בהתאם לרוח הצבא הישראלי

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 08 מרץ 2009 13:05

סוף סוף מישהי, מרב מיכאלי, קושרת בין ניצול נשים בתעשיית המין לניצול נשים בצבא כאובייקטים מיניים, בהקשר של הביקור של ראש חיל הים במועדון חשפניות.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1069383.html
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 09 מרץ 2009 01:04

אני דווקא חושב שאין שום קשר בין הדברים. אותו אלוף הלך למועדון חשפנות כאזרח פרטי. הוא לא ניצל את כוחו וסמכותו בצבא כדי לכפות על נשים הכפופות לו לעשות דברים בניגוד לרצונן. הוא הלך בלבוש אזרחי, כמו אחרון הפועלים הזרים, למועדון חשפנות כדי לראות בחורה עירומה רוקדת, תמורת תשלום. זה חוקי לחלוטין, ובארצות נאורות יותר זה גם מאוד מקובל. כל הטררם הפמיניסטי סביב העניין הזה הוא הזוי לחלוטין. לא מדובר פה בזנות, ולא בסחר בנשים.
וחוץ מהעובדה שהאדם הזה הוא אלוף בצה"ל אין כאן שום קשר לצבא. זה היה מביך באותה מידה אם היה מדובר בשר, או ח"כ, או שופט.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 10 מרץ 2009 23:41

אורית קמיר עונה לך יותר טוב ממני
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3682582,00.html
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 11 מרץ 2009 20:38

מה שהיא כותבת הוא קשקוש פמיניסטי שמתבסס על טיעון בעל סתירה פנימית
מצד אחד, ראיית הנשים כבריות חסרות אונים, אשר העבודה בחשפנות למשל "נכפית" עליהן,
ומצד שני דרישה לשיווין זכויות כלכליות לגברים.
האם באמת אישה העובדת בחשפנות עושה זאת בעל כורחה ? ומה עם גבר שעובד כחשפן, האם גם הוא "נאלץ" לעסוק בזה ?
ואם אותה אישה אינה מסוגלת לשלוט בגורלה, ואופן חייה מוכוון על ידי גברים, כיצד היא תוכל לשמש כמנהלת של גברים ולהשתכר שכר גבוה ?
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 11 מרץ 2009 22:11

למה אי אפשר לערוך ??

אורח כתב:מה שהיא כותבת הוא קשקוש פמיניסטי שמתבסס על טיעון בעל סתירה פנימית
מצד אחד, ראיית הנשים כבריות חסרות אונים, אשר העבודה בחשפנות למשל "נכפית" עליהן,
ומצד שני דרישה לשיווין זכויות כלכליות.
האם באמת אישה העובדת בחשפנות עושה זאת בעל כורחה ? ומה עם גבר שעובד כחשפן, האם גם הוא "נאלץ" לעסוק בזה ?
ואם אותה אישה אינה מסוגלת לשלוט בגורלה, ואופן חייה מכוון על ידי גברים, כיצד היא תוכל לשמש כמנהלת של גברים ולהשתכר שכר גבוה ?
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 12 מרץ 2009 01:02

אורחים לא עורכים. אתה רוצה לערוך? תירשם ותוכל לערוך את ההודעות שלך.

אורית קמיר, להבנתי, לא טוענת שנשים הן חסרות אונים. בכל זאת, יש מרחב אפשרויות בין חופש מוחלט לחוסר אונים מוחלט (שממילא הם קיצוניויות תיאורטיות בלבד). היא כתבה בכתבה שצריך לבדוק מה המצב של הנשים שם. מה שהיא כותבת על זה שהנשים שם אולי כנראה נאלצות לעשות דברים בניגוד לרצונן זה לא מתוך ראיה של נשים כחלשות, זה מתוך ניסיון מר שבפועל, במציאות, לא בדיבורים תיאורטיים, הרבה פעמים נשים שעובדות בתעשיית המין בישראל זה במידה רבה בניגוד לרצונן, לכל הפחות מתוך אילוץ ולחץ, ופעמים רבות מתוך כפיה של ממש, שלא לומר אלימות קשה. כמובן שיש דרגות של רצון ושיתוף פעולה בכל פעולה אנושית, אבל בהקשר של תעשיית המין בישראל כשמעלים את זה זה לרוב מישהו שיושב בנוחיות של הבית שלו מול המחשב ומלהג על איך החיים צריכים להתנהל בתיאוריה. צריך מידה גדולה של תמימות או עצימת עיניים, או טמטום לשמו, כדי להתייחס לתעשיית המין בישראל כאילו זה ענף כלכלי ככל הענפים ולעובדות בו כנשים עצמאיות שמנהלות קריירה.

ובמאמר מוסגר, מה זה הקטע הזה של ראיה של הכל בשחור ולבן? כל דבר זה או בעד או נגד וזהו? החיים יותר מורכבים מזה.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 12 מרץ 2009 01:18

בדיוק כמו שיש טווח רחב של מצבים בין "חוסר אונים מוחלט" לבין "שליטה מלאה בגורלך",
יש גם טווח די רחב של "עיסוקים" במה שנקרא תעשיית המין.
יש בחורות שהגיעו לכאן בחציית הגבול בלילה ומוחזקות על ידי סרסור אימתני (מצב קיצוני)- וזה בהחלט לא מקובל ופלילי,
ויש כאלה שלא הוברחו לכאן על גבי גמלים, אלא פשוט בחרו בחירה מודעת לעבוד בחשפנות פשוט כי הכסף שם הרבה יותר טוב ממלצרות.
בין אישה שמשועבדת לסרסור ובין מנהלת בבנק למשל יש אוסף שלם של מצבי קיום בדיוק כמו בין נרקומן שגר בקופסת קרטון לבין מנהל בבנק. השאלה היא איפה עובר הגבול בין מה שלגיטימי ומה שלא, ולדעתי חשפנות זה עדיין בתחום הלגיטימי.
לקשור בין זה לבין מצבן הכלכלי של נשים באופן כללי זה בטווח שבין דמגוגיה להלצה פורימית.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 12 מרץ 2009 08:06

בטווח שבין שפחת מין (מילולית) לבין מנהלת בנק, יש לך ספק בכלל איפה ניצבות רוב הנשים בתעשיה? מה, אתה מאמין למיתוס החשפנית שהיא בעצם סטודנטית שרק רוצה כסף לבזבוזים? אני לא מניח באופן גורף שכולן כך או אחרת, אני אומר שמהידע שיש לנו לגבי התחום המצב של רוב הנשים שם הוא בכי רע. בתחום הזה, הסטודנטית שרק רוצה כסף לבזבוזים ונהנית מהעבודה, אם היא קיימת, היא באופן מובהק היוצאת מן הכלל.

ולמה זה משנה אם יש נשים שרוצות להיות שם? אתה אומר את זה כאילו זה מכשיר את כל התחום, כאילו אם, סתם לדוגמה, עשית בדיקה לעומק וגילית שחצי מהנשים עובדות בתחום מרצון ובחדווה, אז לא צריך לבדוק מה קורה עם החצי שלא. אתה אומר את זה כאילו השאלה פה זה האם חשפנות זה לגיטימי. זאת לא השאלה. השאלה היא מי דואג לנשים הללו, שגם אתה וגם אני יודעים שהרבה יותר מחצי מהן לא נמצאות שם מתוך רצון או חדווה, ואיזה צורה יש לחברה שמעדיפה להתעסק בשאלה אם צריך להדיח קצין שהולך למופע חשפנות במקום לברר איך תעשיה כל כך נצלנית והרסנית ממשיכה להתקיים ללא הפרעה.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
noone
הודעות: 2
הצטרף: 27 פברואר 2009 12:12
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי noone » 12 מרץ 2009 13:46

אני דווקא חושב שאין שום קשר בין הדברים. אותו אלוף הלך למועדון חשפנות כאזרח פרטי. הוא לא ניצל את כוחו וסמכותו בצבא כדי לכפות על נשים הכפופות לו לעשות דברים בניגוד לרצונן. הוא הלך בלבוש אזרחי, כמו אחרון הפועלים הזרים, למועדון חשפנות כדי לראות בחורה עירומה רוקדת, תמורת תשלום. זה חוקי לחלוטין, ובארצות נאורות יותר זה גם מאוד מקובל. כל הטררם הפמיניסטי סביב העניין הזה הוא הזוי לחלוטין. לא מדובר פה בזנות, ולא בסחר בנשים. וחוץ מהעובדה שהאדם הזה הוא אלוף בצה"ל אין כאן שום קשר לצבא. זה היה מביך באותה מידה אם היה מדובר בשר, או ח"כ, או שופט.


אני לא מבינה מה אתה מנסה להגיד. מצד אחד אתה טוען שמה שהוא עשה הוא בסדר, ומצד שני אתה אומר שזה מביך.
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 12 מרץ 2009 20:00

אני אומר שזה מביך ברמה האישית. בטח מאוד לא נעים לו עכשיו מאשתו, ילדיו והחברים בעבודה. אבל מבחינה מוסרית ציבורית אין פה משהו שהוא פגום ברמה שצריך להדיח אותו או לפגוע בו מעבר לפרסום השלילי שהוא קיבל. זה כמו, נניח, הומו שנמצא בארון ופתאום הדבר מתגלה. זה מביך בעיקר את האדם עצמו שבחר לעשות דברים בהחבא והדבר התגלה, אבל אין פה משהו שהוא שלילי מבחינה חברתית.
noone
הודעות: 2
הצטרף: 27 פברואר 2009 12:12
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי noone » 13 מרץ 2009 16:17

אני אומר שזה מביך ברמה האישית. בטח מאוד לא נעים לו עכשיו מאשתו, ילדיו והחברים בעבודה. אבל מבחינה מוסרית ציבורית אין פה משהו שהוא פגום ברמה שצריך להדיח אותו או לפגוע בו מעבר לפרסום השלילי שהוא קיבל. זה כמו, נניח, הומו שנמצא בארון ופתאום הדבר מתגלה. זה מביך בעיקר את האדם עצמו שבחר לעשות דברים בהיחבא והדבר התגלה, אבל אין פה משהו שהוא שלילי מבחינה חברתית.

אבל זה איש ציבור, ולכן מה שמביך מבחינה אישית הוא גם לא בסדר מבחינה "מוסרית ציבורית" וההשאוה שעשית לחברי כנסת ושרים היא במקום:
זה היה מביך באותה מידה אם היה מדובר בשר, או ח"כ, או שופט.

כי לאנשי ציבור אסור לעשות דברים שלאנשים אחרים מותר .
עוד נקודה למחשבה- לאנשי צבא (ובעיקר לבכירים) יש כל מיני הגבלות גם מחוץ לשעות העבודה בחייהם הפרטיים – הם אמורים לשמש דוגמה ולא "לבייש את המדים". אז אני לא יודעת אם צריך להדיח אותו או לא, אבל הגישה של "הוא לא עבר על החוק, ומה שהוא עושה מחוץ לשעות העבודה הוא לא עניינינו" היא פשוט מאוד גישה שגויה.
בקשר למוסר - רגוע כבר הסביר למה יש בעיה מוסרית. ובקשר לזה שצייני "לא עבר על החוק" אז נראה שהמקום הוא לא לגמרי חוקי...
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 13 מרץ 2009 17:53

קודם כל הוא לא איש ציבור בתחום המוסר. אם רב או כומר היו נצפים במועדון חשפנות זה משהו אחר, אבל אלוף בצבא הוא לא איזה אוטוריטה מוסרית לשום עניין.
אני מניח שיש עליהם הגבלות כלשהן בענייני בטחון שדה ועבירות פליליות כלשהן. המונח "לבייש את המדים" קשור כמובן לדברים שנעשים בתפקיד, כלומר "במדים".
ככל הידוע לי לא נעברה כאן עבירה פלילית ולו הקלה ביותר, והמקום הינו חוקי למהדרין.
אבל הדבר החמור יותר הוא הניסיון להיתפס לעניין שולי זה כדי כביכול להילחם בתופעת הסחר בנשים (שהיא כמובן בלתי חוקית לחלוטין), או אפילו להרחיק לכת עד אבסורד ולקשור בין עניין זה למעמדן הכלכלי של הנשים בכלל.
התוצאה, במיוחד בתקופה זו בה הימין הקיצוני והדתי חוזר לשלטון, תהיה שגם מקומות חוקיים כיום (ובכל מקום בעולם המערבי !) יהפכו אולי ללא לגיטימיים, אבל הדברים כנגדם נלחמות אותן פמיניסטיות ישארו כפי שהם.
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 16 מרץ 2009 13:04

אין כמעט סידרה אמריקאית או אנגלית (כולל סדרות על שוטרים, אבל גם סדרות על משרדים) שאין בה לפחות פעם אחת שהולכים בדרך שיגרה למועדון חשפנות. רק בישראל זה נחשב למשהו של שולי החברה.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 16 מרץ 2009 20:21

חשפנות אכן יותר נפוצה ומקובלת בארצות הברית. אם כבר הם יוצאי הדופן בכמה שזה מקובל אצלם, ממש לא רק בישראל זה תופעה שולית (אני מבין ששאר העולם זה ארהב הברית). גם שם שזה יותר חוקי ויותר מסודר ויותר לגיטימי יש הרבה מהבעיות שיש בישראל בתחום, זה שלרוב הנשים עוסקות בתחום מתוך אילוץ קשה או כפיה, של אילוץ לעשות גם סקס בתשלום, של מעורבות יתרה של עבריינים בתחום, של אונס ואלימות. הניסיון לצייר תמונה של חשפניות מחייכות שרק רוצות להרויח יותר כסף יותר מהר יכלה להיות משעשת אם המצב בתחום לא היה חמור כל כך.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 17 מרץ 2009 19:27

אני בטוח שבכל מקום בעולם שיש מועדוני חשפנות, הם מנוהלים על ידי טיפוסים קשוחים למדי ולא על ידי פרופסורים לפילוסופיה. מי שבוחרת לעבוד שם, בוודאי מודעת לכך שהיא בוחרת בחיי הרחוב, עם הכסף המהיר והגדול, אך ללא הנוחות והביטחון שיש במסלולי חיים אחרים. לא ניתן להציג את הבוחרות בעיסוק זה כחסרות אונים אשר "נקלעו" לשם במקרה או בעל כורחן, ולו רק יחולצו משם על ידי ארגוני פמיניסטיות, צפויה להן קריירה אקדמית מזהירה בחוג ללימודי מגדר.
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 17 מרץ 2009 23:47

דרך אגב, היה סרט בערוץ 2 עכשיו על הסיפור הזה, ואפילו שולמית אלוני (!) מסכימה שכל ההתנפלות הזו היא התחסדות אחת גדולה מכיוון שמה שהוא עשה חוקי. מאידך, שלי יחימוביץ' - אחת מתומכותיו של גדולי המיליטריסטים שאי פעם היו כאן, אהוד ברק, רוכבת על הסיפור הזה כאילו היה סוס רודיאו משתולל.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 18 מרץ 2009 01:29

היא בחרה והיא מודעת. בזה סיכמת את העמדה שלך. אני לא מסכים עם הניתוח הזה, שהפעלים הכי מתאימים פה זה בחרה ומודעת.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
Eddie
הודעות: 37
הצטרף: 20 פברואר 2009 08:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי Eddie » 18 מרץ 2009 16:29

מה הקשר חשפניות לצה"ל? מירב מיכאלי יצאה מטומטמת כשהפכה ביקורת על אדם אחד שעשה טעות לביקורת על כל צה"ל.

האלוף הלך למועדון בזמנו הפנוי ועל בגדים אזרחיים ולא ניצל את כוחו ומרותו על החשפניות המסכנות שיופיעו בפניו.

זה נראה לי נורא מתייפיף להגיד שאין חשפניות שעושות את זה מבחירה ועל כולן זה נכפה.
יש הרבה נשים שבגלל מצוקה כלכלית יבחרו לעבוד בחשפנות במקום בעבודה קשה יותר למה? כי זו עבודה קלה פיזית (יחסית) והשכר יפה מאוד.

יש הרבה אנשים שיבחרו בדרך הקלה והמהירה להשיג את מטרותיהם וזו אחת מהן.

אני לא אומר שכל החשפניות מרוצות מהעבודה שלהם אבל לאמר ההפך זה טיפשות והתלהמות שווא.

לסיכום אדם במעמדו צריך לחשוב טוב טוב לפני שהוא עושה דברים וכמה זה משפיע על אנשים אחרים.
אבל לאמר שגבר שמבלה המועדון חשפנות הוא גם מנצל מינית את החיילות שלו זו עלילת דם אני מכיר המון גברים נורמלים שביקרו אם מבקרים המועדוני חשפנות ולא הטרידו מינית אף אישה/בחורה/ילדה מעולם.
המוסר הוא אינו אוניברסלי ואין אמת אחת מה שנכון בחברה מסויימת לא נכון באחרת. המוסר מותנה, אדם חופשי באמת לא כפוף לכללי מוסר של חברה זו או אחרת אלא רק לכללי המוסר שלו עצמו. כדי להיות חופשיים באמת אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על עצמנו דרך עניים של אחרים.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 18 מרץ 2009 21:47

אלא אם כן אתה יכול למצוא לי איפה אני או מרב מיכאלי, או אורית קמיר, אמרה פעם אחת שכל החשפניות לא מרוצות מהעבודה שלהן, או שעל כולן זה נכפה, אני מציע שתחזור בך מהטיעון הטיפשי שלך.
אחרי שתסיים לראות שבעצם לא נאמר מה שאתה תוקף כטיפשות, הייתי מציע לך לקרוא שוב מה שאתה כתבת, כמו למשל "יש הרבה אנשים שיבחרו בדרך הקלה והמהירה להשיג את מטרותיהם וזו אחת מהן". לקרוא לחשפנות באופן גורף דרך קלה ומהירה זה או תמימות בל תשוער או טיפשות לשמה. אולי זאת האשמה מדברת מגרונך - האם אתה אחד מאותם גברים שהולכים למועדוני חשפנות? ואולי בעצם זה ציניות, אולי אתה אחד מאותם גברים שמתפרנסים מגופן של חשפניות. מה אתה אומר?
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 18 מרץ 2009 22:12

שאלה מעניינת: מה לגבי פורנו ? האם גם שחקניות בסרטי פורנו הן חלק מאותה "תעשיית מין" ? אם כן, אני רוצה לדווח על מספר משעבדי נשים שאני מכיר באופן אישי, הם עושים זאת אמנם באמצעים טכנולוגיים, אך התוצאה זהה: נשים מסכנות וחסרות אונים שיכלו לחבוש את ספליהם של מאות בתי ספר לאיפור ולקוסמטיקה, נאלצות לעשות את ממוננן בדיגמון של אקטים מיניים מול מצלמה. אולי כדאי גם לבדוק באקספלורר של אותו אלוף מלוכסן עיניים, מי יודע אילו מעללים וירטואלים הוא מסתיר מעין הציבור !
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 18 מרץ 2009 23:21

השאלה היא מי דואג לנשים הללו, שגם אתה וגם אני יודעים שהרבה יותר מחצי מהן לא נמצאות שם מתוך רצון או חדווה, ואיזה צורה יש לחברה שמעדיפה להתעסק בשאלה אם צריך להדיח קצין שהולך למופע חשפנות במקום לברר איך תעשיה כל כך נצלנית והרסנית ממשיכה להתקיים ללא הפרעה.


אם יש מישהי שנמצאת שם בניגוד לרצונה, זוהי עבירה פלילית, שצריכה להיות מטופלת על ידי רשויות החוק. אם יש מישהי שנמצאת שם בחוסר חדווה, אז עם כל הצער שבדבר, זו בהחלט בעיה שלה וכאדם מבוגר היא צריכה לשאת בתוצאות הבחירות שבחרה בחיים.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 19 מרץ 2009 03:01

באמת מה לגבי פורנו? איך אתה מצליח להוסיף רבדים על רבדים של מורכבות ולצאת מהם עם מסקנות יותר ויותר פשטניות? או במילים אחרות, אתה שואל שאלות טובות, ומיד קופץ ועונה לעצמך תשובות גרועות. כן, מה הקשר בין חשפניות לצבא? מה הקשר בין דרגות להטרדה מינית? מה הקשר בין זנות, חשפנות ופורנו? מה הקשר בין מיליטריזם וסקסיזם? בראש שלי מדובר בקשרים מורכבים ומעניינים, בראש שלך, זה איזשהו גוש שאו שאתה בעד הכל באופן גורף או שאתה נגד וזהו. למרות שאני לא בדיוק מקבל ממך תחושה של רצון לדיאלוג (יותר רצון לצאת צודק, לנצח בויכוח, משהו כזה), אני אנסה ללכת איתך כמה צעדים, ואולי בתמורה תנסה לחשוב ברצינות על השאלות ששאלתי.

הדיון שמרב מיכאלי ואורית קמיר ואני מנסים להעלות הוא דיון שבמידה מסוימת מנסה להסיט את המבט מהדיון העיקרי לעבר דיון שלדעתי הרבה יותר חשוב לערוך, והוא המצב המחפיר של ניצול ופגיעה בנשים בתעשיית המין בישראל, שחשפנות היא מרכיב מרכזי בה (ובהתחשב ברקורד העולמי של סחר בנשים וניצולן בתעשיית המין, זה לא יהיה קיצוני לחשוב שגם בתעשיית הפורנו הישראלי יש נשים שמשתתפות בכפיה). נכון, לא כל כך מעניינת אותי השאלה שכל כך מעסיקה את התקשורת פה, של האם זה מוסרי שמפקד חיל הים הולך באופן קבוע למופעי חשפנות. גם כי אין לי איזה תפיסה של כבוד למדים ולדרגות וגם כי אין לי תפיסה שעיסוק במין מחוץ למסגרת הטרוסקסואלית זוגית זה בזוי, אבל בעיקר כי יש פה הזדמנות להאיר זרקור על נושא שהוא מחריד, שהוא פגיעה ממשית ומוחשית בבני אדם שמתנהלת מתחת לאף שלנו, ושכולם עוברים פה על סדר היום ומתעלמים ממנה. מה שמעניין אותי זה שבישראל מתקיימת באין מפריע (מה זה באין מפריע, שוטרים הם חלק קבוע מקהל הלקוחות של התעשיה, אפרופו חוקי או לא חוקי) תעשייה של עבדות מין, שהיא בעצם עבדות מודרנית, בגלל שלאנשים יש צרכים מיניים ויותר חשוב להם לספק אותם מאשר להתאמץ קצת ולמצוא דרך לעשות זאת בלי פגיעה כזאת מחרידה בנשים רבות כל כך. מהדברים שאתם כותבים נראה שאחת הסיבות העיקריות שזה עובר לכם מתחת לאף זה שמבחינתכם הדיון מתנקז שוב ושוב לאותן 2-3 שאלות של חוקיות ומוסריות (רק במובן של עיסוק במין) ובכלל אין פה שאלה שחלק גדול מהנשים שאתם מנהלים דיונים עקרוניים לגביהם חיות בלית ברירה בתנאים שאף אדם לא ראוי שיחיה כך.

אפשר לפתוח פה 30 דיונים על פורנו, ואז אני אפתח עוד 15 דיונים על זנות, ואתה תדבר על חופש העיסוק ואני אדבר על זכויות עובדים, ואתה תדבר על פוריטניות ואני אדבר על אכפתיות, ואתה תדבר על אמנות ואני אדבר על סקסיזם, ונוכל להמשיך לא להקשיב אחד לשני. אז אפשר גם לנהל את כל ה68 דיונים האלה, לי בטח יש מה להגיד לגבי כל אחד מהם, אבל הייתי רוצה שכן פעם אחת תתייחסו לנושא שאני העליתי, שעליו אני רוצה לדבר. לא ייגרע שום דבר מהעמדה שלכם לגבי זכותה של אישה למכור את מיניותה בכסף אם תעצרו ותקדישו פיסקה אחת להגיד שאכן יש פה משהו מזעזע שקורה, שיש פה הרבה מאוד נשים שסובלות וזקוקות לעזרה וקודם כל לתשומת לב מצד כולנו. להגיד, זה לא אני זה המשטרה צריכה לטפל, וזה לא בעיה שלי, זה בעיה של אותן נשים ואותי זה לא מעניין, זה לטמון את הראש בחול כדי לא להכיר בסבל של מישהו אחר, שזה אחד הדברים הכי מכוערים שבני אדם יכולים לעשות זה לזה.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
Eddie
הודעות: 37
הצטרף: 20 פברואר 2009 08:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי Eddie » 19 מרץ 2009 09:55

במילא רגוע כתב:אלא אם כן אתה יכול למצוא לי איפה אני או מרב מיכאלי, או אורית קמיר, אמרה פעם אחת שכל החשפניות לא מרוצות מהעבודה שלהן, או שעל כולן זה נכפה, אני מציע שתחזור בך מהטיעון הטיפשי שלך.
אחרי שתסיים לראות שבעצם לא נאמר מה שאתה תוקף כטיפשות, הייתי מציע לך לקרוא שוב מה שאתה כתבת, כמו למשל "יש הרבה אנשים שיבחרו בדרך הקלה והמהירה להשיג את מטרותיהם וזו אחת מהן". לקרוא לחשפנות באופן גורף דרך קלה ומהירה זה או תמימות בל תשוער או טיפשות לשמה. אולי זאת האשמה מדברת מגרונך - האם אתה אחד מאותם גברים שהולכים למועדוני חשפנות? ואולי בעצם זה ציניות, אולי אתה אחד מאותם גברים שמתפרנסים מגופן של חשפניות. מה אתה אומר?


סליחה תקן אותי אם אני טועה אבל מריב מיכאלי כתבה "נשים מגוייסות לצבא כדי לתת שירותים וכולנו יודעות שהכוונה היא לשירותי מין".
עכשיו תראי בוא נדבר דוגרי אין לי אשמה ואני לא מאשים חשפניות בשום דבר אני לא שופט בחירות של אנשים בחיים אני רק מציין שדברים כאלה קיימים.
ושוב להגיד שמפקד שמבקר במועדון חשפנות בזמנו החופשי הוא בהכרח מנצל מינית (זה הרושם שקיבלתי מהכתבה של מירב מיכאלי) ושכל הגברים בעלי הכוח בצבא ובחוץ לו משתמשים בו כדי לנצל נשים? זה טיפשי, הרשה לי לגחך :D
כמו שאמרתי קודם מירב מיכאלי בחרה להביע את הרגשות שלה ללא מחשבה תחילה בכתבה וזה בקושי חומר עיתנואי שלא לומר כתבה עיניינית. כדאי שהיא תרגע קצת ותחשוב לפני שהיא כותבת שטויות.
ולעיניינינו נכון מה שכתבתי קודם אכן קצת טיפשי ובכן כי כעסתי על מירב מיכאלי ועל השטויות שלה.
אני לא מבין איך התנהגות של גבר אחד (שבמקרה הוא מפקד חיל הים) מצביעה על דפוס התנהגותי של כל גבר/מפקד/בעל כוח בצבא ומחוץ לו?
הכללה טיפשית של גברת מיכאלי.
נ.ב- לא לך ולא למירב מיכאלי יש את הזכות לשפוט אנשים שאתם לא מכירים ולהכליל.
כמו שאתה העמדת אותי על טעותי כשאמרתי שחשפניות עושות זאת מבחירה (והכללתי) גם אני מעמיד את מירב מיכאלי על טעותה כשאמרה שכל המפקדים בצה"ל מנצלים מינית ובכלל יש קונספירציה ושמגייסים נשים בשביל להיות שפחות מין בצבא.
המוסר הוא אינו אוניברסלי ואין אמת אחת מה שנכון בחברה מסויימת לא נכון באחרת. המוסר מותנה, אדם חופשי באמת לא כפוף לכללי מוסר של חברה זו או אחרת אלא רק לכללי המוסר שלו עצמו. כדי להיות חופשיים באמת אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על עצמנו דרך עניים של אחרים.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 19 מרץ 2009 21:29

אתה טועה. כשמרב מיכאלי כותבת "נשים מגוייסות לצבא כדי לתת שירותים וכולנו יודעות שהכוונה היא לשירותי מין", זה לא שהיא אומרת שכל החיילות באשר הן מגויסות עם מטרה רשמית וראשית לתת שירותי מין. ואני דיברתי בכלל על אילוץ חשפניות, לא על אילוץ חיילות. זה לא שאלה של איך להבין את המשפט, היא פשוט לא אומרת את מה שאתה אומר שהיא אומרת.

בעיניי, ואני אפסיק לדבר בשם מיכאלי וקמיר, גם כי אנחנו בטח לא מסכימות על הרבה דברים, וגם כי האמירות של כל אחת מאיתנו קצת שונה, ביקור במועדון חשפנות בהכרח כרוך בניצול מיני, וגם שירוצ של נשים כרוך בהכרח בניצול מיני. זה לא אומר שמאה אחוז מהאנשים ומהמקרים זה ניצול מיני, זה אומר שהרוב המכריע זה ניצול מיני. כשהכלל הוא שמדובר בניצול מיני אז אתה צריך להוכיח שבמקרה שלך זה לא, ורוב הסיכויים שאתה לא יכול. וזה גם לא רק שאלה של מה אותה אישה חושבת. כמובן שאיך שהיא רואה את הדברים זה החלק אולי הכי חשוב בשאלה של ניצול, אבל לא החלק היחידי. זה שמישהו מסכים להיות מנוצל, או אפילו נהנה מלהיות מנוצל, או חושב שזה לגיטימי להיות מנוצל (ובטח גם לא יקרא לזה ניצול) לא אומר שבעיניי אין שם ניצול. לצערנו, ברוב המקרים של עובדות בתעשיית המין בישראל, זה לא המצב, רובן הגדול עושות זאת מתוך ידיעה שהן מנוצלות לרעה, גם כאלו שעושות זאת מבחירה.

בצבא הניצול המיני הרבה פחות שקוף, אבל בהרבה מובנים הוא הרבה יותר נפוץ. עצם הנוכחות של חיילות בצבא מוגדר, גם אם רק בלחישה ורמיזה, כדרך להעלות את המורל לחיילים הגברים. בצבאות שבהן לא מגייסים נשים הרבה פעמים פורחת תעשיית זנות סביב בסיסי הצבא (כשאני אומר פורחת תעשיית זנות אתה בטח חושב על נערות משוחררות שנוהות לעשות כסף קל. תפסיק, אידיוט. כמעט בכל מקום זנות זה תופעה של אילוץ וניצול מכוער), לפעמים גם בשיתוף פעיל של רשויות הצבא. זה לא שבצבא הישראלי יש הוראה לנשים לספק מינית גברים, ויש חוקים שרשמית אוסרים ניצול מיני, אבל ברור לכל אדם עם עיניים בראש שחלק מרכזי מהתפקיד (הלא מוצהר) של נשים בצבא זה להיות ממתק עיניים לגברים, ואם מתפתח משהו מיני לרוב זה מתקבל בהבנה ואף מעודד. הצבא, וזה מה שמיכאלי בעיקר ניסתה להגיד להבנתי, הוא ארגון מאוד סקסיסטי בכך שהוא רוכב על גלי הסקסיזם החברתי הכללי בישראל ומנצל נשים תוך שימוש בהגדרות של מה מקובל שנשים עושות (להיות אובייקטים מיניים), ואז באה ההיתממות הזאת של מה פתאום והכל כשורה וכל עוד לא עוברים במפורש על החוק אין שום בעיה, וגם ההיתממות שאתם חוזרים עליה שוב ושוב שהצבא זה לא מועדון חשפנות, כאילו שמדובר בתופעות כל כך שונות.

הכללות - מותר להכליל, עצם ההכללה היא לא פשע. זה בעייתי להכליל מאדם אחד על ארגון שלם, אבל במקרה הזה אנחנו לא מסתכלות על עשב שוטה אחד ונטפלות אליו, אלה דברים שידועים על הצבא שפשוט שוב עולים בהקשר הזה. מותר להכליל, אבל צריך לעשות את זה עם מספיק רגישות לדקויות בשביל לא להגיד כל הנשים הן ככה, כל הצבא הוא ככה, כולם דפוקים, הכל גרוע, שזה מה שאתה עושה בהכללות, ואני משתדל לא. כשמרב מיכאלי אומרת שבצבא יש תופעה רווחת של ניצול מיני של נשים, אתה זה שהופך את האמירה לכל המפקדים בצבא הם, וקונספירציה במקום תפיסה חברתית, ושפחות מין במקום מנוצלות. אתה מקצין את האמירה שלה ואז מתרעם על ההכללה המוקצנת. תנסה לחפש ניואנסים בטקסט במקום לחפש טיפשות.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
Eddie
הודעות: 37
הצטרף: 20 פברואר 2009 08:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי Eddie » 20 מרץ 2009 09:18

ההודעה מנוסחת בלשון זכר אך מופנת לשני המינים (כי עוד לא הבנתי אם אני מדבר אם גבר או אישה) בכל אופן לא משנה.

תראה ברור שאני ואתה נראה ונפרש דברים באופן שונה אנחנו אנשים שונים זה לגיטימי ואגב אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה בפרשנות שלי לדבריה של הגברת מיכאלי כי זו לא מתמטיקה זו דעה ואין אמת מוחלטת.

לעיניינינו, אני לא ממש מבין מה רוצה הגברת מיכאלי שנשים לא יגוייסו או לחילופין שיפתחו בפניהם את כל התפקידים בצבא.
הרושם שלי הוא שזה לא זה ולא זה.
הגברת מיכאלי כותבת ל נשים כאילו הם (והרשי לצטט) "בריות חסרות אונים" שלא באמת שולטות בגורלן (בהקשר צבאי לא במועדון חשפנות) זה קצת ובכן זה מוריד הרבה ממעמדן של הנשים כשוות ערך לגברים (מה שאני חושב שכל פמיניסטית מנסה להוכיח).
האימרה "ממתק לעיניים" אולי נכונה לגבי נשים יפות אבל מה אם נשים "לא יפות" גם הן ממתק לעיניים?
תראה במקום שבו יש גברים ונשים תמיד יתפתחו קשרים רומנטיים, ניצולים מיניים, ומבטי זימה.
מה לעשות שכשגבר רואה אישה יפה הוא נועץ בה עיניים מצטער ככה אנחנו בנויים לא ניתן לשנות זאת.
אבל יש הבדל גדול בין להסתכל ללגעת כמו שאומרים, ופה קיים ההבדל.
לדעתי להסתכל על אישה ולנעוץ בה מבט זה לא ניצול מיני לדעתי חבל שחלק מהנשים רואות את זה כך ותאמין לי שרוב הגברים לא יעשו לאישה משהו בניגוד לרצונה אבל לבקש מאיתנו לא להסתכל או לא לדמיין לנו דברים זה כבר בלתי אפשרי.
מה שאדם חושב בראשו זה עניין פרטי שלו כל עוד הוא לא מבצע דברים זה לגיטימי (או שתגיד שאסור לנו לדמיין?)
בכל אופן הגברת מיכאל הציגה בעיה אבל בשבילי הכתבה שלה וגם האג'נדה שלה לא מושלמת עד שהיא גם תציע פתרון.
אתה לא יכול להתכחש שהכתבה של מיכאלי באה בעיקר מכעס ותסכול ופחות מחוכמה ומחשבה תחילה.
כמו שאמרת יש לבחון כל מקרה לגופו בעניין מועדוני החשפנות ותנאי ההעסקה אבל לא צריך להאשים אל גברי העולם בדברים שרק חלק עושים.
המוסר הוא אינו אוניברסלי ואין אמת אחת מה שנכון בחברה מסויימת לא נכון באחרת. המוסר מותנה, אדם חופשי באמת לא כפוף לכללי מוסר של חברה זו או אחרת אלא רק לכללי המוסר שלו עצמו. כדי להיות חופשיים באמת אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על עצמנו דרך עניים של אחרים.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 20 מרץ 2009 22:42

אני לא אומר לך לא להסתכל, אני אומר שלגייס נשים בשביל שיהיה עם מה לשטוף את העיניים, או גרוע מזה, זה בזוי. הניצול המיני לא סובב רק סביב השאלה של להסתכל על חיילות, זה רפרטואר שלם. במחקר מטעם הצבא החוקרות מצאו ש80% מהנשים בצבא מוטרדות מינית.

אני לא מסכים שאין לך ברירה אלא להסתכל. תפסיק לרדד את עצמך ואחרים לזקפות חסרות שליטה. אתה יותר מזה.

אני לא מאשים את גברי העולם, אני מאשים את הסקסיזם הפושה בחברתנו, אצל גברים ונשים כאחד. אתה מדבר על להאשים גברים כאילו זה או שכל הגברים הם סליז או שבסך הכל רוב הגברים בסדר חוץ מכמה מגעילים שמוציאים לכולם שם רע. אני חושב שבאופן כללי יש הרבה התנהגויות מיניות משפילות שבמקביל נחשבות גם מקובלות, ואז יש פער כזה שמתקשים להבין מה לא בסדר כי יש הרבה שבעיניהם זה בסדר. אני חושב שכמו שפעם לתפוס למישהי את התחת או החזה היה יותר מקובל והיום זה הרבה פחות מקובל, ככה כיום יש עדיין לא מעט התנהגויות כאלה, כמו לדבר בצורה בוטה על איברים, או לנעוץ מבטים ארוכים בחזה, או דיבור חצי בדיחה חצי רצינות על מין, שעדיין גורם לאנשים רבים, בעיקר נשים, אי נוחות רבה, וגם תחושות קשות יותר של פגיעה והשפלה. מה שהרבה אנשים מפספסים, כי הם עסוקים בלהרגיש מותקפים כשמזכירים את העניין הזה, זה שהשאלה העיקרית היא לא אם נגעת ארבע שניות או חצי שניה בחזה, או אם הזכרת ציצי או לא, או אם יש לה חוש הומור או לא, השאלה העיקרית זה לתת יחס של כבוד לבנאדם, וכשהיחס מלכתחילה הוא מזלזל, הוא משפיל, כשמלכתחילה אתה רק רואה מולך חתיכת תחת, אז הרבה פעמים מה שיוצא ממך זה גם התנהגות משפילה. מה שאתה חושב בראש שלך זה עניינך עד שזה יוצא, ומה לעשות שבתור אדם שחי במציאות זה בסופו של דבר תמיד יוצא, לרוב יותר ממה שנדמה לך.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
Eddie
הודעות: 37
הצטרף: 20 פברואר 2009 08:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי Eddie » 21 מרץ 2009 17:48

לא התכוונתי שאין ברירה אלא להסתכל אלא שלהסתכל ולחשוב זה לגיטימי.
הערות כאלו או אחרות על איברים ושאר קושיות זה לא לגיטימי אבל כמו שתמיד יש הערות מיניות מגברים לנשים (וגם ההפך בתקופה האחרונה זה נהיה טרנד ממש) יש גם הערות מעליבות לגבי צורה,משקל,מראה בין אנשים.
לפעמים המחשבות הכי טיפשיות מצליחות לצאת מהפה למרות ששניה אחר כך אדם נורמלי מבין את הטעות שלו וכל מה שניתן לעשות זה להתנצל.
זה שיש עדיין הרבה גברים שמתנהגים כמו בהמות (בהגה הנשית המוכרת לי) ולא מספיק מפותחים מוחית כדי להבין שזה פוגע לא אומר שנשים מגוייסות כאובייקט מיני.
אגב הרבה דברים שאולי יראו לך ולגברת מיכאלי כהטרדה מינית מקובלים בחברות מסויימות ולא נחשבים כדברים רעים, כי כמו שכבר ציינתי אין אמת אוניברסלית אחת בנוגע להתנהגות בחברה והניסיון הפתטי של אנשים לכפות צורת התנהגות אחת, קוד מוסרי אחד על כולם לא תתאפשר.
אני אישית חושב שהדרך הכי טובה שבה אישה (או כל אדם) יכולה להראות לאדם שהיא נפגעת מהמילים או ההתנהגות שלו זה לומר לו את זה.
כמובן שזה לא ישים על נשים שנכפות לעבודה מסויימת ובשביל זה יש את רשויות החוק והרווחה שיבחנו כל מקרה לגופו וינסו לעזור לנשים ולאנשים שעובדים בניגוד לרצונם.
המוסר הוא אינו אוניברסלי ואין אמת אחת מה שנכון בחברה מסויימת לא נכון באחרת. המוסר מותנה, אדם חופשי באמת לא כפוף לכללי מוסר של חברה זו או אחרת אלא רק לכללי המוסר שלו עצמו. כדי להיות חופשיים באמת אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על עצמנו דרך עניים של אחרים.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 22 מרץ 2009 00:17

שירוצ זה גם סוג של עבודה שנכפית עליך.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 24 מרץ 2009 13:31

אפשר לפתוח פה 30 דיונים על פורנו, ואז אני אפתח עוד 15 דיונים על זנות, ואתה תדבר על חופש העיסוק ואני אדבר על זכויות עובדים, ואתה תדבר על פוריטניות ואני אדבר על אכפתיות, ואתה תדבר על אמנות ואני אדבר על סקסיזם, ונוכל להמשיך לא להקשיב אחד לשני. אז אפשר גם לנהל את כל ה68 דיונים האלה, לי בטח יש מה להגיד לגבי כל אחד מהם, אבל הייתי רוצה שכן פעם אחת תתייחסו לנושא שאני העליתי, שעליו אני רוצה לדבר. לא ייגרע שום דבר מהעמדה שלכם לגבי זכותה של אישה למכור את מיניותה בכסף אם תעצרו ותקדישו פיסקה אחת להגיד שאכן יש פה משהו מזעזע שקורה, שיש פה הרבה מאוד נשים שסובלות וזקוקות לעזרה וקודם כל לתשומת לב מצד כולנו. להגיד, זה לא אני זה המשטרה צריכה לטפל, וזה לא בעיה שלי, זה בעיה של אותן נשים ואותי זה לא מעניין, זה לטמון את הראש בחול כדי לא להכיר בסבל של מישהו אחר, שזה אחד הדברים הכי מכוערים שבני אדם יכולים לעשות זה לזה


זו בדיוק הבעיה. אתה כל הזמן זועק: "אתה מכליל, אתה מכליל" ובעצם זה מה שאתה עושה. אין כזה דבר תעשיית מין. זו פיקציה של פמיניסטיות. יש דברים שהם חוקיים כמו מועדני חשפנות ויש דברים שאינם חוקיים כמו זנות וסחר בבני אדם.
מה שאתה כושל מלהבין הוא שהליכה למועדון חשפנות היא הבחירה הפחות מזיקה לסביבה. מה לעשות, מין הטרוסקסואלי אינו דבר זמין כל כך לגברים רבים (אם מטעמי נישואין ואם מטעמים אחרים). האם תרצה שכולם יעשו מעשה משה קצב ויקפצו על האשה הראשונה שהם רואים בניגוד לרצונה ? האם לא עדיף לנתב את כל אותם גברים לאפיקים פחות פוגעניים וחוקיים ? אני מתרשם שבעיני רוחך אתה מדמיין כאן אוטופיה פמיניסטית בה אין פורנו, אין מועדוני חשפנות. למעשה יש כבר מקום כזה: אירן !
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 24 מרץ 2009 14:21

הנה סיסמה בשבילך: "חשפנות, זה לא גרוע כמו אונס".

אתה מכיר הרבה אנסים שאתה יודע שהדבר היחידי שמחזיק אותם מלאנוס זה הליכה למועדון חשפנות? מהדברים שלך נשמע כאילו כל הגברים שלא עושים סקס הם אנסים בפוטנציה. אוי ואבוי אם זו הדעה שלך על גברים, ואוי ואבוי אם זה מה שאתה חושב שמניע אנסים אמיתיים.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 24 מרץ 2009 19:51

אתה יודע מה, לא הייתי רוצה לערוך את הניסוי האנושי הזה ולבדוק האם שיעור מקרי האונס יגבר לו תיאסר הפורנוגפיה ו\או פורנוגרפיה בלייב (חשפנות). בדיוק כמו שלא הייתי רוצה לערוך ניסוי האם מניעת הליכה למשחקי כדורגל תעורר אלימות, האם מניעת עישון סיגריות תביא לצריכת יתר של סמים ועוד ועוד...
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 28 מרץ 2009 15:00

אורחרשוםכדילערוך כתב:האם תרצה שכולם יעשו מעשה משה קצב ויקפצו על האשה הראשונה שהם רואים בניגוד לרצונה ? האם לא עדיף לנתב את כל אותם גברים לאפיקים פחות פוגעניים וחוקיים ?


אורחרשוםכדילערוך כתב:אתה יודע מה, לא הייתי רוצה לערוך את הניסוי האנושי הזה ולבדוק האם שיעור מקרי האונס יגבר לו תיאסר הפורנוגפיה ו\או פורנוגרפיה בלייב (חשפנות).


הקשר שאתה מנסה לעשות בין שני הדברים הוא פשוט קשקוש. הפורנוגרפיה להמונים היא בכלל תוצר של הכמה וכמה עשרות השנים האחרונות והנגישות הרבה והקלות שבנגישות לפורנוגרפיה היא בכלל תוצר של סוף המאה ה-20. נשים נאנסו אז והיום, מה גם שאלימות מינית נמצאת במגמת עליה. לפי דבריך כאילו מה שמונע אונס זה צפיה בפורנו/הליכה למועדון חשפנות (או לזונה). ממש. לא רק שלא אלא יש הטוענים - ונעשו מחקרים בעניין - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית ואונס ויש קשר סיבתי ביניהם. כמובן שזה לא אומר שכל גבר באשר הוא שצופה בפורנו הוא אנס או בעל פוטנציה לאנוס, אבל יש קשר ברור בין פורנוגרפיה לאלימות מינית ואונס.
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 28 מרץ 2009 19:20

לא רק שלא אלא יש הטוענים - ונעשו מחקרים בעניין - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית ואונס ויש קשר סיבתי ביניהם


להיפך, מה שאתה אומר הוא קשקוש. מרבית המחקרים מראים את ההפך. הנה אחד:
[url]
http://www.law.stanford.edu/display/ima ... 0paper.pdf
[/url]
יתכן שאיזה פמיניסטית הזויה במימון של אנשי דת קיצוניים ערכה איזה מחקר קיקיוני שהראה אחרת ובזה אתה נתלה. עובדה שפורנוגפיה לא נאסרה הוא הוגבלה באף מדינה מערבית, שמועדוני חשפנות קיימים ומשגשגים בכל אירופה וארה"ב, ושהיחידים שמוצאים איזשהו פסול באותו איש צבא שהלך למועדון חשפנות הם אנשים שמנסים לעשות הון פוליטי אישי מהעניין.
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 29 מרץ 2009 10:59

אורחרשוםכדילערוך כתב:
לא רק שלא אלא יש הטוענים - ונעשו מחקרים בעניין - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית ואונס ויש קשר סיבתי ביניהם


להיפך, מה שאתה אומר הוא קשקוש. מרבית המחקרים מראים את ההפך. הנה אחד:
[url]
http://www.law.stanford.edu/display/ima ... 0paper.pdf
[/url]
יתכן שאיזה פמיניסטית הזויה במימון של אנשי דת קיצוניים ערכה איזה מחקר קיקיוני שהראה אחרת ובזה אתה נתלה. עובדה שפורנוגפיה לא נאסרה הוא הוגבלה באף מדינה מערבית, שמועדוני חשפנות קיימים ומשגשגים בכל אירופה וארה"ב, ושהיחידים שמוצאים איזשהו פסול באותו איש צבא שהלך למועדון חשפנות הם אנשים שמנסים לעשות הון פוליטי אישי מהעניין.


דבר ראשון אני בת. דבר שני לא מבינה מה האיש צבא קשור פה, לא הזכרתי אותו והוא לא הנושא כרגע. דבר שלישי זה שאתה תולה את המחקרים ב"פמניסטית הזויה" כטענה שזה כביכול מחקר קיקיוני לא אומר הרבה, מה גם שהמחקרים לא בהכרח של פמיניסטיות. ובנוסף, נראה שאתה לא יודע להבדיל בין פמיניזם מתון ונורמלי שמבוסס על רעיון השיוויון בין המינים לפמיניזם הרדיקלי-מיליטנטי ששונא גברים (שדומה לשינאה ולסקסיזם של גברים כלפי נשים, כלומר שובניזם). אגב, אם אתה חושב שכל הפמיניסטיות בלי יוצא מן הכלל מתנגדות לפורנוגרפיה אז אתה טועה כי יש זרם פמיניסטי שדווקא לא מתנגד באופן כללי לפורנוגרפיה אבל כן קורא להגדיר מחדש את המיניות בפורנוגרפיה בצורה שיוויונית ולא כפי שזה היום.
גם אנשי הדת הפנאטיים לא קשורים למה שנכתב פה, אני גם לא סובלת אותם אבל אני לא חושבת שזה קשור למה שכתבתי.

את הקובץ אליו נתת קישור פתחתי והתחלתי לקרוא אך כרגע לא היתה לי סבלנות לקרוא הכל, מדובר בקובץ בן 56 עמודים. כנראה אקרא אותו בהמשך. אפילו אתמול כשראיתי את ההודעה הנוכחית שלך אליה אני מגיבה עכשיו לא היה לי כוח לכתוב תגובה.
זה שפורנוגרפיה לא נאסרה או הוגבלה לא אומר כלום. אני אישית לא יודעת אם צריך לאסור פורנוגרפיה או לא, אין לי דעה ברורה בעניין. וזה לא שאם פורנוגרפיה תאסר ולא תהיה אז לא יהיה יותר אונס. ברור שלא כל מקרי האונס כולם קשורים לפורנו וגם ברור שלא כל מי בצופה בפורנו הוא אנס או הולך להיות כזה ואמרתי את זה גם קודם. אבל גם ברור שפורנוגרפיה במקרים מסוימים כן מעודדת אלימות מינית ואונס. לומר שאין קשר בין שני הדברים זה קשקוש מוחלט שגובל בטימוטום, זה סתם הגנה עיוורת על פורנו. הקשר קיים, פורנוגרפיה כן מעודדת אלימות מינית. אני מציעה לך לקרוא את המאמר הבא שמביא בתוכו כמה מחקרים שונים שנעשו בעניין ותוצאותיהם, הנה:

http://www.dialog-nardi.co.il/Articles/Item.asp?Articles_ID=40&Articles_TypeID=1&MMID=0&DocID=0

המאמר קצת ארוך, אני מציעה לך לקרוא את כולו אבל אם אתה לא רוצה לקרוא הכל אתה לא צריך, שים לב שהמאמר מחולק לכותרות ולפני המאמר יש תוכן עניינים. אתה יכול לחפש לפי הכותרות את מה שרלוונטי למה שהועלה פה ולקרוא. יש שם התייחסות להכל, גם למחקרים נגדיים למחקרים שמוצגים במאמר.
אני לא מסכימה עם כל מה שנכתב במאמר בלי יוצא מן הכלל, אבל כן מסכימה עם הרוב. אני מביאה לך את המאמר יותר בקטע של הצגת המחקרים שנעשו בעניין.
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 29 מרץ 2009 16:51

הי, אני לא יודע אם שמת לב או לא אבל זה נושא הדיון הזה: האם מה שאותו איש צבא הוא בסדר או לא.
דבר שני, את לא צריכה לקרוא את כל המאמר שהבאתי, רק איפה שכתוב ABSTRACT, וגם את זה לא- את יכולה לקחת את המילה שלי לגבי מה שכתוב שם.
דבר שלישי, המאמר שאת הבאת הוא באמת מאוד נחמד, וגם בעברית, אבל זה לא נקרא מאמר מדעי זה פשוט סתם מאמר (כמו כתבה בעיתון), ואי אפשר להתסמך עליו כי הוא לא מביא נתונים של מחקר והוא לא פורסם באופן רשמי. אבל בכל זאת אני מאמין לך שיש מחקרים שמראים את ההפך ממה שאני אמרתי כי במדעי החברה אפשר להוכיח דבר והיפוכו בגלל שזה לא מדע מדוייק.
הכי חשוב שכל אחד יאמין במה שהוא מאמין ולא ינסה לפגוע באנשים אחרים רק בגלל שהם עשו משהו שהוא חוקי אבל הוא לא מסכים איתם.
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 29 מרץ 2009 23:45

לקבל מילה של מישהו זה נחמד אבל עוד יותר נחמד זה כשזה מלווה במקורות, זה אפילו עדיף.
המאמר שהבאתי הוא מאמר רגיל שכתבו ד"ר חן נרדי ושירה עמי והוא כן מביא נתונים ממחקרים ואלה מופיעים בתוך המאמר. אני עדיין מציעה לך לקרוא את המאמר או לפחות את מה שרלוונטי למה שהועלה פה, במאמר יש גם התייחסות לכל עניין המחקרים הנגדיים. וזה גם נכון מה שאמרת, להרבה מחקרים מתפרסמים גם מחקרים נגדיים, אין פה מדע מדויק ועדיין לכל דבר צריך להתייחס לגופו.

כן, שמתי לב שהנושא הוא אותו איש צבא אבל אני לא הזכרתי אותו, לא התייחסתי אליו במה שכתבי, אלא כתבתי באופן כללי. מה שצרם לי במה שכתבת ואליו הגבתי זה ההקשר הלא נכון שעשית בין שני הדברים, כאילו מה שמונע אונס זה צפיה בפורנוגרפיה או הליכה למועדון חשפנות (או זונה). ומפה גם הבאתי את הטענה שיש קשר מסוים בין פורנוגרפיה לאלימות מינית ואונס.

עם המשפט האחרון שלך אני מסכימה.
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 30 מרץ 2009 00:32

זה שאת חושבת שההקשר שעשיתי הוא לא נכון, עדיין לא אומר שהוא לא נכון,
וזה שאת חושבת שהמאמר הוא מאמר "רגיל" (מה שזה לא יהיה) עדיין לא הופך אותו למאמר מדעי, גם אם כתב אותו דוקטור.
אני הבאתי את הטענה שיש קשר הפוך בין פורנוגרפיה לאלימות מינית ואף הבאתי הוכחות לכך, ואילו את טענת ללא הוכחות אלא על סמך מנשר אינטרנטי כלשהו שפורנוגרפיה גורמת לאונס.
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 30 מרץ 2009 09:13

אמרתי שהמאמר הוא מאמר רגיל, לא מאמר מדעי. המחקרים המדעיים מוצגים בתוך המאמר.
אני הבאתי את הטענה שיש קשר מסוים הפוך לקשר שאתה עשית בין פורנוגרפיה לאלימות מינית - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית במקרים מסוימים, הרי כמו שכבר אמרתי לא כל מקרי האונס קשורים לפורנו וייתכן כנראה שרובם לא ולא כל מי שצופה בפורנו הוא בעל פוטנציה לאנוס אבל במקרים מסוימים פורנו כן מעודד אלימות מינית ואונס, יש קשר מסוים. אם היית טורח בכלל לקרוא במאמר היית מוצא שם את ההוכחות והמחקרים המדעיים עליהם דיברתי שהובאו במאמר.
black scissors

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי black scissors » 31 מרץ 2009 19:59

שמתי לב למשהו אופייני. (לאו דווקא האנשים שכתבו כאן) שהרבה פעמים שמדברים על סחר בנשים ותעשיית המין אנשים ישר קופצים ומזכירים את זה שקיימות גם זונות שבחרו במקצוע מרצונן החופשי בלי בעיות סמים (איזה 2-3).
אני מסכימה עם זה. אני אפילו מכירה כאלה. אבל הרוב המוחלט של הזונות הן שונות שנחטפו ועוסקות במקצוע נגד רצונן. ומתוך האחוז הזעום של זונות שבחרו במקצוע רובן המוחלט עם בעיות סמים או עם בעיות קשות שלמרות שהן "בחרו" הן לא באמת בחרו במקצוע.

אני לא יכולה להגיד בוודאות אבל נראה לי מאוד הגיוני שלקוחות של זונות לא מבררים אם מדובר במישהי שבחרה במקצוע לא מתוך מצוקה ועושה את זה כי בא לה בלי לשלם את 90% מהכסף לסרסור... ללקוחות לא איכפת אם חטפו מישהי והיא נגד רצונה.

עצם העובדה כל פעם להזכיר את זה שקיימות זונות כאלה היא קצת התעלמות מהמציאות.

מצד שני אני מסכימה עם אלה שטוענים שהבעייה היא לא המקצוע עצמו אלא... רציתי לכתוב "ניצול" אבל זאת מילה קלה מידי בשביל ההתעללות שהולכת שם... אולי זה לא נכון מה שאני אומרת אולי יש בעייתיות במקצוע עצמו אבל היא ממש הרבה פחות משמעותית, לדעתי, מהתעללות וניצול ופגיעה באנשים ולהרוס חיים של אנשים.

בקשר ליחס שקשור לזה שכנראה יש חפיפה בין אלופים בצבא, מנכ"לים של תאגידים ופוליטיקאים ללקוחות של זונות - אני כן חושבת שזה בעייתי אפילו שהם עושים את זה מחוץ לשעות העבודה.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 31 מרץ 2009 20:20

גם פה עלתה לפחות חלקית הטענה של עושות את זה מרצונן החופשי.

אני לא מבין איפה הסתירה. כאילו שחייבים מראש לבחור צד ואז מותר להאמין רק בטיעונים שתומכים בצד שבחרתי ולהתעלם מטיעונים אחרים. אתה כותב שיש הוכחות לכך שככה וככה, אבל הודעה אחת קודם כתבת שבמדעי החברה אפשר להוכיח כל מה שרוצים, וזה נכון, ועובדה שיש מחקרים בדיוק בנושא הזה שאומרים דבר והיפוכו. אבל זה לא בדיוק סותר. יכול להיות שגם יש קשר בין פורנו לאלימות וגם שאין בכל מיני מובנים שחושבות שיש, או שזה הרבה יותר חלש, אבל עדיין מספיק חמור שזה כן דורש התייחסות, או שלא קשה לדעת, אבל למה לפסול את טענות הצד השני?

הרי בשאלה של רצון חופשי תמיד יש גם שאלות של כוחות חברתיים, ולהיפך. זה נכון לא רק לחשפנות, זה נכון לכל דבר בחיים. כולנו גם נמצאים בסיטואציות חברתיות שבמידה מסוימת מוכתבות לנו, ובמידה מסוימת אנחנו מאמצות בלי להבין שזה בעצם דפוס חברתי ולא רק הרצון האישי שלי, וגם במידה מסוימת לכולנו כמעט בכל סיטואציה יש מרחב תמרון של רצון אישי. זה שיש נשים שלשיטתן עוסקות בחשפנות לגמרי מרצון אישי לא באמת שולל את זה שמדובר בתופעה חברתית בעייתית ושהבחירה שלהן, עם כל הכבוד לרצון אישי, לא מנותקת מההקשר החברתי שבו הן חיות. בתחום הזה ספציפית אבל אני חושב שזה צבוע להתמקד בשאלה של הרצון כשמדובר בכל כך הרבה מקרים בסיטואציה קיצונית של כפיה. זה שמישהי בחרה להגיע ממולדובה לישראל, ואולי גם ידעה שהיא הולכת לעסוק בחשפנות או בזנות, לא מבטל את הסיטואציה הקשה שמאלצת אותה לעזוב את הבית כדי לעבוד בעבודה קשה במדינה אחרת, ובטח לא מבטל את התופעות המזוויעות בתחום כמו אונס, כליאה, אלימות פיזית וניצול כספי מחריד שרבות חוות כדבר שבשגרה בתחום הזה.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 31 מרץ 2009 23:05

במילא רגוע כתב:גם פה עלתה לפחות חלקית הטענה של עושות את זה מרצונן החופשי.

אני לא מבין איפה הסתירה. כאילו שחייבים מראש לבחור צד ואז מותר להאמין רק בטיעונים שתומכים בצד שבחרתי ולהתעלם מטיעונים אחרים. אתה כותב שיש הוכחות לכך שככה וככה, אבל הודעה אחת קודם כתבת שבמדעי החברה אפשר להוכיח כל מה שרוצים, וזה נכון, ועובדה שיש מחקרים בדיוק בנושא הזה שאומרים דבר והיפוכו. אבל זה לא בדיוק סותר. יכול להיות שגם יש קשר בין פורנו לאלימות וגם שאין בכל מיני מובנים שחושבות שיש, או שזה הרבה יותר חלש, אבל עדיין מספיק חמור שזה כן דורש התייחסות, או שלא קשה לדעת, אבל למה לפסול את טענות הצד השני?

הרי בשאלה של רצון חופשי תמיד יש גם שאלות של כוחות חברתיים, ולהיפך. זה נכון לא רק לחשפנות, זה נכון לכל דבר בחיים. כולנו גם נמצאים בסיטואציות חברתיות שבמידה מסוימת מוכתבות לנו, ובמידה מסוימת אנחנו מאמצות בלי להבין שזה בעצם דפוס חברתי ולא רק הרצון האישי שלי, וגם במידה מסוימת לכולנו כמעט בכל סיטואציה יש מרחב תמרון של רצון אישי. זה שיש נשים שלשיטתן עוסקות בחשפנות לגמרי מרצון אישי לא באמת שולל את זה שמדובר בתופעה חברתית בעייתית ושהבחירה שלהן, עם כל הכבוד לרצון אישי, לא מנותקת מההקשר החברתי שבו הן חיות. בתחום הזה ספציפית אבל אני חושב שזה צבוע להתמקד בשאלה של הרצון כשמדובר בכל כך הרבה מקרים בסיטואציה קיצונית של כפיה. זה שמישהי בחרה להגיע ממולדובה לישראל, ואולי גם ידעה שהיא הולכת לעסוק בחשפנות או בזנות, לא מבטל את הסיטואציה הקשה שמאלצת אותה לעזוב את הבית כדי לעבוד בעבודה קשה במדינה אחרת, ובטח לא מבטל את התופעות המזוויעות בתחום כמו אונס, כליאה, אלימות פיזית וניצול כספי מחריד שרבות חוות כדבר שבשגרה בתחום הזה.



אתה כותב הרבה אבל לא אומר כלום. אתה מנסה לטשטש את ההבדלים שבין החוקי לאסור במשפטים כמו "ואולי גם ידעה שהיא הולכת לעסוק בחשפנות או בזנות". זה לא תפוחים או אגסים, זה שני דברים שונים שאתה מנסה לערפל את ההבדל ביניהם.
Black Scissors

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי Black Scissors » 01 אפריל 2009 09:32

אם יש עניין של בעייה חברתית גם אם זה בא מרצון חופשי (אצל רבע אחוז מהמקרים או פחות) יש את אותה בעייה בדוגמנות כי זה גם מקצוע שהוא תופעה חברתית שוביניסטית ומגעילה.
אבל זה שישי מקצוע שובינסטי זה הרבה פחות מעניין אותי מהתעללות באנשים שזה דבר הרבה יותר גרוע. ואם יש מקצוע שבו מתעללים באנשים ומכריחים אותם להיות שם ולסבול את זה אז פחות איכפת לי אם זה גם שובינסטי בדרך....
באמת יש קשר עם הצבא.....
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 01 אפריל 2009 10:06

אני חושב שיש לנו הבנה שונה של מה זה חברתי. חברתי זה לא רק דברים תיאורטיים כמו סקסיזם. חברתי זה גם למי מקובל יותר ומותר יותר להרביץ ולחטוף ולאנוס ולנצל ולכפות. גם מכות זה חברתי, וגם אונס. לדוגמה, אם היו עושים לישראלית חצי ממה שעושים לחלק מהבנות האלה אז אנשים היו יותר מזדעזעים, כי יותר קל להזדעזע כשיותר קל להזדהות, ובאחר יותר לגיטימי לפגוע.

את מפרידה בין שוביניסטי לאלים כאילו זה שתי רמות נפרדות לחלוטין, ואני לא אוהב את זה. גם אם זה שני דברים נפרדים, הם לחלוטין קשורים בקשר הדוק, ולהגיד שניחא הסקסיזם אבל אלימות זה מזעזע זה אלף לזלזל בסקסיזם כאילו רק נזקים פיזיים זה חשוב ובית להתעלם ממרכיב מאוד משמעותי שפועל להתרת האלימות. זה כמו להפריד בין עוני לבין זה שאדם רעב לאוכל, כאילו לא צריך לערבב את המבט החברתי עם הסבל הפיזי המיידי, כאילו הסבל קדוש והשאר זה דיבורים באוויר, כאילו אין קשר בין הדברים.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 01 אפריל 2009 20:39

את אתה אומר שמישהי עם קריירה מכניסה בדוגמנות סובלת כמו ילדה שנחטפה ונאנסת כל יום ע"י מאות גברים דוחים?
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 01 אפריל 2009 21:24

אני חושב שאם הייתי אשה הייתי מעדיף להיות חשפנית ולא חיילת כי לפחות הייתי מרוויח טוב והייתי יכול לעזוב אם אני רוצה.
וגם אם איזה אלוף היה רוצה להטריד אותי מינית הוא היה צריך לשלם לי על זה.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 02 אפריל 2009 00:21

כן, מה שאמרת זה מה שאני אומר. כיוון שעד כה עשית עבודה כל כך טובה בלהבין מה אני אומר, אני מאשר לך להפוך לדובר הרשמי שלי. מעתה, לכל מי שיש ספק, כל מה שאורח אומר שאני אומר זה בדיוק מה שאני אומר. אני חושב שמישהי עם קריירה מכניסה בדוגמנות סובלת כמו ילדה שנחטפה ונאנסת כל יום ע"י מאות גברים דוחים. אני מנסה לטשטש את ההבדלים בין חוקי לאסור. אני חושב שהליכה למועדון חשפנות מונעת אונס. ואני חושב שחשפנות זה מקצוע שמאוכלס באופן בלעדי על ידי נשים אקסהיביציוניסטיות שאוהבות כסף קל. אין קשר בין חשפנות לזנות לאונס לפורנו לסחר בנשים ולסקסיזם. גרעפצ.
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22
אורחרשוםכדילערוך
הודעות: 18
הצטרף: 18 מרץ 2009 22:43
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורחרשוםכדילערוך » 02 אפריל 2009 16:19

אני לא יכול להיות הדובר שלך כי אתה לא אומר כלום. יותר נכון, כדי לבטא את דעתך צריך רמה של תעלולים לשוניים שאני לא מצליח להגיע אליה.
אורח

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי אורח » 02 אפריל 2009 19:39

אם כשאני רואה גראפיטי של "מוות לערבים" הדבר האחרון שמפריע לי זה שהספריי שבו הוא נכתב מזיק לשכבת האוזון זה אומר שאני מזלזלת בחשיבות של שכבת האוזון ושל איכות הסביבה?

אותו דבר כשאני רואה התעללות קשה בבני אדם הדבר האחרון שמעניין אותי זה אם בין הלקוחות הדוחים שלהם נמצאים אלופים בצבא ואם דוגמניות סובלות מסקסיזם

אם זה מה שהופך אותי ל"מזלזלת בסקסיזם" אז כנראה שזה המצב.
סמל אישי של המשתמש
במילא רגוע
הודעות: 1376
הצטרף: 14 פברואר 2009 18:56
יצירת קשר:

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעהעל ידי במילא רגוע » 02 אפריל 2009 21:53

אם את עד כדי כך לא מבינה מה אני אומר, אולי תשאלי במקום לקפוץ?
"אין בך יראת-כבוד לסמכות יתרה או למסורות שאבד עליהן הכלח. אתה מסוכן ומנוון ויש להוציא אותך החוצה ולירות בך."
- מלכוד-22

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים