נכון?

כנראה שאתה לא יכול לענות על זה - מה כבר יש לאמר.

הקידוש שאתה עושה לצבא העם על-סמך רעיונות שהיו נכונים ללפני 50 שנה וכבר איבדו כל קשר עם המציאות מחליאה אותי.


דבר ראשון אני לא "בובה".
דבר שני, הצעות שיפור לצבא הן תמיד ברוכות ותמיד רצויות, אין לי לינקים באינטרנט כרגע אבל אני יכול לספק לך לא מעט ספרות מקצועית ומאמרים אקדמיים בנושא בטחון שגורסים למה חייב להיות כאן דווקא צבא חובה.
דבר השלישי, כל מהות האתר לא משנה לנקודה הזו. לא להסכים =\ לסרב. (נגע בנקודה הזו אח"כ). נמשיך רגע עם הנקודה הטיפשית של "גיוס רשות" ו"צבא מקצועי". אתם צריכים להבין שגם מדינה שיש בה צבא שכזה (והדוגמא שקורצת לכולם היא ארה"ב, שאסור ולא ניתן להשוות אותה למדינת ישראל משום היבט שהוא מלבד "כור היתוך", אבל נזרום איתכם) - הצבא הוא בעצם צבא חובה. מה זה אומר? צבא, גוף בטחוני שנועד לשמור על המשטר , הוא אחד מהעקרונות הכי בסיסיים שדמוקרטיה מבוססת עליהם ומופיע בכל הכתבים הראשונים שביססו את החשיבה הליברלית המודרנית. רוסו מכיר? הובס מכיר? לוק מכיר? לך תבדוק את העמדות שלהם על סרבנות ועל צבא. והנה משפט שכדאי שתחשוב עליו : לכל מדינה *חובה* שיהיה צבא. ובהרחבה - לכל מדינה שנמצאת תחת איום קיומי ובטחוני (ולשלול את זה יהיה להתעלם מהמציאות) יש צורך בצבא מכורח המציאות. בין אם יהיה צבא "חובה" או צבא "מקצועי", עדיין חייבים אותו. מה אתה חושב שעשו במדינות שניסו בהן צבע מקצועי ולא צלח? חזרו לגיוס החובה. למה? שוב, כי *חובה* שיהיה צבא. אתה מוכן לקחת את הסיכון שהרעיונות (הטיפשיים, קראתי אותם שוב. על עופר שלח לא מעוניין להגיב, זה שיש לו ראיה כלכלית ימנית, נניח, לא אומר שאני חושב שאיזושהי דעה שלו היא נכונה ו/או לא נגועה בפוליטיקה) שמציע "קו-ישר" לא יפעלו? מה על תקופת הזמן שבין כשלון הצבא המקצועי להחזרת גיוס החובה? ואיך החברה הישראלית תקבל את זה ?
always, think of the alternative
דבר רביעי, לא להסכים =\ לסרב. אני בהחלט לא עושה קידוש לצבא העם ובהחלט לא מתכוון להגיב על כל הנקודות שהעלית מקודם, אמרתי לך, אין לי זמן או פנאי לזה. (מוזמן לקרוא את מה שכתבתי בפורום השני, הודעה ארוכה עם אפיוני הטפילות). הנקודה היא שכדי שהנקודות שלך יתגשמו, אתה לא צריך לסרב. אתה יכול לא להסכים. אתה יכול לשבת בכלא כמו נלסון מנדלה (הופ! דוגמא טובה. גם דרום אפריקה אנד שיט. אפרטהייד אלק :D) ואז להיאבק. אתה יכול לשרת בצבא ואז להיאבק. אבל לא. אתה (או האתר) בוחרים לסרב
בושה.


הוקפץ לאחרונה על ידי Anonymous בתאריך 14 יוני 2009 14:29.

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים