למה סרבנות?

דיונים כלליים

מנהל: newprofile

Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 28 דצמבר 2005 20:32

לא מזמן השתחררתי מהצבא וקשה לי מאוד להבין את עמדתכם נגד השירות הצבאי. לאחרונה שמעתי על שחרורה מהצבא של סרבנית על רקע פמיניסטי, ולא הבנתי את נימוקיה:
הטרדה מינית? - בכל מקום ובכל ארגון קיימים ניאנדרטלים שרואים נשים רק באופן מיני. בצבא הנושא אינו מקבל עידוד מיוחד יותר מבכל מקום אחר ורוב הקצינים שאני מכירה מכירים היטב את הנהלים ונמנעים מכל רמיזות/ התייחסויות/ הטרדות מיניות לחיילות המשרתות תחתם.
ארגון מדכא נשים? אני מכירה די והותר בנים שהם פקידים, וביום בו שוחררה הפמיניסטית מהצבא סיימה בחורה אחרת קורס טיס. אני לא חושבת שהדרך לתפקידים קרביים חסומה בפני נשים, והעובדה שרבות מהן לא בוחרות במסלולים אלה תלויה גם במסורת (שאט אט משתנה) וגם בנשים עצמן (אני למשל לא סובלת פעילות גופנית ולכן קרבי לא בדיוק מתאים לי...). עם זאת ישנם מספיק תפקידים מרתקים עבור נשים בכל תחום (מודיעין, תצפיתניות, ועוד).
ארגון אלים? הצבא הוא לא זה הקובע את המדיניות - הוא רק הגוף המבצע. אם אתם מתנגדים למדיניות הבטחונית תפנו את הטענות לפוליטיקאים שלכם. אין לכם שם מענה - אז דבר ראשון זו כבר לא בעיה של הצבא, דבר שני - תקימו מפלגת פציפיסטים. וזה חוץ מהצורך המובן מאליו להכיר במציאות שבה פועלים נגדנו באלימות ואנחנו צריכים להגן על עצמנו.
 
אם יש לכם תגובות או טיעונים נוספים, אשמח לשמוע אותם.
 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 28 דצמבר 2005 22:33

הי,



בואי נראה:

"בצבא הנושא אינו מקבל עידוד מיוחד יותר מבכל מקום אחר"



לפי דו"ח של מרכז המידע והמחקר של כנסת ישראל, כ-80% מהחיילות בצבא עוברות
הטרדה מינית, כמחציתן עוברות תקיפה מינית, וכשליש מכלל החיילות בצה"ל
נאנסות. לרוב התוקפים והמטרידים הם מפקדים (ישירים, אבל לעתים קרובות יותר
- לא ישירים, אלא מפקדים בדרג גבוה יותר) של החיילות עצמן.



עכשיו, גם בארגונים אחרים לא חסרים בבונים, ולא חסרות הטרדות מיניות, אבל
לא בהיקף הזה. למה? לא רק כי הצבא מלא בגברברים חרמנים שחושבים שמגיע להם
שישרתו אותם (כי הם תורמים כל כך הרבה לביטחון המדינה, את מבינה). גם לא
רק כי הצבא יודע תמיד לטייח מקרים של תקיפה מינית ואונס שמתרחשים
בשורותיו, לפחות אם הנאשם מספיק בכיר, ולא דרוזי. גם לא רק כי הצבא הוא
הגוף היחיד במדינת ישראל שהחוק למניעת הטרדה מינית פשוט לא תקף לגביו
(והרמטכ"ל כבר כמה שנים לא מתאווה לפרסם סופסוף את הפקודות שאמורות להכניס
לתוקף נהלים מקבילים בצבא). בראש ובראשונה זה כי בצבא, מעצם היותו צבא,
ההטרדה המינית היא נורמה מובנית. כמו שרוב הצבאות בעולם מעורבים בצורה
רשמית ומסודרת בעסקי הזנות והסחר בנשים, כך גם אצלנו, רק שהחיילות ממלאות
את אותו התפקיד.





"אני מכירה די והותר בנים שהם פקידים, וביום בו שוחררה הפמיניסטית מהצבא סיימה בחורה אחרת קורס טיס"



אילו הטיעון שלך היה שהצבא מדכא גם גברים, הייתי אומר שאת בוודאי צודקת.
אבל הטיעון שלך כאן הוא מצחיק. מה, אם היא טייסת אז היא לא יכולה להיות
מדוכאת? תשאלי את אליס מילר היום מה היא חושבת על הבג"ץ שהיא הגישה
בצעירותה.



ואם הטענה שלך היא שהצבא לא מייצר אי-שוויון בין גברים לנשים, אז גם פה את
רחוקה מאוד מהאמת. משך השירות הצבאי משמש עילה רשמית לכך שלנשים באופן
אוטומטי יש פחות ותק במקומות עבודה ממשלתיים, פחות נקודות זיכוי במס
הכנסה, פחות שכר מינימום לשעה אם הן סטודנטיות, פחות זכויות בקבלת
משכנתאות, וגם פחות מענקים למיניהם, מאשר לגברים (כמובן, הכל כשמדובר
ביהודים שמשרתים בצבא. הערבים, כרגיל, נדפקים עוד יותר).



אולי יש כמה חוכמולוגיות שנעשו טייסות (וחושבות שזה יעזור להן במשהו בהמשך
בתוך המערכת. טעות מרה בידן), אבל בממוצע, ברור מאוד את מי הצבא מעדיף
לקדם לקריירה מזהירה בתוך הצבא או מחוצה לו, ואת מי הוא מעדיף לעצור
ולחנוק. ברור שהוא מעדיף, סטטיסטית, גברים על פני נשים, יהודים על פני
דרוזים ופלסטינים אחרים, אשכנזים צברים על פני מזרחיים ועולים ועשירים
יחסית על פני עניים יחסית. ההעדפות האלה מתרגמות גם לאי-שוויון חברתי כולל
במדינה כמו ישראל, שבה הצבא שולט במדינה דה-פקטו.



ולגבי דיכוי - תקראי את המחקר שעשתה דר' אורנה ששון-לוי על חיילות ביחידות
קרביות. זה דיכוי מהסוג הנורא ביותר. החיילות האלה למדו לשנוא את עצמן,
ואת הנשים והנשיות בכלל, לקבל הטרדה מינית כדבר מובן מאליו, להרגיש לא
נשים עם כבוד עצמי, אלא גברים פגומים עם בוז לכל מה שנשי בהן ובסביבתן.
אחר-כך, לחלקן, זה עבר. לחלקן לא.





"ארגון אלים? הצבא הוא לא זה הקובע את המדיניות - הוא רק הגוף המבצע. אם
אתם מתנגדים למדיניות הבטחונית תפנו את הטענות לפוליטיקאים שלכם. אין לכם
שם מענה - אז דבר ראשון זו כבר לא בעיה של הצבא, דבר שני - תקימו מפלגת
פציפיסטים. וזה חוץ מהצורך המובן מאליו להכיר במציאות שבה פועלים נגדנו
באלימות ואנחנו צריכים להגן על עצמנו."



הזכרת לי אמירה נפלאה של אחד מחברי ועדת המצפון פעם: "הוא חושב שצה"ל זה
ארגון אלים. הוא לא מבין שצה"ל מגן עלינו". זה פשוט כל כך נפלא, העיוורון
הזה. כן. יש לו פצצות מכל סוג ומין, נשק לא קונבנציונלי, טנקים, תותחים,
מטוסי ומסוקי תקיפה, רובים בכמויות עצומות, טילים שמפרנסים את כל העולם
התחתון בארץ ועוד כמה דיקטטורים צמאי-דם בחו"ל, ובחמש השנים האחרונות הוא
הרג ארבעת-אלפים איש אישה וילד. אבל צה"ל שלנו לא אלים, חס וחלילה. כל
הרובים האלה הן בעצם מסרגות שעושים אתן מקרמה, כנראה, והמטוסים הם פסלים
סביבתיים לקישוט מעגלי תנועה בבאר-שבע (מקרה עגום, שתקוע לי מתחת לחלון).



מה זאת אומרת "לא אלים"? את בכלל מבינה את מה שכתבת???



לגבי הסיפורים הישנים של "לא אנחנו התחלנו", "זה לא אנחנו. זה הם", "אין
לנו ברירה" והשאר - כבר יבשו האצבעות מלהפריך את סיפורי הסבתא האלה פעם
אחר פעם. הצבא הישראלי הוא הגורם מחרחר המלחמה הראשי במזרח התיכון. הוא
פתח ביוזמתו במלחמות ב-1956, ב-1967, ב-1982 וב-2000, ובעוד אלוהים יודע
כמה התגרויות קטנות יותר. הוא מעורב בכמויות מסחריות של פשעי מלחמה, ופה
ושם גם בפשעים נגד האנושות, כהגדרתם במשפט הבינלאומי. את מוזמנת בחום
לעשות חיפוש בפורום ולמצוא עוד הסברים וטיעונים היסטוריים ואחרים בנידון.



לגבי "הממשלה מחליטה אז תבואו בטענות לממשלה". זה גם מצחיק. משתי סיבות.



סיבה ראשונה, פחות חשובה, היא שבישראל אין שום הפרדה בין הממשלה לצבא.
הממשלה מלאה באנשי צבא עד אפס מקום. לממשלה גם אין חופש פעולה אמיתי
בענייני צבא. הצבא מסוגל לכפות מדיניות על הממשלה, ולא פעם עשה זאת
(האינתיפאדה הנוכחית היא דוגמא מאלפת מהבחינה הזו. היא הייתה בנויה מגירה
שמופז, אז הרמטכ"ל, סיפר עליהן בתקשורת חצי שנה לפני שהיא פרצה). למעשה,
למעורבות של הצבא הישראלי בהחלטות מדיניות אין כמעט אח ורע בעולם. בעצם,
יש את טורקיה, ולפני כמאה שנים היה את גרמניה.



אבל זו רק הסיבה הפחות חשובה. שאלת למה סרבנות? התשובה היא פשוטה, אני
אולי יכול להקים מפלגת פציפיסטים, אבל איזו זכות תהיה לי בכלל לקרוא לעצמי
פציפיסט אם שירתתי בצבא? איזו זכות תהיה לי לקרוא לאנשים אחרים להמינע
מאלימות, אם כשמבקשים ממני להיות שותף לרצח סדרתי, אני עושה כפי שהתבקשתי
וסותם את הפה? איזו זכות קיום יש לי בכלל בתור "יורה ובוכה?"



אם לסרב אני לא יכול, אז אין מה להקים מפלגות וארגונים. להשפיע על מה
שעושים אנשים אחרים זה מאוד נחמד, אבל קודם כל יש לי אחריות למה שאנ עושה
בעצמי.



בי,

סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 29 דצמבר 2005 02:10

יש לי טיעון טוב מאד בשבילך, שירה;
כי לא בזין שלי! סבבה?
 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 29 דצמבר 2005 09:00

הי,



זה בפני עצמו טיעון טוב מאוד, אבל לא בשביל שירה. כלומר, הרעיון שאם לא
בזין שלך, אתה לא חייב, הוא רעיון שכדי להגיע אליו הדיון הזה עוד צריך
להתקדם רחוק מאוד.



אבל לא בזין שלי לכתוב עכשיו הסברים ארוכים, אז אני אוותר.



בי,

סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 29 דצמבר 2005 19:09

אני לא הולך לשרת בצבא לא משום סיבה פציפיסטית כי אני לא כזה אבל לדעתי זה בזבוז של זמן יקר מאוד מאוד מאוד ואלה שלוש שנים חשובות בחיי צעירים שרוצים לבנות את עצמם ואני במקום להיות באיזה משרד בצריפים ולעשות עבודה משרדית דפוקה אני מעדיף לנצל את הזמן הזה בלימודים ולסיים בגיל 21 תואר ולא בגיל 21 רק להתחיל ללמוד
וגם הקטע הזה שאומרים במדינה הזאת "זה חובתך לשרת בצבא ולתרום למדינה" אז חדשות מפתיעות באמת אבל צבא זה לא הדרך היחידה לתרום למדינה הזאת.(לא שאני נשאר פה כי כבר מחכה לי עבודה לאחרי סיום הלימודים בחו"ל אבל זה לא חשוב)
 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 29 דצמבר 2005 21:22

באמת כבר הספקתי לשכוח כמה התנשאות וצדקנות מאפיינת אידיאולוגים בגרוש.
לסרגיי - אתה בא וזורק פה נתונים שנראים לי מופרכים (8 מכל 10 חיילות עוברות הטרדה מינית?!? אני מכירה לפחות 30 חיילות ואף אחת מהן לא חוותה הטרדה) . אני מסכימה איתך לגבי משך השירות הצבאי לגברים ולנשים וכבר עכשיו יותר ויותר מקצועות בצבא מצריכים נשים להתחייב לשירות של 3 שנים, כחלק מהכנה להשוואת תקופת השירות הצבאי לכולם. לגבי ההעדפה לקדם גברים יהודים אשכנזיים במערכת על פני כל היתר - מנסיוני, על סמך חברים שראיתי יוצאים לקורס קצינים, על סמך קצינים ששירתו איתי - באמת שאין הבדל. אני לא התכוונתי לומר שצה"ל הוא אינו ארגון שפועל באלימות - ודאי שכן, אבל שהמדיניות האלימה לא נקבעת על ידו. אני ודאי שלא תומכת בכל אסטרטגיות הלחימה בצה"ל, אבל במצב הנוכחי (עזוב מי התחיל ולמה זה ככה) אי אפשר לצפות שההתנהגות לא תהיה באמצעים אלימים. על אף מה שאתה חושב באמת שאין בצבא אנשים שיושבים וחושבים רק איך להרוג אזרחים, ולהיפך יש מספיק אנשים שהתפקיד שלהם הוא לדאוג שלא יפגעו אזרחים. אז כן - לפעמים נפגעים אזרחים וכל מקרה כזה הוא טעות ומתחקרים אותו, ואם היתה במקום באמת רשלנות מעבירים מתפקידם את אותם האנשים.
"איזה זכות יש לי לקרוא לעצמי פציפיסט אם שירתתי בצבא" - כל הטיעונים שלך מתבססים על מחקרים ותאוריות קונספירציה ולא על נסיון ממשי. אני לא אומרת שבשביל לדבר על רצח אתה צריך להרוג, אבל בשביל לדבר על ארגון, על האווירה שבו , על איך הוא פועל מבפנים, נסיון ממשי ממקור ראשון שווה יותר מהרבה דיבורים באוויר. אני לא מאמינה שאם תלך לשרת בצבא זה יקעקע את האידיאלים שלך - להפך, זה יתן לך אפשרות לבחון אותם בשטח.
גם אני חושבת שזה היה אידיאלי עם כל אחד היה עושה פשוט מה שהוא רוצה, אבל זאת לא המדינה שבה אנחנו חיים. במדינת ישראל יש מעין חוזה בין אזרח למדינה - האזרח מקיים מספר חובות (אשר במדינת ישראל כוללים שירות צבאי) ובתמורה מקבל זכויות מסויימות. אני מסיכמה לגמרי שבמדינת ישראל היחס בין הזכויות לחובות לא שקול, ולכן אם לא נאה לכם - אתם מוזמנים לעזוב וזה לגמרי לגיטימי.
לבן: גם אני נורא דאגתי בתהחלה - מה ככה אני אזרוק שנתיים מהחיים שלי שאפילו לא מקדמות אותי בדרך לקריירה שלי? אבל באמת, דבר ראשון אין לאן לרוץ, דבר שני גם הצבא זו חוויה שיכולה לתת לך נגישות לכל מיני תחומים שבחיים לא היה יוצא לך לגעת בהם.
ולצחי: אם לשרת בצבא זה לא בזין שלך, לך תעשה איתו משהו אחר.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 30 דצמבר 2005 10:17

חוזה בין אזרח למדינה.
אני בחיים שלי לא חתמתי על אף חוזה כזה. אני בחיים שלי לא הסכמתי לשום דבר כזה, ובחיים שלי לא שאלו אותי. לזה יש שם: כפייה.
אני אישתי מעדיפה למות מלשרת בצבא, או מ"לשרת" מישהו או מלהיות "רכוש צה"ל" כי אני לא רכוש. אני לא מסכימה שכדי "לדבר על ארגון צריך לראות איך הוא עובד מבפנים". זכותו של כל אחד לדבר על מה שהוא רוצה.
וחוצמזה כולנו שוחררנו מהצבא בגלל החלטה של הצבא עצמו. ואין שום חוק שאנשים שהצבא נתן להם פטור, לא זכאים לזכויות מסויימות כי הם לא מלאו חובות מסויימות. מה שאת אמרת זאת דעתך, לא החוק. אולי לדעתך זה צריך להיות החוק, אבל בשביל לשנות חוק צריך להיות חבר כנסת. וגם חוצמזה מי ששחרר אותנו הוא קצין הרבה יותר גבוה ממך. והיות ואת רכוש צה"ל אין לך זכות לערער על החלטה של קצין כל כך גבוה כמו הקב"ן שלי.
אם את נהנת להיות "רכוש" אז תעשי חיים. אבל אני אישית מעדיפה למות, כי אני לא רכוש. אני חושבת שזה גם ערך פמיניסטי. ודרך אגב רק במספר הפעמים שהייתי במקומות של צבא בשביל ללכת לקב"ן עברתי כל כך הרבה הטרדות מיניות. אז אני לא יודעת מה ההגדרה שלך להטרדה מינית, וגם באזרחות כל אישה שאני מכירה עברה הטרדה מינית מחיילים לפחות פעם אחת. אז אולי הגבולות שלך להטרדה מינית יותר גדולים, אבל לא לכל הנשים זה ככה.
ואם את כל כך סומכת על הצבא שכל כך מתאמץ לא לפגוע באנשים, אז תסמכי על הקב"ן שמתאמץ שאנשים לא יפגעו בעצמם. אם בשביל להכיר אירגון חייבים להיות חלק ממנו מבפנים, אז תכירי את מוסד הקב"ן מבפנים. רק שתיהי קב"ן יהיה לך זכות לדבר על ההחלטה לתת פטור.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 30 דצמבר 2005 11:10

שירה- לגבי זה שצריך להתנסות במשהו כדי לדבר עליו- את כנראה לא מודעת שחלק לא קטן מהמגיבים בפורום הם אנשים (כמוני לדוגמא) שהשתחררו במהלך השירות הצבאי. אני יכול להגיד מניסיון ש"החוויה הצבאית" שאת מדברת עליה זה לא משהו כזה מדהים...
לגבי זה שאני יכול לרדת מהארץ אם לא נוח לי עם השירות הצבאי- תודה על ההצעה, קיבלתי אותה האמת גם מכמה חברים שלי. אבל אני מצטער, אני לא חושב שבגלל שלא סיימתי שירות של שלוש שנים אני מחויב לרדת מהארץ.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 30 דצמבר 2005 12:04

ההצעות האלה  של  "לרדת מן הארץ כי לא עשית צבא" הן מוכרות לי עד כאב...באו גם מחברים טובים..בורות לשמה...
אורח

הודעהעל ידי אורח » 30 דצמבר 2005 13:01

הי,



טוב, נתחיל מהעניינים שמסביב ואז נגיע לעניין העיקרי.



קודם כל, אנחנו פה לא על ההימלאיה. כדי להגר לישראל לא צריך לעלות, וכדי
להגר ממנה לא צריך לרדת. את אחד הדברים הבאמת משעשעים עם הציונות אפשר
לנסח במלים "כל אחד צריך להיות במקום שלו" (את המלים האלה שמעתי מבחור
ימני אחד שפעם למד אתי ביחד בבית-ספר יסודי, וניסה בצורה הזאת להסביר למה
לדעתו צריך לתמוך בז'אן מארי לה-פן בבחירות לנשיאות בצרפת...) זו
אידיאולוגיה שמנסה לקבוע לכל אדם מה ראוי להיות מקום המגורים שלו. ב-1948,
במסגרת התפיסה המתקדמת הזו, גורשו קרוב למליון פלסטינאים מבתיהם, כי לדעת
הציונים, זה לא המקום שלהם. יהודים ברחבי העולם נחשפים לכל מיני תחבולות,
חלקן שפלות במיוחד (כמו שהיה בעיראק בשנות ה-50, או כמו שקורה עם פרוייקט
נעל"ה היום) כדי להעביר אותם מבתיהם לישראל, שם, לפי הציונים, מקומם.



אז את קובעת לי עכשיו שלפי הגיאוגרפיה הציונית מקומי אינו בארץ הקוידש.
שמחת זקנתי בראש חוצות. אני גר בבאר-שבע כבר עשרים ושתיים שנים ברציפות,
קניתי פה דירה, ולפחות בשנים הקרובות מתחשק לי להמשיך לגור פה. אולי אחרי
זה אני אהגר למקום יותר נחמד, איפה שיש פחות גזענים מסביב, ובחורף יורד
שלג. בינתיים אני כאן. יש לך בעיה עם זה? את לא רוצה לחיות במדינה אחת עם
פרזיטים כמוני? העולם רחב. את מוזמנת למצוא לך מקום עם שכנים שהם יותר
לרוחך. אני ממליץ על אריתריאה. זה מקום שתאהבי. חם שם עוד יותר מאשר פה,
ומי שלא מתגייס (או מתגייסת) לצבא - נורה למוות במקום.



לגבי הטרדות מיניות - את הנתונים שהבאתי שמעתי בהרצאה של ד"ר גל הרמט
(מסמינר הקיבוצים). ישבה שם גם נציגה (אמנם לא רשמית) של הצבא, שתיקנה
פרטים פה ושם, אבל לא את הנתונים המהותיים. נתוני ההטרדה המינית נשמעים לי
הגיוניים לחלוטין. לפי נתונים אחרים,
שפורסמו על-ידי הצבא בעצמו, 20% מהחיילות טוענות בגלוי, אל מול גורמים
צבאיים, שהן הוטרדו מינית. תזכרי שברוב המקרים אישה שהוטרדה מינית מתקשה
להודות בכך בפני עצמה, לא כל שכן בפני נציגי המערכת. נתוני האונס גם לי
נשמעים גבוהים בצורה יוצאת דופן, אפילו בשביל צבא. מכל מקום, כתבתי לגל
הרמט אימייל בבקשה שתעביר אלי מראה מקום לדו"ח שהיא ציטטה. כשהיא תענה לי,
אני אעלה את הנתונים ישירות לכאן. אם יש איזו טעות בדבריי הקודמים - נתקן
אותה.



לגבי ההתנסויות שלך ושל שלושים חברותייך. אז קודם כל, אני מציע לך לתפוס
שיחה קצת יותר אינטימית עם החברות שלך פעם. אין סיכוי שאף אחת מכן לא עברה
הטרדה מינית. מאוד הגיוני שאף אחת מכן לא מדברת על זה. תחשבי רגע לגבי
עצמך - האם שמעת פעם הערות פוגעניות שמתייחסות למיניותך כאישה? האם עשו
כלפייך תנועות מגונות עם קונוטציה מינית? האם ניסו "להתבדח" על חשבונך
בתור אובייקט מיני? יש הגדרה מקובלת להטרדה מינית, ויש גם לחץ חזק על נשים
במערכות רבות, ובצבא במיוחד, להתעלם מהטרדות מיניות, לשתוק לגביהן, ולחשוב
לעצמן (ולהגיד) שזה נורמאלי ובסדר ככה.



ולעניין האלימות, והבדיחה הזו, הקרויה "לשנות מבפנים".



אני באמת לא מצליח להבין את הטענה שלך כאילו האלימות נכפית על הצבא מבחוץ.
מה, אם לא היו החלטות ממשלה, אז הצבא היה כותת את טנקיו לאתים ואת פצצותיו
למזמרות? צבא הוא מוסד שקיים למטרה אחת ויחידה - הפעלת אלימות, רצחנית. זו
לא תיאוריית קונספירציה. זו עובדה פשוטה. כמו כל מוסד, וביתר שאת, מפאת
כוחו הרב, במיוחד בישראל, הצבא הוא מוסד ששואף לשמר את עצמו, ולדאוג לעצמו
לתעסוקה, ולראשיו ליוקרה ולטובות הנאה. בפרט, בצא הוא מוסד שמעניק
לגיטימציה ציבורית לרצח.



אלמלא היה קיים בעולם דבר כזה, צבא, מי בכלל היה מעלה על דעתו בישיבת
ממשלה, או מה שזה לא יהיה, להחליט על זריקת פצצות על אוכלוסייה כזו או
אחרת, או על פיצוץ אוטובוס?



תצאי לשניה מתוך הבועה שיצר לך מנגנון התעמולה (אם את מסוגלת), ותסתכלי
מסביב. תראי גנרלים שמנהלים את העניינים בכל מקום, תראי חיילים שמוצבים
בבתי-ספר, ואנשים מטעם הצבא שדואגים לכתוב תוכניות לימודים לתיכונים, תראי
מצעדים צבאיים מתנהלים בגני ילדים (לגבי כל זה כונס מידע רב בספר
"מיליטריזם בחינוך", שיצא לאחרונה בהוצאת בבל, וכן בדו"ח פרופיל חדש על גיוס ילדים בישראל),
תראי שקרים על ימין ועל שמאל של "דובר צה"ל", שמטרתם תמיד להציג את
"האוייב" בתור מי שיוזם אלימות, ואת "צה"ל שלנו" בתור מי שמגיב. תמיד
כשמבררים קצת יותר לעומק, רואים שלא דובים ולא יער. המחבל שנורה לא היה
מחבל, פעולת התגמול לא הייתה תגמול (ובטח שלא הייתה פרופורציונאלית), ועוד
ועוד.



לגבי לשנות מבפנים - ראיתי רבים שניסו. במקרה הטוב הם יצאו משם עם צלקות
נפשיות שמסרבות להגליד. במקרה הגרוע הם איבדו צלם אנוש (ידידה סיפרה לי על
מכר אחד שלה, שמאלני טוב משכבר הימים, שאחרי השירות הצבאי שלו ראה ערביה
חוצה את הכביש וניסה לדרוס אותה, כי היא ערביה. הוא לא הצליח, למרבה
המזל). ויש גם את הסיפור של רותם שפירא, שכבר הזכרתי בפורום הסמוך לפני
כמה זמן. רותם היה פציפיסט שניסה לשנות את הצבא מבפנים. בסופו של דבר הוא
שינה מבפנים את תכולת המוח שלו, בעזרת כדור מהנשק שכפו עליו.



ובמקרה אני מכיר את המערכת הצבאית לא רע, במידה מסוימת גם מבפנים וכמובן
גם מבחוץ. על פניו אני מכיר אותה הרבה יותר טוב ממך (היית שם שנתיים, ולא
ראית את כל החרא?) אבל גם אם לא הייתי מכיר אותה בכלל - אני לא מבין, אני
צריך להצטרף למאפיה ולשרת את הסנדק שלוש שנים כדי שתהיה לי זכות לומר שזה
לא מוסרי ואני מסרב להיות שם? בצבא הורגים אנשים. זו עובדה שאין לאין
לברוח ממנה. לכן אני לא צריך להתנסות בשום דבר כדי פשוט לסרב לקחת בהרג
הזה חלק!



בי,

סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 31 דצמבר 2005 03:08

מספריים שחורים, את עלמה לרוחי.
שירה, אני בהחלט אשמח לעשות עם הזין שלי דברים נוספים.  להשפיך לך בתוך הנחיריים, למשל, נראה לי רעיון טוב. זה גם יעזור לך להרגיש איך זה לעבור הטרדה מינית.
אני לא מתנשא ולא צדקני. ממש ממש לא אכפת לי גם מאידיאולוגיה. אני פשוט מאמין שבאנשים כמוך צריך לירות. אם היו אומרים לי שזה יהיה התפקיד הצה"לי שלי - בכיף הייתי נשאר בצבא (כן, הספקתי להכיר את האווירה המופלאה מבפנים). ואז, אחרי שהייתי יורה בך, הייתי משפיך לגוויה שלך בנחיריים.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 31 דצמבר 2005 16:38

אכן, צחי הדגים היטב למה הכוונה בהטרדה מינית, והוכיח שלפחות בדבר אחד את צדקת: הטרדות מיניות יש לא רק בצבא.

זה היה קצת סר טעם, הייתי אומר.


sergeiy38717.693587963
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 31 דצמבר 2005 18:08

דוקא רובן אומרות שזה טעים
אורח

הודעהעל ידי אורח » 31 דצמבר 2005 19:34

Too much information
אורח

הודעהעל ידי אורח » 01 ינואר 2006 12:33

סרגיי, מה אתה שם סמיילי אדום כועס? לא השתמשת באחד כזה מאז שנמחקה לך בטעות התגובה המפורטת על רוסיה, תורכיה ויוון! זוכר? 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 01 ינואר 2006 22:13

יש לי את היכולת המופלאה לעצור דיונים מעמיקים בשיאם ולהעביר אט אט את מיקומו של האשכול אל תחתית הטבלא. אני רואה בזה ברכה.
Approve תודה, יהוה.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 02 ינואר 2006 10:21

זוכר. אבל אני באמת כועס. צחי - עזוב כרגע את כל נימוסי השולחן של דיונים מלומדים. אתה אוהב להיות בוטה, וזו זכותך. אבל ההערה שלך שעליה הגבתי באמת הייתה בגדר הטרדה מינית, וזה מבחינתי חוצה את הקווים האדומים ביותר. תנסה פעם לחשוב איך זה מרגיש מהצד השני.

בי,
סרגיי.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 02 ינואר 2006 17:11

לא הייתה פה שום הטרדה מינית. היא התחילה להתעסק עם הזין שלי אז אני חשפתי בפניה את מחשבותי ואת האידיאולוגיה שלי, כפי שהיא באה לידי ביטוי לגביה.
 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 02 ינואר 2006 17:24

הי,

תחשוב שוב איך זה מרגיש מהצד השני. הטרדה מינית היא הטרדה מינית גם כשהיא אידאולוגית, וגם כשהיא נעשית "בצחוק". חוץ מזה, לא זכור לי שהיא התעסקה עם הזין שלך...

קח בחשבון גם שביטויים כמו "אני אגמור לך בנחיריים", בחברה שלנו, לא נשמעים באותה הצורה לגברים ולנשים.

בי,
סרגיי.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 02 ינואר 2006 17:44

היא אמרה לו "אם זה לא בזין שלך אז תעשה איתו משהו אחר". והוא אמר לה בדיוק מה הוא רוצה לעשות איתו.
כמובן שאם אני הייתי הוא הייתי בוחרת להגיד, שאני אעשה איתו דברים אחרים ומופלאים בזמן שהיא תתייבש בצבא, או תמות בצבא, או משהו בסגנון. והייתי כותבת את דעתי על העדיפות של מין אנאלי על שירות צבאי. בסגנון "עשו מין אנאלי ולא גדר".
אני חושבת שהרבה מאוד חיילים מדברים בסגנון צחי. ולהגיד שהטרדות מיניות זה דבר שלא קיים בצבא זאת במקרה הטוב בדיחה. הרבה חיילים מדברים בסגנון כזה ומגיבים כמו צחי לסירוב של בנות שהם מתחילים איתן.
אבל בקשר לצחי, הוא הסביר לה את דעתו בצורה מאוד מדעית. ראיתי אנשים כמו ההוא עם הפיצול אישיות מהאפרסקי שדיברו יותר גרוע. הוא אמר את זה כדי להביע רעיון כלשהו וטומי/אא/./* היה אומר דברים כאלה בלי קשר לכלום.
אנשים שאומרים לאנשים אחרים שהם חייבים להתגייס מסתכנים בתגובות כאלה. אם מישהו אומר "לכו לצבא" הוא מסתכן בלהענות ב"לך להזדיין שאמא שלך תלך לצבא" ככה זה. אם אתה בא לפורום ומתקיף אנשים, אתה מסתכן בקללות. אני יודעת שאם אני אלך לפורום מתגייסים ואכתוב להם לא להתגייס אני אקבל תגובות יותר גרועות מרצון להשפיך לי לנחיריים.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 02 ינואר 2006 19:11

פשוט ביתקת את המילים מפי.
ומי אמר בכלל שלהשלפיך למישהי בנחיריים זה דבר רע? אני רואה את זה כדרך לגטימית להביע חיבה
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 02 ינואר 2006 20:48

חוץ מזה שאני אוהב את סרגיי כשהוא כועס
אורח

הודעהעל ידי אורח » 02 ינואר 2006 23:38

הפעם היחידה(פרט למקרה בשרשור הזה) שהוא כעס הייתה כשנמחקה לו התגובה הארוכה  והמפורטת בה הוא תיאר את המיליטריזם ברוסיה. חבל שהיא אבדה...
אורח

הודעהעל ידי אורח » 03 ינואר 2006 07:10

אם אתה חושב שלירות במישהי ואז להשפיך לה לנחיריים זאת דרך לגיטימית להביע חיבה, סבבה. אבל תהיה בטוח שאם אתה אומר את זה למישהי היא תרגיש אליך הרבה דברים חוץ מחיבה. והתגובה שלה תהיה יותר מסמיילי אדום כועס.......
אורח

הודעהעל ידי אורח » 03 ינואר 2006 08:49

אני ממש ממש ממש בדילמה בעניין הזה. מצד אחד אני לגמרי מבין את האנטי הטרדה מינית, מצד שני אני לא מרגיש מחובר לעניין הזה. סליחה אם זה נשמע בוטה, אבל סף הגועל שלי גבוה יחסית וגם לא לגמרי ברור לי למה זה שמשהו דוחה ומטריד בעיניי מישהו אחד אומר שצריך לאסור על זה בצורה כל כך גורפת. הרי אם צחי היה כותב דם במקום שפיך אז פתאום זה לא הטרדה מינית ופתאום זה סתם מגעיל ודוחה ומטריד אבל לא משהו שמוחקים הודעות בגללו. או אם לא דם אז חרא. או מחזור. זה גם בעייתי כי זה נשמע די אלים אבל גם את זה אפשר למתן די בקלות. לדעתי (כרגע, בזו השניה) כל עוד לא יוצרים סביבה עוינת או מטרידים מישהו באופן שיטתי ומכוון אז צריך לסבול את זה.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 03 ינואר 2006 09:07

הי,

אני לא מחקתי שום דבר, שים לב. ואני גם לא מתכוון למחוק. שיישאר לדיראון עולם.

אבל לגבי הטרדה מינית - יש אכן הבדל משמעותי בין דם לשפיך. למה? כי השפיך כאן מביע התייחסות כאל אובייקט מיני. ולצורך העניין אין הכרח שתהיה סביבה מטרידה שלמה. קרו כבר הטרדות מיניות בכל מיני מסגרות נחמדות ומהוגנות (כולל סמינרים של ארגוני שמאל), וזה כולל הטרדות מסוג חמור למדי, עם שליחת ידיים לכל מיני מקומות... אז תגיד שאלה לא היו הטרדות כי הן קרו בסמינרים של ארגוני שמאל? ומישהו אחר יגיד שהטרדות הן לא הטרדות, כי זה נעשה בצבא הכי מוסרי בעולם. ככה משתיקים מוטרדות מינית (מה שמעלה אצלי את השאלה למה שירה לא חוזרת להגיב).

ויסמין - זכור לי שצחי בזמנו הביע כאן רצון עז שתחתכי לו... זה אפרופו תגובה.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 03 ינואר 2006 11:42

יופי, לא ענית לי על כלום. בדיוק מה ששאלתי זה למה יש כזה הבדל בין הערות פוגעניות בקונטקסט מיני להערות פוגעניות בקונטקסט אחר, אז אתה עונה שההבדל הוא ששפיך זה מיני. ההערה שלי לגבי סביבה עוינת והטרדה שיטתית ומכוונת כוונה לשאלה מתי לדעתי נחצה קו אדום שיגרום לי לתמוך באופן ברור במוטרדת מינית. זה לא שקודם אסור לתמוך או שקודם זה לא באמת הטרדה (ומן הסתם גם בכנס שמאל יכולה להיות סביבה עוינת מבחינת הטרדות מיניות), ההסתייגויות שלי הן אחד שאני חושב שיש איפה ואיפה שבה מתייחסים להטרדה מינית ככל כך הרבה יותר חמורה מהטרדה מסוג אחר, שתיים שבאופן כללי נראה לי שאני מוכן ואף מעונין להחשף להרבה יותר בוטות מינית מהמקובל כיום ובאיזשהו מקום לא ברור לי איפה מתחילה ונגמרת ההתחשבות בחוויה הסובייקטיבית של הטרדה מינית כשהיא נשקלת לעומת חוויה שמדובר בהתנהגות סבירה. 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 03 ינואר 2006 21:41

אני סוטה מין, אז תתחשבו
אורח

הודעהעל ידי אורח » 03 ינואר 2006 22:14

הי,

זה לא שהקונטקסט המיני הוא חסר חשיבות בפני עצמו, אתה יודע. במיוחד כאשר מדובר בהבניית היחסים בין גברים ונשים (ולצורך העניין כל החברה כולה היא סביבה מדכאת). אני מסכים אתך כמובן שיש עוד הרבה דרכים לפגוע באדם לבד מהטרדה מינית, אבל הפרקטיקה של הטרדה מינית לובשת אופי מיוחד, ופוגעת ברגישויות מיוחדות (ולרוב גוררת תגובות שונות מאוד מכל המעורבים והמעורבות מאשר פגיעה מסוג אחר).

אני גם חייב להגיד שהתגובה הזו של צחי לי לא נראתה כל כך תמימה. כלומר, בהכירי את סגנון התגובות הרגיל של צחי, אני יכול להבין איך דבר כזה יצא מתחת מקלדתו בלי כוונות פוגעניות, כלומר, בלי כוונות פוגעניות מעבר לרגיל בתגובות שלו, אבל שוב, תנסה להסתכל על זה מהצד של שירה, וגם לך זה לא ייראה כל כך תמים.

בי,
סרגיי.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 04 ינואר 2006 14:35

לא אמרתי שזה תמים. אני מבין את הרגישות המיוחדת של הנושא. אני רק לא
מתחבר או מזדהה עם תחושה שהנושא הוא כל כך יותר רגיש מנושאים אחרים שצריך
לקפוץ לדום סביבו. כלומרת צריך כי רוב האנשים הם חזירים שוביניסטים שלא
מבינים מה לא בסדר בזה וחושבים שכל החוקי הטרדה מינית זה רק חלק
מהקונספירציה של נשים יהודיות ששולטות בעולם ומדכאות גברים מסכנים. אבל גם
יש בעיה של תגובת יתר וצריך להזהר עם זה. אני מרגיש לא בנוח כשמצפים ממנו
לעבור לדום ברגע שהנושא קשור במיניות, כי בעיניי אחד הדברים הכי חשובים
ודחופים ביחס למיניות זה להפסיק להתייחס לזה כל כך ברצינות כעניין
חמור. 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 04 ינואר 2006 14:37

צחי, אתה עשית? ממש יפה. גם אם מעט לא ברור. לא הייתי קורא לך סוטה מין (סוטה זה כינוי מגונה), אולי שוטה מין.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 04 ינואר 2006 15:25

אני חושב שהכינוי "סוטה מין" די מדוייק
אורח

הודעהעל ידי אורח » 04 ינואר 2006 17:36

מסרבנות לסטיות מיניות....צניחה חופשית עשינו פה
אורח

הודעהעל ידי אורח » 05 ינואר 2006 00:51

זה לא כזה רחוק בוריס. אם היית ותיק יותר בפורום היית זוכה לדיונים ארוכים על הקשר בין מין אנאלי (לא שיש משהו רע בזה) וצבאיות. 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 06 ינואר 2006 18:41

אני חושבת שאנשים מתחרפנים יותר מהטרדות מיניות מדברים אחרים זה כי אנשים מפחדים ממין ויש להם בעיות במיניות.
והדרך היחידה לחתוך למישהו דרך המחשב היא לשכנע אותו לעשות את זה לעצמו....
אורח

הודעהעל ידי אורח » 06 ינואר 2006 19:50

זה מה אני חושב. 
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 07 ינואר 2006 02:55

מספריים שחורות
אנא
הסבירי עצמך
 
אורח

הודעהעל ידי אורח » 08 ינואר 2006 09:26

אוקיי.
אבעקרון אי אפשר לחתוך פיזית למישהו דרך המחשב. אפשר לנסות לברר איפה הוא גר, אבל אז זה לא יהיה דרך המחשב.
לכן צריך לנסות לשכנע אותו לחתוך לעצמו. אבל גם זאת לא משימה כל כך פשוטה, אצל רוב בני האדם. נדמה לי שאצל חלק מסויים זה פחות קשה, אבל עדיין לא פשוט.
ואין לי כוחות נפשיים להתחיל בזה עכשיו.
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 08 ינואר 2006 23:41

הו בבקשה מספריים שחורות. תתחילי
ראררררררררררררררר
אורח

הודעהעל ידי אורח » 09 ינואר 2006 11:24

אתה בכלל צריך שישכנעו אותך? נראה לי מאוד הגיוני שאם מישהו יחתוך לעצמו בשביל לנסות לראות איך זה, זה יהיה אתה.
אורח

הודעהעל ידי אורח » 09 ינואר 2006 22:10

המממ
להשאיר אתכם לבד?
Anonymous

הודעהעל ידי Anonymous » 10 ינואר 2006 02:39

אני פעם ראיתי תמונות באיזה אתר סנאף של אחד שהרדים לעצמו את הזין וחתך אותו.
למדתי מטעויות של אחרים.
 
עשי אותי
שלומי

Re: למה סרבנות?

הודעהעל ידי שלומי » 26 אפריל 2010 17:20

לא מעניינים אותי בכלל מה נשים או גברים עושים בצבא, אבל אני כן יודע שישראל זאת מדינה גיזענית במסווה של "דמוקרטיה גדולה"

עובדה": אני שירתתי את המדינה הזו הן בסדיר, והן במילואים, ושם תמיד אמרו לי שאני מתאים לכל דבר. פתאום אתה יוצא לחיים, ומה לעשות קורא שסוגרים את המפעל שעבדת בו שנים, וראו איזה פלא פתאום מחמת גילך (49), אתה לא מתאים כמעט לכלום. עכשיו כמובן שאיש לא יאמר לך זאת במפורש ( אתם יודעים כל הבלבה בלבה על שיוויון הזדמניות וכל זה , האם אתם באמת חושבים שמישהו אוכף את זה הרי אתם יודעים שלא-

אבל דבר אחד למדתי0 את ילדי לא אשלח לתרום שלוש שנים+30 במילואים למדינה הפשיסטית הזו
bedbug
הודעות: 11
הצטרף: 23 אפריל 2010 22:16
יצירת קשר:

Re:

הודעהעל ידי bedbug » 26 אפריל 2010 18:45

Anonymous כתב:אני לא הולך לשרת בצבא לא משום סיבה פציפיסטית כי אני לא כזה אבל לדעתי זה בזבוז של זמן יקר מאוד מאוד מאוד ואלה שלוש שנים חשובות בחיי צעירים שרוצים לבנות את עצמם ואני במקום להיות באיזה משרד בצריפים ולעשות עבודה משרדית דפוקה אני מעדיף לנצל את הזמן הזה בלימודים ולסיים בגיל 21 תואר ולא בגיל 21 רק להתחיל ללמוד
וגם הקטע הזה שאומרים במדינה הזאת "זה חובתך לשרת בצבא ולתרום למדינה" אז חדשות מפתיעות באמת אבל צבא זה לא הדרך היחידה לתרום למדינה הזאת.(לא שאני נשאר פה כי כבר מחכה לי עבודה לאחרי סיום הלימודים בחו"ל אבל זה לא חשוב)
 

הנה נימוק התועלת שאני מדברת עליו!
אם אתה לא מועיל לצבא (משמש כעציץ) אז מוטב להתגייס.

אני תוהה פשוט למה זה משנה אם אתה מועיל או לא
organo
הודעות: 108
הצטרף: 21 מאי 2009 11:04
יצירת קשר:

Re: למה סרבנות?

הודעהעל ידי organo » 27 אפריל 2010 02:32

שלומי, למה להקפיץ?
זה דיון מ2006

חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים