סבבה, אז זה בעצם הפסד שלנו שאנחנו לא עושים צבא,
מה כולם מתעצבנים עלינו?
אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
מנהל: newprofile
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
הצבא זה חוויה בונה, מעניינת ומבגרת.
סבבה, אז זה בעצם הפסד שלנו שאנחנו לא עושים צבא,
מה כולם מתעצבנים עלינו?
סבבה, אז זה בעצם הפסד שלנו שאנחנו לא עושים צבא,
מה כולם מתעצבנים עלינו?
-
ניר
אני לא יכול לדבר בשם אחרים
אבל בדרך כלל ההשתמטות מהצבא (בחוגים האלה) מלווה באהדה לערבים ולשאיפותיהם, בנטיות סוציאליסטיות/אנרכיסטיות וכל מיני חארטות מהסוג הזה
אם אתה אומר, תראה, חשוב לי המקום הזה אבל אני איני יכול לתרום בשירות צבאי, אני מקבל את זה, ותאמין לי אני גם לא תומך בשירות אזרחי בכפיה או בכל מיני הגבלות על אזרחים שלא התגייסו
אם אתה אומר, תראה, חשוב לי המקום הזה אבל אני איני יכול לתרום בשירות צבאי, אני מקבל את זה, ותאמין לי אני גם לא תומך בשירות אזרחי בכפיה או בכל מיני הגבלות על אזרחים שלא התגייסו
Re: אני לא יכול לדבר בשם אחרים
ניר כתב:אבל בדרך כלל ההשתמטות מהצבא (בחוגים האלה) מלווה באהדה לערבים ולשאיפותיהם, בנטיות סוציאליסטיות/אנרכיסטיות וכל מיני חארטות מהסוג הזה
אם אתה אומר, תראה, חשוב לי המקום הזה אבל אני איני יכול לתרום בשירות צבאי, אני מקבל את זה, ותאמין לי אני גם לא תומך בשירות אזרחי בכפיה או בכל מיני הגבלות על אזרחים שלא התגייסו
זה השתמטות. אבל מה עם יציאה על 21?
"הרוח הפיאודלית, של מי המדינה? של אנשי הכסף, או אנשי הנשמה?"
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
-
ניר
מה זה פרופיל 21?
אם באת בתום לב ונמצאת לא מתאים לשירות צבאי, מבחינת גופנית/נפשית, מי אני שאגיד לך שאתה יכול לשרת?
לגבי כל הרמאים למיניהם ש'מרמים' את הרופא או מה שזה לא יהיה, מבחינתי עדיף שלא ישרתו בצבא, לצבא יש גם ככה עודף בחיילים ואלו כנראה לא האנשים שהוא צריך
ובאופן כללי אני חושב שחיילים משוחררים צריכים לקבל העדפה מתקנת בכל מה שהמדינה קשורה בו באזרחות, לימודים במוסדות להשכלה גבוהה למשל
לגבי כל הרמאים למיניהם ש'מרמים' את הרופא או מה שזה לא יהיה, מבחינתי עדיף שלא ישרתו בצבא, לצבא יש גם ככה עודף בחיילים ואלו כנראה לא האנשים שהוא צריך
ובאופן כללי אני חושב שחיילים משוחררים צריכים לקבל העדפה מתקנת בכל מה שהמדינה קשורה בו באזרחות, לימודים במוסדות להשכלה גבוהה למשל
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
השיפוט שלך הוא חדגוני.
אתה אומר 'אם יצאת על נפשי, ואתה באמת פסיכי, אדרבה!',
אבל מצד שני, 'אם יצאת על נפשי, ואתה בסדר, וסתם לא רצית לשרת, אתה מניאק'.
צבא הוא צבא אחד, אין ספק. אבל יש הבדל באיך אנשים מקבלים אותו.
אתה שירתת 3 שנים, עשית אותן בסבבה ש'ך. למישהו אחר ללבוש מדים זה סיוט.
אם זה מהבחינה של פציפיזם, אם זה מהבחינה של התנגדות לכיבוש וכמו שאתה קורא לזה - חובביזם לערבים,
או אם זה מהבחינה של התנגדות למסגרות וסירוב לקבל פיקוד. אנרכיזם מודרני שכזה.
אז נכון, אתה לא מסכים איתו בדעות, אבל מה שהוא חווה כל בוקר כשהוא בא לבסיס,
אני בספק אם חווית בכל השירות שלך. ושוב, לא מכיר אותך, לא יודע מה חווית, לא בא לזלזל.
אני מכיר אנשים, שלפני הצבא היו חזקים, נאמנים למטרות שלהם. הם התגייסו,
והגיעו למקומות של ייאוש. נסיונות התאבדות, שבירת איברים, מכות, סמים,
והכל רק כדי לברוח מהמציאות. לא כדי למשוך צומי או לעשות רושם על הקב"נ.
אנשים שבאמת נשברו נפשית.
אתה אומר 'אם יצאת על נפשי, ואתה באמת פסיכי, אדרבה!',
אבל מצד שני, 'אם יצאת על נפשי, ואתה בסדר, וסתם לא רצית לשרת, אתה מניאק'.
צבא הוא צבא אחד, אין ספק. אבל יש הבדל באיך אנשים מקבלים אותו.
אתה שירתת 3 שנים, עשית אותן בסבבה ש'ך. למישהו אחר ללבוש מדים זה סיוט.
אם זה מהבחינה של פציפיזם, אם זה מהבחינה של התנגדות לכיבוש וכמו שאתה קורא לזה - חובביזם לערבים,
או אם זה מהבחינה של התנגדות למסגרות וסירוב לקבל פיקוד. אנרכיזם מודרני שכזה.
אז נכון, אתה לא מסכים איתו בדעות, אבל מה שהוא חווה כל בוקר כשהוא בא לבסיס,
אני בספק אם חווית בכל השירות שלך. ושוב, לא מכיר אותך, לא יודע מה חווית, לא בא לזלזל.
אני מכיר אנשים, שלפני הצבא היו חזקים, נאמנים למטרות שלהם. הם התגייסו,
והגיעו למקומות של ייאוש. נסיונות התאבדות, שבירת איברים, מכות, סמים,
והכל רק כדי לברוח מהמציאות. לא כדי למשוך צומי או לעשות רושם על הקב"נ.
אנשים שבאמת נשברו נפשית.
"הרוח הפיאודלית, של מי המדינה? של אנשי הכסף, או אנשי הנשמה?"
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
-
ניר
...
אני לא מבין את הבעיה שלך, אני אמרתי, באת לצבא, בתום לב, היית אתה עצמך ונמצאת לא מתאים, אז יאללה סע לשלום, אין תלונות חבר
באותה מידה אם אתה חס וחלילה שמאלני עוכר ישראל מכל סוג שהוא, ברור שאני לא רוצה לראות אותך בצבא ואתפלל שיום יבוא וזה יתפוצץ לך בפנים
אבל, אם אתה כשיר לשירות צבאי, כמו לפחות 90 אחוז מהבנים בארץ, ואתה משתמט כי לא בא לך, או כי לא מתאים לך בסבבה שך ואתה משחק אותה אקורדיון מול הקב"ן, אז כן, אתה מניאק, כי למה שהשכנים שלך יגנו עלייך, ישמרו עלייך, יכינו קפה, יגרזו טנקים, ירוצו במעגלים, יצעקו 'כן המפקד הרס''ר' בזמן שאתה תשב בבית ותתחיל ללמוד ולעבוד ביתרון של שלוש שנים על האנשים שסביבך?
ואל תגיד לי, יש אנשים חזקים שנשברו...היית חזק בהתחלה, תתגייס, נשברת תוך כדי השירות? מגיע לך להשתחרר מוקדם, אבל אל תגיד, 'אני אשבר' לפני שניסית, ניסית ולא הלך? אני איתך, חזור הביתה בשלום, לי אין שום דבר נגדך, לפעמים גם אנשים מצוינים נשברים תחת כל מיני נסיבות ואני מקבל את זה במאה אחוז
לגבי כל התירוצים, תעשה לי טובה בבקשה
'אני מתנגד למסגרות', כן בטח, אני רוצה לראות אותך מתנגד למסגרת שלך בעבודה או לפיקוד של הבוס שלך.
'אנרכיזם מודרני', אתה גם חי בקומונה בלי רכוש ובלי חשבון בבנק נכון?
'מתנגד לכיבוש', אין בעיה חבר, יש מספיק תפקידים רחוקים מהשטחים.
'אני פציפיסט', אם אתה מאלה שמקבלים סטירה ומפנים את הלחי השנייה בסגנון הנוצרים של פאולוס, וואלה, אתה יכול להיות בחיל הרפואה, הרבה פציפיסטים אמיתיים שירתו במלחמות העולם בתור חובשים, אפילו בחזית, אם אפילו זה מפריע לך, אאחל לך בהצלחה במד"א
באותה מידה אם אתה חס וחלילה שמאלני עוכר ישראל מכל סוג שהוא, ברור שאני לא רוצה לראות אותך בצבא ואתפלל שיום יבוא וזה יתפוצץ לך בפנים
אבל, אם אתה כשיר לשירות צבאי, כמו לפחות 90 אחוז מהבנים בארץ, ואתה משתמט כי לא בא לך, או כי לא מתאים לך בסבבה שך ואתה משחק אותה אקורדיון מול הקב"ן, אז כן, אתה מניאק, כי למה שהשכנים שלך יגנו עלייך, ישמרו עלייך, יכינו קפה, יגרזו טנקים, ירוצו במעגלים, יצעקו 'כן המפקד הרס''ר' בזמן שאתה תשב בבית ותתחיל ללמוד ולעבוד ביתרון של שלוש שנים על האנשים שסביבך?
ואל תגיד לי, יש אנשים חזקים שנשברו...היית חזק בהתחלה, תתגייס, נשברת תוך כדי השירות? מגיע לך להשתחרר מוקדם, אבל אל תגיד, 'אני אשבר' לפני שניסית, ניסית ולא הלך? אני איתך, חזור הביתה בשלום, לי אין שום דבר נגדך, לפעמים גם אנשים מצוינים נשברים תחת כל מיני נסיבות ואני מקבל את זה במאה אחוז
לגבי כל התירוצים, תעשה לי טובה בבקשה
'אני מתנגד למסגרות', כן בטח, אני רוצה לראות אותך מתנגד למסגרת שלך בעבודה או לפיקוד של הבוס שלך.
'אנרכיזם מודרני', אתה גם חי בקומונה בלי רכוש ובלי חשבון בבנק נכון?
'מתנגד לכיבוש', אין בעיה חבר, יש מספיק תפקידים רחוקים מהשטחים.
'אני פציפיסט', אם אתה מאלה שמקבלים סטירה ומפנים את הלחי השנייה בסגנון הנוצרים של פאולוס, וואלה, אתה יכול להיות בחיל הרפואה, הרבה פציפיסטים אמיתיים שירתו במלחמות העולם בתור חובשים, אפילו בחזית, אם אפילו זה מפריע לך, אאחל לך בהצלחה במד"א
Re: ...
ניר כתב:אני לא מבין את הבעיה שלך, אני אמרתי, באת לצבא, בתום לב, היית אתה עצמך ונמצאת לא מתאים, אז יאללה סע לשלום, אין תלונות חבר
אבל, אם אתה כשיר לשירות צבאי, כמו לפחות 90 אחוז מהבנים בארץ, ואתה משתמט כי לא בא לך, או כי לא מתאים לך בסבבה שך ואתה משחק אותה אקורדיון מול הקב"ן, אז כן, אתה מניאק, כי למה שהשכנים שלך יגנו עלייך, ישמרו עלייך, יכינו קפה, יגרזו טנקים, ירוצו במעגלים, יצעקו 'כן המפקד הרס''ר' בזמן שאתה תשב בבית ותתחיל ללמוד ולעבוד ביתרון של שלוש שנים על האנשים שסביבך?
כי הם פראיירים
Re: ...
ניר כתב:אני לא מבין את הבעיה שלך, אני אמרתי, באת לצבא, בתום לב, היית אתה עצמך ונמצאת לא מתאים, אז יאללה סע לשלום, אין תלונות חבר
באותה מידה אם אתה חס וחלילה שמאלני עוכר ישראל מכל סוג שהוא, ברור שאני לא רוצה לראות אותך בצבא ואתפלל שיום יבוא וזה יתפוצץ לך בפנים
אבל, אם אתה כשיר לשירות צבאי, כמו לפחות 90 אחוז מהבנים בארץ, ואתה משתמט כי לא בא לך, או כי לא מתאים לך בסבבה שך ואתה משחק אותה אקורדיון מול הקב"ן, אז כן, אתה מניאק, כי למה שהשכנים שלך יגנו עלייך, ישמרו עלייך, יכינו קפה, יגרזו טנקים, ירוצו במעגלים, יצעקו 'כן המפקד הרס''ר' בזמן שאתה תשב בבית ותתחיל ללמוד ולעבוד ביתרון של שלוש שנים על האנשים שסביבך?
ואל תגיד לי, יש אנשים חזקים שנשברו...היית חזק בהתחלה, תתגייס, נשברת תוך כדי השירות? מגיע לך להשתחרר מוקדם, אבל אל תגיד, 'אני אשבר' לפני שניסית, ניסית ולא הלך? אני איתך, חזור הביתה בשלום, לי אין שום דבר נגדך, לפעמים גם אנשים מצוינים נשברים תחת כל מיני נסיבות ואני מקבל את זה במאה אחוז
לגבי כל התירוצים, תעשה לי טובה בבקשה
'אני מתנגד למסגרות', כן בטח, אני רוצה לראות אותך מתנגד למסגרת שלך בעבודה או לפיקוד של הבוס שלך.
'אנרכיזם מודרני', אתה גם חי בקומונה בלי רכוש ובלי חשבון בבנק נכון?
'מתנגד לכיבוש', אין בעיה חבר, יש מספיק תפקידים רחוקים מהשטחים.
'אני פציפיסט', אם אתה מאלה שמקבלים סטירה ומפנים את הלחי השנייה בסגנון הנוצרים של פאולוס, וואלה, אתה יכול להיות בחיל הרפואה, הרבה פציפיסטים אמיתיים שירתו במלחמות העולם בתור חובשים, אפילו בחזית, אם אפילו זה מפריע לך, אאחל לך בהצלחה במד"א
רק כדי להבהיר עניינים - אני כן התגייסתי, וכן שירתתי. וכן, שנה שלמה גירזתי טאנקים.
וכן, אחרי שליש דרך, לא יכלתי לסבול את זה עוד. ולא, אני בן יחיד עם 64 רפואי,
ככה שלגרז טאנקים היא האפשרות היחידה שלי. רחוק מהחזית.
השתמטות בכוונת תחילה גם אני לא מעודד. אני כן בעד גיוס, לא משנה אם תצא חודש אחרי הגיוס.
אומנם הצבא היה חרא של מסגרת, אבל הגיוס עצמו היה חוויה חשובה בשבילי.
למה אני בעצם כותב את כל זה - אני לא נשברתי כי קשה לי. לא נשברתי כי הייתי בדכאון.
לא היה לחוץ לי להתחיל את הלימודים והעבודה מוקדם. מה שדחף אותי מהצבא היה הוא עצמו. ייאוש, אם לדייק.
תחושת האכזבה, תחושת הסתמיות, הבזבוז, שאני הולך לשרוף עכשיו 3 שנים בתפקיד חרא,
שבו אף אחד לא מעריך אותי, והמפקדים שלי דופקים לי ת'צורה.
וכשהגעתי למצב שבו התחלתי לצלק לעצמי את הגוף בשביל גימלים, הבנתי
שזה לא יוביל למקום טוב. עדיף לסיים פה וללכת.
"הרוח הפיאודלית, של מי המדינה? של אנשי הכסף, או אנשי הנשמה?"
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
-
ניר
...
אם ככה אנחנו מסכימים אחד עם השני, ואין לנו וויכוח עקרוני
לגבי המקרה האישי שלך, אני חושב שמוזר שלא הייתה לך שום אפשרות מלבד לגרז שרשראות בבסיס מסריח ועם מפקדים מסריחים, אבל אני מבין אותך, ויודע שבחלק גדול מהפעמים שחייל משתחרר קודם זמנו, הרי שהאשמה נופלת בצד הצבא
אני טענתי נגד כל הטיעונים של הקומוניזם המודרני והישועים בני דת משה, שזה תסלח, ב99 פסיק 99 חרטא של אנשים שמנסים להסביר את עצמם לעצמם, קוראים לזה דיסוננס קוגנטיבי או משהו.
כי בישראל יש 7 מיליון אזרחים ורק כמה מאות אנרכיסטים אמיתיים שאין להם ארנק וגרים ביערות ירושלים, או כאלה 'שלא יכולים להסתדר במסגרות ותחת סמכות', אבל בעבודה באורנג' הם יכולים לעבוד יופי
אל תהיה תמים, הרבה אנשים משתמטים, אפילו הרוב, כי הם שמים על כולם זין, זהו סימפטום כללי של החברה בישראל, כמו החבר'ה שצפו בחותרת בירקון טובעת ולא עשו דבר, מה אכפת לי מהשאר, ורוב החבר'ה באתר הזה כלולים בו, כולל אלו שהולכים לנעלין וזורקים שם אבנים על שוטרים וחיילים (פציפיסטים?) חושבים שהם אינדיבדואלים מרתקים ויחודיים, והם סך הכל גרגרי אבק בזרם משנה עכור בהוויה הישראלית המתפוררת
ולא שאני מוציא מהצבא את האחריות, הצבא דפוק מיסודו, גם הוא כמו כל מה שמסביב מראה סימני התפרקות, אבל האסון הגדול בישראל הוא גישת 'הלא אכפת לי מאף אחד חוץ מעצמי' כפי שהיטב לבטא זאת הבחור שהגיב לפנייך
לגבי המקרה האישי שלך, אני חושב שמוזר שלא הייתה לך שום אפשרות מלבד לגרז שרשראות בבסיס מסריח ועם מפקדים מסריחים, אבל אני מבין אותך, ויודע שבחלק גדול מהפעמים שחייל משתחרר קודם זמנו, הרי שהאשמה נופלת בצד הצבא
אני טענתי נגד כל הטיעונים של הקומוניזם המודרני והישועים בני דת משה, שזה תסלח, ב99 פסיק 99 חרטא של אנשים שמנסים להסביר את עצמם לעצמם, קוראים לזה דיסוננס קוגנטיבי או משהו.
כי בישראל יש 7 מיליון אזרחים ורק כמה מאות אנרכיסטים אמיתיים שאין להם ארנק וגרים ביערות ירושלים, או כאלה 'שלא יכולים להסתדר במסגרות ותחת סמכות', אבל בעבודה באורנג' הם יכולים לעבוד יופי
אל תהיה תמים, הרבה אנשים משתמטים, אפילו הרוב, כי הם שמים על כולם זין, זהו סימפטום כללי של החברה בישראל, כמו החבר'ה שצפו בחותרת בירקון טובעת ולא עשו דבר, מה אכפת לי מהשאר, ורוב החבר'ה באתר הזה כלולים בו, כולל אלו שהולכים לנעלין וזורקים שם אבנים על שוטרים וחיילים (פציפיסטים?) חושבים שהם אינדיבדואלים מרתקים ויחודיים, והם סך הכל גרגרי אבק בזרם משנה עכור בהוויה הישראלית המתפוררת
ולא שאני מוציא מהצבא את האחריות, הצבא דפוק מיסודו, גם הוא כמו כל מה שמסביב מראה סימני התפרקות, אבל האסון הגדול בישראל הוא גישת 'הלא אכפת לי מאף אחד חוץ מעצמי' כפי שהיטב לבטא זאת הבחור שהגיב לפנייך
-
GAGA OH LA LA
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
בדיוק היום אני חוגג פז''ם הולדת,מגיע לי מזל טוב לא? 
לפני שנתיים התגייסתי לקרבי והייתי הבן אדם הכי מורעל בעולם.
אחרי כל המלחמות עם הרופאים והלשכות גיוס הגעתי ליחידה קרבית והבנתי איך כל העניין הזה לא מתאים לי.
לאחר תשעה חודשיים השתחררתי והיום אני ממש לא מתחרט על זה.
באמת באמת שאני לא יודע איך הייתי מעביר עוד שנה במידה והייתי כיום נשאר בצבא
אבל תמיד נחמד להיזכר בתאריך הזה.
לחשוב איפה הייתי לפני שנתיים בדיוק,מה עשיתי,עם מי דיברתי וכ'ו וכ'ו למרות שהיה לי די חרא שם.
למרות שכיום אני כמעט ולא זוכר את הדברים הרעים שהיו לי באותה תקופה איומה.
לפני שנתיים התגייסתי לקרבי והייתי הבן אדם הכי מורעל בעולם.
אחרי כל המלחמות עם הרופאים והלשכות גיוס הגעתי ליחידה קרבית והבנתי איך כל העניין הזה לא מתאים לי.
לאחר תשעה חודשיים השתחררתי והיום אני ממש לא מתחרט על זה.
באמת באמת שאני לא יודע איך הייתי מעביר עוד שנה במידה והייתי כיום נשאר בצבא
אבל תמיד נחמד להיזכר בתאריך הזה.
לחשוב איפה הייתי לפני שנתיים בדיוק,מה עשיתי,עם מי דיברתי וכ'ו וכ'ו למרות שהיה לי די חרא שם.
למרות שכיום אני כמעט ולא זוכר את הדברים הרעים שהיו לי באותה תקופה איומה.
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
ניר, הקביעה שלך שהסירוב לשרת בצבא (שאתה קורא לו בטעות - "השתמטות") קשורה ל"אהדה" לפעילות אנטי ישראלית, היא פשוט לא נכונה.
לפי מה שהמשכת לאמר, זה נראה שאתה גם לא מבין את התנועה שנקראת "אנארכיסטים" (יש לא מעט כאלה, אגב.).
מה גם שהאנשים האלה בדרך כלל נמצאים מול חיילי צה"ל, בהפגנות לא אלימות (האנארכיטסים בישראל הם א-אלימים) והמטרה של התנועה היא לזעזע, לשנות, להצהיר שמה שחשוב הוא לא מושגים כמו אדמה, או דת, אלא האדם.
אם יש לך אמירות נוגדות, אני מבקש שתביא סימוכין, אחרת אין בסיס רציני למה שאמרת ונותר רק לתהות - למה אמרת את זה.
אגב, אני אישית, כן נגד גיוס חובה באופן ברור, ולא רק זה אלא שהמחשבה כאילו המדינה דואגת להכל בצורה חכמה או צודקת היא פשוט בדיחה. זה אפילו לא קשור לערבים או עמים אחרים.
לפי מה שהמשכת לאמר, זה נראה שאתה גם לא מבין את התנועה שנקראת "אנארכיסטים" (יש לא מעט כאלה, אגב.).
מה גם שהאנשים האלה בדרך כלל נמצאים מול חיילי צה"ל, בהפגנות לא אלימות (האנארכיטסים בישראל הם א-אלימים) והמטרה של התנועה היא לזעזע, לשנות, להצהיר שמה שחשוב הוא לא מושגים כמו אדמה, או דת, אלא האדם.
אם יש לך אמירות נוגדות, אני מבקש שתביא סימוכין, אחרת אין בסיס רציני למה שאמרת ונותר רק לתהות - למה אמרת את זה.
אגב, אני אישית, כן נגד גיוס חובה באופן ברור, ולא רק זה אלא שהמחשבה כאילו המדינה דואגת להכל בצורה חכמה או צודקת היא פשוט בדיחה. זה אפילו לא קשור לערבים או עמים אחרים.
-
אורח
Re: אני לא יכול לדבר בשם אחרים
ניר כתב:אבל בדרך כלל ההשתמטות מהצבא (בחוגים האלה) מלווה באהדה לערבים ולשאיפותיהם, בנטיות סוציאליסטיות/אנרכיסטיות וכל מיני חארטות מהסוג הזה
אם אתה אומר, תראה, חשוב לי המקום הזה אבל אני איני יכול לתרום בשירות צבאי, אני מקבל את זה, ותאמין לי אני גם לא תומך בשירות אזרחי בכפיה או בכל מיני הגבלות על אזרחים שלא התגייסו
דווקא לא תמיד. בטחונית וכלכלית אני ימני ואני בכל זאת לא מוצא לנכון להתגייס ובעד צבא מקצועי במקום גיוס חובה.
הבעייה היא שהימין בישראל הוא עדר של מטומטמים שמאמינים בכל מה שרוצים שיאמינו, במקרה הזה שגיוס חובה הוא דבר קדוש.
לא תאמין - האלטרנטיבות הקיימות הרבה יותר טובות למדינה! אז למה להמשיך במדיניות של ראש בקיר? כדי שתרגיש יותר טוב עם עצמך?
-
ניר
...
דונגל - אני חושב שבחוגים שמעודדים השתמטות כמו פרופיל חדש ודומיו הם חוגים שמנהיגיהם בבירור נוטים לצד הערבי והאנטי ישראלי, אתה חושב אחרת? לא דיברתי על משתמטים באופן כללי אלא בעיקר על הסרבנים.
לגבי האנרכיסטים, אתה כנראה לא הבנת אותם, איך אתה יכול להיות אנרכיסט שוחר שלומות אבל לזרוק אבנים על חיילים או להשתתף בהפגנות כאלה ולא להתנגד לכך? איזה מן אנרכיסט אתה שאתה מתנגד למדינה יהודית אבל תומך במדינה פלסטינית? איזה מן אנרכיסט אתה שמסוגל לקבל מרות בעבודה מאיזה בוס מניאק?
אתה רוצה סימוכין, לך להפגנות בבלעין ונעלין, תתרשם ותגיד לי, אם יש או אין שם אלימות, אם ההפגנות הללו אינן אלימות, הרי שאני חוזר בי, מייד.
לגבי גיוס חובה, גם אני לא תומך בו במאה אחוז, ובטח שאני בעד צימצום סמכויות המדינה, אני מאמין שלפחות כמוך, והרבה יותר מרוב ה'אנרכיסטים' שמסתובבים ברשת, ש90 אחוז מהם הם קומוניסטים בכינוי חדש.
אורח - בטח ש'לא תמיד', לכן אני כתבתי, 'בדרך כלל'.
זה שאתה ימני מבחינה כלכלית וביטחונית, אני שמח
לגבי האלטרנטיבות, לא תאמין, אבל גם אני חושב עליהן, אבל אני יודע, שחלק גדול מהארגונים הללו, ולמעשה כמעט כולם, בעד להרוס את צה"ל, ולא לשפר אותו כפי שאתה רוצה, פרופיל חדש רוצים להרוס את צה"ל, ולמעשה את מדינת היהודים, להם יש לזה כינוי קליט, מדינת כל אזרחיה, חברה אזרחית וכו' שם קוד למדינה סוציאליסטית בשליטה ערבית (כן בטח), גם בזה אתה תומך?
לגבי האנרכיסטים, אתה כנראה לא הבנת אותם, איך אתה יכול להיות אנרכיסט שוחר שלומות אבל לזרוק אבנים על חיילים או להשתתף בהפגנות כאלה ולא להתנגד לכך? איזה מן אנרכיסט אתה שאתה מתנגד למדינה יהודית אבל תומך במדינה פלסטינית? איזה מן אנרכיסט אתה שמסוגל לקבל מרות בעבודה מאיזה בוס מניאק?
אתה רוצה סימוכין, לך להפגנות בבלעין ונעלין, תתרשם ותגיד לי, אם יש או אין שם אלימות, אם ההפגנות הללו אינן אלימות, הרי שאני חוזר בי, מייד.
לגבי גיוס חובה, גם אני לא תומך בו במאה אחוז, ובטח שאני בעד צימצום סמכויות המדינה, אני מאמין שלפחות כמוך, והרבה יותר מרוב ה'אנרכיסטים' שמסתובבים ברשת, ש90 אחוז מהם הם קומוניסטים בכינוי חדש.
אורח - בטח ש'לא תמיד', לכן אני כתבתי, 'בדרך כלל'.
זה שאתה ימני מבחינה כלכלית וביטחונית, אני שמח
לגבי האלטרנטיבות, לא תאמין, אבל גם אני חושב עליהן, אבל אני יודע, שחלק גדול מהארגונים הללו, ולמעשה כמעט כולם, בעד להרוס את צה"ל, ולא לשפר אותו כפי שאתה רוצה, פרופיל חדש רוצים להרוס את צה"ל, ולמעשה את מדינת היהודים, להם יש לזה כינוי קליט, מדינת כל אזרחיה, חברה אזרחית וכו' שם קוד למדינה סוציאליסטית בשליטה ערבית (כן בטח), גם בזה אתה תומך?
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
זה לא קשור ל"חושב", זה "יודע".
קודם כל, בניגוד אליך, אני לא רואה שני צדדים "יהודים" ו"ערבים", זה אתה שמתעקש לראות את זה.
שנית, אתה יכול במקום להמציא אנשים, לדבר עם אנשים.
ועכשיו, להגיון - נראה לך הגיוני שגוש גדול של אנשים פשוט תומכים בהרס וחורבן למדינה כלשהי? זה באמת נראה לך הגיוני שאנשים כאלה, שתומכים באופן מוצהר באי-אלימות, בכלל מעוניינים לראות בדבר הזה?
נראה לך הגיוני שמישהו מהם לוקח "צד" שהוא אנטי?
כמו שאמרתי, אתה פשוט לא מבין על מה אתה מדבר. ומה שמעצבן ומוזר, זה שאתה פשוט ממציא אנשים ואז מסיט נגדם. זה פשוט מדהים.
רוב האנשים חיים כאן כל חייהם, עובדים ומקימים משפחה. מדברים עברית וחיים אותם חיים כמו שלך.
לגבי מה שאמרת:
1. בנוגע לשירות בצה"ל - מה אתה כלכך חם על העניין הזה? כולה צה"ל. ארגון שנועד להגן עם הרבה מגרעות והרבה מאוד צדדים של כפיה ועוול. למה שכל אחד ישרת שם? אתה רוצה לשרת שם? - תעשה את זה מרצונך. המדינה לא בנויה על צבא.
2. אני לא בעד צמצום סמכויות של המדינה, אני בעד אנשים שיודעים מה הם אומרים. מה שמוביל אותנו לנקודה הבאה.
3. אני בהפגנות האלה שאתה מדבר עליהן. ואני אומר לך במפורש - המארגנים במפורש נגד אלימות, ולא השתמשו באלימות בעצמם.
המפגינים הישראלים והזרים - נגד אלימות, ולא אלימים, וכך גם כמעט כל הפלסתינים תושבי הכפרים.
מי זורק אבנים? כמה מסיטים קבועים, מעצבנים. בדיוק כמו שיש כאלה יהודים, ורומנים וסינים. לא צריך להתרגש ולהפוך את הכל לטרור.
אני מזמין אותך לבוא לשם. תקבל לינה, אוכל, יחס חם ותוכל לראות בעצמך.
כל הרעיון של ההפגנות הוא שהן לא אלימות וזה למה צה"ל נלחץ. שמו סגר על השטחים האלה כדי שלא יהיו הפגנות. נראה לך הגיוני?
אתה קולט שהאנשים האלה חיים בתת רמה ולא באשמתם? אתה קולט שאנשים כאלה נעלמים לחודשים בכלא של צה"ל מחכים לאיזה משפט של 15 דקות ללא הגנה ראוייה?
אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
4. אני לא נגד צה"ל, אבל זה לא סוד שיש הרבה אנשים שם שפשוט פוגעים באנשים אחרים.
וזה לא סוד שבשביל לקיים את משטר השליטה בשטחים שהמדינה מכתיבה, צה"ל משתמש בהרבה אלימות ומלחמה פסיכולוגית-תועמלתית כדי לנצח. הוא עושה את זה מצויין, אגב, אבל אנחנו פוגעים באנשים בדרך, ללא צורך ואנחנו פוגעים בעצמנו.
לא תהית מדוע קמו ארגונים כמו "אומץ לסרב" ו "לוחמים לשלום"? באמת לא תהית למה הלוחמים האלה חושבים כלכך אחרת ממך, אחרי שנים של שירות בשטחים?
שמעת את הסיפורים?
שמעת מה עושים לאנשים?
5. הנקודה העיקרית מבחינתי - אתה מבין שאנחנו שולטים על עם אחר כבר 40 שנה? פשוט שולטים, על שטח לא שלנו, על עם אחר, בצורה שאם היתה בכל מקום אחר בעולם, או היתה נעשית על יהודים, היינו צועקים לשמיים וקוראים "אנטישמיים!!!".
אתה מבין את זה?
אתה שולט על עם אחר. אין כאן תירוץ בטחוני.
מזכיר לך שהיו כמה וכמה ראשי ממשלה שרצו להחזיר כמעט הכל, מבחינת אחוזים, גם כשהמצב היה יותר גרוע מהיום. האנשים האלה, כמו אהוד ברק, בדרך כלל חבר'ה שכיסחו במו ידיהם מספיק "ערבים".
קודם כל, בניגוד אליך, אני לא רואה שני צדדים "יהודים" ו"ערבים", זה אתה שמתעקש לראות את זה.
שנית, אתה יכול במקום להמציא אנשים, לדבר עם אנשים.
ועכשיו, להגיון - נראה לך הגיוני שגוש גדול של אנשים פשוט תומכים בהרס וחורבן למדינה כלשהי? זה באמת נראה לך הגיוני שאנשים כאלה, שתומכים באופן מוצהר באי-אלימות, בכלל מעוניינים לראות בדבר הזה?
נראה לך הגיוני שמישהו מהם לוקח "צד" שהוא אנטי?
כמו שאמרתי, אתה פשוט לא מבין על מה אתה מדבר. ומה שמעצבן ומוזר, זה שאתה פשוט ממציא אנשים ואז מסיט נגדם. זה פשוט מדהים.
רוב האנשים חיים כאן כל חייהם, עובדים ומקימים משפחה. מדברים עברית וחיים אותם חיים כמו שלך.
לגבי מה שאמרת:
1. בנוגע לשירות בצה"ל - מה אתה כלכך חם על העניין הזה? כולה צה"ל. ארגון שנועד להגן עם הרבה מגרעות והרבה מאוד צדדים של כפיה ועוול. למה שכל אחד ישרת שם? אתה רוצה לשרת שם? - תעשה את זה מרצונך. המדינה לא בנויה על צבא.
2. אני לא בעד צמצום סמכויות של המדינה, אני בעד אנשים שיודעים מה הם אומרים. מה שמוביל אותנו לנקודה הבאה.
3. אני בהפגנות האלה שאתה מדבר עליהן. ואני אומר לך במפורש - המארגנים במפורש נגד אלימות, ולא השתמשו באלימות בעצמם.
המפגינים הישראלים והזרים - נגד אלימות, ולא אלימים, וכך גם כמעט כל הפלסתינים תושבי הכפרים.
מי זורק אבנים? כמה מסיטים קבועים, מעצבנים. בדיוק כמו שיש כאלה יהודים, ורומנים וסינים. לא צריך להתרגש ולהפוך את הכל לטרור.
אני מזמין אותך לבוא לשם. תקבל לינה, אוכל, יחס חם ותוכל לראות בעצמך.
כל הרעיון של ההפגנות הוא שהן לא אלימות וזה למה צה"ל נלחץ. שמו סגר על השטחים האלה כדי שלא יהיו הפגנות. נראה לך הגיוני?
אתה קולט שהאנשים האלה חיים בתת רמה ולא באשמתם? אתה קולט שאנשים כאלה נעלמים לחודשים בכלא של צה"ל מחכים לאיזה משפט של 15 דקות ללא הגנה ראוייה?
אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
4. אני לא נגד צה"ל, אבל זה לא סוד שיש הרבה אנשים שם שפשוט פוגעים באנשים אחרים.
וזה לא סוד שבשביל לקיים את משטר השליטה בשטחים שהמדינה מכתיבה, צה"ל משתמש בהרבה אלימות ומלחמה פסיכולוגית-תועמלתית כדי לנצח. הוא עושה את זה מצויין, אגב, אבל אנחנו פוגעים באנשים בדרך, ללא צורך ואנחנו פוגעים בעצמנו.
לא תהית מדוע קמו ארגונים כמו "אומץ לסרב" ו "לוחמים לשלום"? באמת לא תהית למה הלוחמים האלה חושבים כלכך אחרת ממך, אחרי שנים של שירות בשטחים?
שמעת את הסיפורים?
שמעת מה עושים לאנשים?
5. הנקודה העיקרית מבחינתי - אתה מבין שאנחנו שולטים על עם אחר כבר 40 שנה? פשוט שולטים, על שטח לא שלנו, על עם אחר, בצורה שאם היתה בכל מקום אחר בעולם, או היתה נעשית על יהודים, היינו צועקים לשמיים וקוראים "אנטישמיים!!!".
אתה מבין את זה?
אתה שולט על עם אחר. אין כאן תירוץ בטחוני.
מזכיר לך שהיו כמה וכמה ראשי ממשלה שרצו להחזיר כמעט הכל, מבחינת אחוזים, גם כשהמצב היה יותר גרוע מהיום. האנשים האלה, כמו אהוד ברק, בדרך כלל חבר'ה שכיסחו במו ידיהם מספיק "ערבים".
Re: ...
ניר כתב:
אבל, אם אתה כשיר לשירות צבאי, כמו לפחות 90 אחוז מהבנים בארץ, ואתה משתמט כי לא בא לך, או כי לא מתאים לך בסבבה שך ואתה משחק אותה אקורדיון מול הקב"ן, אז כן, אתה מניאק, כי למה שהשכנים שלך יגנו עלייך, ישמרו עלייך, יכינו קפה, יגרזו טנקים, ירוצו במעגלים, יצעקו 'כן המפקד הרס''ר' בזמן שאתה תשב בבית ותתחיל ללמוד ולעבוד ביתרון של שלוש שנים על האנשים שסביבך?
ואל תגיד לי, יש אנשים חזקים שנשברו...היית חזק בהתחלה, תתגייס, נשברת תוך כדי השירות? מגיע לך להשתחרר מוקדם, אבל אל תגיד, 'אני אשבר' לפני שניסית, ניסית ולא הלך? אני איתך, חזור הביתה בשלום, לי אין שום דבר נגדך, לפעמים גם אנשים מצוינים נשברים תחת כל מיני נסיבות ואני מקבל את זה במאה אחוז
למה אתה ממציא מחוייבות אשלייתית שאם השכנים שלך עשו X אז אתה אמור להרגיש צורך להחזיר להם ולהודות להם על מה שהם עשו? לא חייב כלום לאף אחד!
למה לי להתגייס.. לסבול.. ואז לצאת? אם אני יכול פשוט למנוע אפשרות של לסבול? יותר טוב לא? וכן בקשר לאגואיסט, זה מה שקורה בארץ ישראל יותר מכל מקום אחר לדעתי אז עם הטבע הזה הסכמתי לגמרי, אלוואי והיה אחרת אבל כמו שישנו כח המשיכה ועלינו לקבל את קיומו כל האגויזם. ואני כן יצאתי מהצבא ועושה שירות לאומי וכבר בסיום. שבת שלום.
-
ניר
...
דונגל היקר, ראשית, לא הבנתי מה אתה 'יודע' ולא 'חושב'
לגבי יהודים וערבים, אם אתה לא רואה לא את אלה ולא את אלה ולא את המאבק בינהם...
לגבי ה'גוש הגדול', תראה, כן אני מאמין שהאנשים שנקראים שמאל קיצוני, על שלל שמותיהם המוזרים, אנרכיסטים קומוניסטים נשיונל סוציאליסטים וכולי, מעוניינים להרוס את ישראל, אולי לא בפצצות אטום, אבל הם בהחלט מנסים להוביל למצב שלא יהיה פה יותר רוב יהודי, שזה אומר מדינה ערבית ונחשלת במקרה הטוב. אם אתה חושב שהם בעד מדינה יהודית, אדרבה, שכנע אותי, אשמח להשתכנע.
לגבי האלימות בהפגנות, אתה אומר שהמארגנים נגד אלימות, בסדר גמור, אבל ההפגנות, האם הן לא-אלימות? האם שם לא זורקים אבנים על חיילים ומנסים לפגוע בגדר ההפרדה? אתה מספר לי שאלו 'קומץ', כבר חשדתי בך שאתה אוהד בית"ר או משהו, אבל מוזר לי איך הרוב הגדול כל כך(שמתנגד לאלימות) בהפגנה אינו מונע את פעולתם של אותם מסיתים קיצוניים ובודדים, פשוט אני לא מצליח להבין את זה
לגבי צה"ל, אני מסכים איתך שהוא אינו אירגון מושלם בלשון המעטה, ובטח כבר קראת את דבריי בעניין, לגבי האלימות שבה הוא משתמש...טוב תראה אחי זה צבא, צבא משתמש באלימות, זה תפקידו בעולם
לגבי הכיבוש על עם אחר, זה נושא מעניין, קודם כל, אני מופתע לראות שאתה לא רואה שום סיבה ביטחונית לשליטה בערבים ביו"ש, אם תפנה מבטך לכיוון עזה שם הכיבוש רופף בהרבה, תראה שהמצב הביטחוני גרוע הרבה יותר...
בנוסף, הכיבוש הוא האלטרנטיבה ההומאנית ביותר שיש לנו, החלופה היא מלחמה עקובה מדם, בקרוב או בקרוב מאוד, מול מדינה פלסטינית חמושה, שנית, בין כה וכה הערבים יחיו תחת שלטון דיקטטורי מדכא, בין אם יהיה השליט ערבי, או מושל צבאי ישראלי, ולפי כל נתון יבש, השלטון הישראלי טוב לאין ערוך
לגבי אהוד ברק שרצה לתת כמעט הכל, צודק, מה הוא קיבל? מלחמת פיגועים, האין זה אמור לגרום לך לגמישות בעמדותייך הפוליטיות?
לגבי יהודים וערבים, אם אתה לא רואה לא את אלה ולא את אלה ולא את המאבק בינהם...
לגבי ה'גוש הגדול', תראה, כן אני מאמין שהאנשים שנקראים שמאל קיצוני, על שלל שמותיהם המוזרים, אנרכיסטים קומוניסטים נשיונל סוציאליסטים וכולי, מעוניינים להרוס את ישראל, אולי לא בפצצות אטום, אבל הם בהחלט מנסים להוביל למצב שלא יהיה פה יותר רוב יהודי, שזה אומר מדינה ערבית ונחשלת במקרה הטוב. אם אתה חושב שהם בעד מדינה יהודית, אדרבה, שכנע אותי, אשמח להשתכנע.
לגבי האלימות בהפגנות, אתה אומר שהמארגנים נגד אלימות, בסדר גמור, אבל ההפגנות, האם הן לא-אלימות? האם שם לא זורקים אבנים על חיילים ומנסים לפגוע בגדר ההפרדה? אתה מספר לי שאלו 'קומץ', כבר חשדתי בך שאתה אוהד בית"ר או משהו, אבל מוזר לי איך הרוב הגדול כל כך(שמתנגד לאלימות) בהפגנה אינו מונע את פעולתם של אותם מסיתים קיצוניים ובודדים, פשוט אני לא מצליח להבין את זה
לגבי צה"ל, אני מסכים איתך שהוא אינו אירגון מושלם בלשון המעטה, ובטח כבר קראת את דבריי בעניין, לגבי האלימות שבה הוא משתמש...טוב תראה אחי זה צבא, צבא משתמש באלימות, זה תפקידו בעולם
לגבי הכיבוש על עם אחר, זה נושא מעניין, קודם כל, אני מופתע לראות שאתה לא רואה שום סיבה ביטחונית לשליטה בערבים ביו"ש, אם תפנה מבטך לכיוון עזה שם הכיבוש רופף בהרבה, תראה שהמצב הביטחוני גרוע הרבה יותר...
בנוסף, הכיבוש הוא האלטרנטיבה ההומאנית ביותר שיש לנו, החלופה היא מלחמה עקובה מדם, בקרוב או בקרוב מאוד, מול מדינה פלסטינית חמושה, שנית, בין כה וכה הערבים יחיו תחת שלטון דיקטטורי מדכא, בין אם יהיה השליט ערבי, או מושל צבאי ישראלי, ולפי כל נתון יבש, השלטון הישראלי טוב לאין ערוך
לגבי אהוד ברק שרצה לתת כמעט הכל, צודק, מה הוא קיבל? מלחמת פיגועים, האין זה אמור לגרום לך לגמישות בעמדותייך הפוליטיות?
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
אני אעשה את זה קצר, למרות שנראה שאתה באמת קורא מה שנכתב (לזכותך)
לגבי ההפגנות - האנשים הם לא אלימים. אתה רוצה להכליל? אז בסדר, גם כל עם ישראל אלים באותה מידה. כולם אלימים.
אתה לא רוצה להכליל אלא להסתכל על העיקר? אוקיי, אז 99% מהמפגינים תומכים באופן מוחלט בהפגנות בלתי אלימות. מה לא ברור?
לגבי השמאלך הרדיקלי - אתה טועה. לא מעוניינים להשמיד את ישראל, וזה מצחיק שאתה חושב ככה.
בא תסביר לי מה ההגיון שלך? למה שאנשים ירצו להרוס ? ולמה שישקיעו כלכך הרבה מאמץ?
פשוט תסביר, אבל בהיגיון.
אתה חושב שאני רוצה להרוס את המדינה, למשל? אני שייך לשמאל הרדיקלי.
לגבי ההפגנות - האנשים הם לא אלימים. אתה רוצה להכליל? אז בסדר, גם כל עם ישראל אלים באותה מידה. כולם אלימים.
אתה לא רוצה להכליל אלא להסתכל על העיקר? אוקיי, אז 99% מהמפגינים תומכים באופן מוחלט בהפגנות בלתי אלימות. מה לא ברור?
לגבי השמאלך הרדיקלי - אתה טועה. לא מעוניינים להשמיד את ישראל, וזה מצחיק שאתה חושב ככה.
בא תסביר לי מה ההגיון שלך? למה שאנשים ירצו להרוס ? ולמה שישקיעו כלכך הרבה מאמץ?
פשוט תסביר, אבל בהיגיון.
אתה חושב שאני רוצה להרוס את המדינה, למשל? אני שייך לשמאל הרדיקלי.
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
דונגל, יהיה מעניין אם תתייחס לכל הטענות שלו, תודה.
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
זה העניין, שאין טענות.
ניר, אתה אומר ש"הכיבוש הוא האלטרנטיבה ההומאנית ביותר שיש לנו, החלופה היא מלחמה עקובה מדם, בקרוב או בקרוב מאוד, מול מדינה פלסטינית חמושה, שנית, בין כה וכה הערבים יחיו תחת שלטון דיקטטורי מדכא, בין אם יהיה השליט ערבי, או מושל צבאי ישראלי, ולפי כל נתון יבש, השלטון הישראלי טוב לאין ערוך".
אורגנו, זה נראה לך כמו טיעון?
זאת אמירה שלא מבוססת על שום דבר, והאמירה שהערבים בכל אופן יהיו תחת שלטון דיקטטורי מדכא היא מגוחכת (?!) מאיפה הבאת את השטות הזאת?
לא רק שההיסטוריה הערבית כוללת יותר שנות שלטון חופשי מאשר ההיסטוריה היהודית (מותר לך לחשב), אלא שהקביעה הזאת היא פשוט חסרת ביסוס ומתעלמת מהעובדה שהערבים הם בני אדם כמוך.
התקופה הכי טובה של היהודים באירופה עד אולי שנת 1919 היתה תחת שלטון ערבי בספרד, אז על מה אתה מדבר בכלל?
ומי בדיוק שלט פה, להזכירך? תורכים, ואחרכך אנגלים שהשתמשו בכונוה בשיטת "הפרד ומשול", נכון?
הפלאחים הערבים בשטחים לא היו צריכים שלטון. הם לא ביקשו את זה. לא ירדני ולא ישראלי. הם קמו בבוקר, עבדו את האדמה וחיו.
עם כל הכבוד, זה אתה שנכנסת לשם ב 67', השארת אותם ללא זכויות, עם עלויות מטורפות למים וחשמל (אם בכלל), עם הרס וחורבן, עם ממשל צבאי שעושה מה שבא לו בשטחים וכמובן לא יודע להתעסק עם בני אדם (כמו שהוא לא יודע להתעסק עם חיילים ישראלים), ואז מה - אתה מתפלא שמתנגדים לך?
מה אתה היית עושה בתור פלסטיני?
סביר מאוד להניח שהיית מתנגד.
כל הטיעונים שלך מתבססים על מן עקרון אחד ברור - הערבים, באופן אינהרנטי ועמוק, הם חיות רצחניות ותאוות רוע. אתה לא אומר את זה מפורש, אבל כל האמירות שלך כאלה.
האמירות שלך לגבי הכיבוש אומרות באופן ברור שהדבר הכי טוב שהערבים (שהרבה מהם הם לא ערבים בכלל) מסוגלים זה להיות חיות רעות.
זה כמובן כולל את המחשבה שכל העולם נגדנו כל פעם שמישהו אומר משהו נגד, וכן הלאה. וזה לא יכול להיות אחרת, כי כל צורת המחשבה הזאת היא טוטאלית.
אני בכוונה לא מתחיל לענות לכל הדברים שלו ולפרט משום שאז זה כמו מה שתמיד הולך כאן - הוא אומר כל מיני משפטים משום מקום, אנחנו מגיבים, הוא ממשיך וטוען שאנחנו לא מבינים כלום וכן הלאה. אין כאן שום טיעון רציני ומה שמדריך אנשים כאלה זאת תמיד אותה הנקודה שבעזרתה הם פותרים הכל - אנחנו נאורים, הם חיות רעות.
לחשוב שהכיבוש הוא הדבר הכי "נאור" ?!
אני לא הולך לענות גם על זה, כי זה שוב לא טיעון.
אני רק אציין שזה רק טבעי שאדם שנפגש במצב כזה יתחיל לחשוב בצורה פשוטה, מבלי להכניס לכאן את כל הדת ומבלי לבכות בזמן הההמנון ומבלי לזבל את השכל על כמה העם היהודי זה מי שאני (כי זה לא מי שאנחנו.) - פשוט לחשוב למה אנשים עושים את זה. מדוע הם מתנגדים לך. האם יכול להיות שהעובדה שנכנסת וכבשת את האדמה שלהם ועכשיו הם חיים כמו כלבים כשהצבא עושה מה שבא לו שם (כן, כולל להכניס אדם לחודשים לכלא ללא משפט וללא שום דיווח. ככה זה) זה לא מה שגורם לאנשים להתנגד?
האם נראה לך בכלל שזה בסדר לקחת אדמה של מישהו אחר?
ניר יודע שזה לא בסדר, אז הוא ממציא את הרעיון שהערבים הם שורש הרע והדבר הכי נאור שאפשר לעשות זה לכבוש אותם. זה מזכיר רעיונות אחרים בהיסטוריה. רעיונות פאנטיים אחרים, שכולנו מכירים. וכן, זאת אותה רמה.
מה שמדריך אותי (ומה שהדריך חלק ממי שכתב את החוקים במדינת ישראל) זה עקרונות של חופש האדם וחירותו. זאת המטרה שלך, זה הבסיס המשותף היחיד לשלטון. לא דת, לא גזע, לא צבע, לא כסף.
כל אדם הוא בן אדם. ואין לך שום זכות לקחת אדמה של מישהו אחר.
ממשלות ישראל הבינו את זה מזמן, למרות שרובן הן אנטי ערביות.
אהוד ברק? א. אהוד ברק לא נתן.
ב.אני מבטיח לך ב100% שהוא לא היה מופתע שההתנגדות לישראל המשיכה. אתה נגע זר בתוך אדמה לא שלך, למה שלא יתנגדו לך?
מה שמוזר זה שכולם חושבים שזה בסדר.
אז הוא לא היה מופתע ובכל זאת המשיך עם העניין הזה. מה זה אומר לך?
בניגוד אליך, הבחור היה רמטכ"ל, עם כל המודיעין, עם כל העבר, ההיסטוריה והידע. הוא לא בן 4, והוא יודע בדיוק לאן הוא נכנס. הוא גם לא מתרגש ממה שעושים לערבים או למפגינים (יורים בישראלים), והוא איש של צבא. הוא חושב באותה דרך אלימה וברוטאלית כמו השאר.
אם כך, מדוע הוא המשיך?
ניר, מדוע הוא המשיך לנסות?
את עראפת מעולם לא אהבתי, אבל תסביר לי, מדוע הרמטכ"ל לשעבר חשב שזה יותר חכם לצאת אפילו במצב הזה, שעדיין מתנגדים לישראל (שזה, שוב, טבעי, לחלוטין)?
אולי אתה זה שצריך להתגמש קצת.
אורגנו, התחלת קצת להרגיש למה אני לא "עונה"?
ניר, אתה אומר ש"הכיבוש הוא האלטרנטיבה ההומאנית ביותר שיש לנו, החלופה היא מלחמה עקובה מדם, בקרוב או בקרוב מאוד, מול מדינה פלסטינית חמושה, שנית, בין כה וכה הערבים יחיו תחת שלטון דיקטטורי מדכא, בין אם יהיה השליט ערבי, או מושל צבאי ישראלי, ולפי כל נתון יבש, השלטון הישראלי טוב לאין ערוך".
אורגנו, זה נראה לך כמו טיעון?
זאת אמירה שלא מבוססת על שום דבר, והאמירה שהערבים בכל אופן יהיו תחת שלטון דיקטטורי מדכא היא מגוחכת (?!) מאיפה הבאת את השטות הזאת?
לא רק שההיסטוריה הערבית כוללת יותר שנות שלטון חופשי מאשר ההיסטוריה היהודית (מותר לך לחשב), אלא שהקביעה הזאת היא פשוט חסרת ביסוס ומתעלמת מהעובדה שהערבים הם בני אדם כמוך.
התקופה הכי טובה של היהודים באירופה עד אולי שנת 1919 היתה תחת שלטון ערבי בספרד, אז על מה אתה מדבר בכלל?
ומי בדיוק שלט פה, להזכירך? תורכים, ואחרכך אנגלים שהשתמשו בכונוה בשיטת "הפרד ומשול", נכון?
הפלאחים הערבים בשטחים לא היו צריכים שלטון. הם לא ביקשו את זה. לא ירדני ולא ישראלי. הם קמו בבוקר, עבדו את האדמה וחיו.
עם כל הכבוד, זה אתה שנכנסת לשם ב 67', השארת אותם ללא זכויות, עם עלויות מטורפות למים וחשמל (אם בכלל), עם הרס וחורבן, עם ממשל צבאי שעושה מה שבא לו בשטחים וכמובן לא יודע להתעסק עם בני אדם (כמו שהוא לא יודע להתעסק עם חיילים ישראלים), ואז מה - אתה מתפלא שמתנגדים לך?
מה אתה היית עושה בתור פלסטיני?
סביר מאוד להניח שהיית מתנגד.
כל הטיעונים שלך מתבססים על מן עקרון אחד ברור - הערבים, באופן אינהרנטי ועמוק, הם חיות רצחניות ותאוות רוע. אתה לא אומר את זה מפורש, אבל כל האמירות שלך כאלה.
האמירות שלך לגבי הכיבוש אומרות באופן ברור שהדבר הכי טוב שהערבים (שהרבה מהם הם לא ערבים בכלל) מסוגלים זה להיות חיות רעות.
זה כמובן כולל את המחשבה שכל העולם נגדנו כל פעם שמישהו אומר משהו נגד, וכן הלאה. וזה לא יכול להיות אחרת, כי כל צורת המחשבה הזאת היא טוטאלית.
אני בכוונה לא מתחיל לענות לכל הדברים שלו ולפרט משום שאז זה כמו מה שתמיד הולך כאן - הוא אומר כל מיני משפטים משום מקום, אנחנו מגיבים, הוא ממשיך וטוען שאנחנו לא מבינים כלום וכן הלאה. אין כאן שום טיעון רציני ומה שמדריך אנשים כאלה זאת תמיד אותה הנקודה שבעזרתה הם פותרים הכל - אנחנו נאורים, הם חיות רעות.
לחשוב שהכיבוש הוא הדבר הכי "נאור" ?!
אני לא הולך לענות גם על זה, כי זה שוב לא טיעון.
אני רק אציין שזה רק טבעי שאדם שנפגש במצב כזה יתחיל לחשוב בצורה פשוטה, מבלי להכניס לכאן את כל הדת ומבלי לבכות בזמן הההמנון ומבלי לזבל את השכל על כמה העם היהודי זה מי שאני (כי זה לא מי שאנחנו.) - פשוט לחשוב למה אנשים עושים את זה. מדוע הם מתנגדים לך. האם יכול להיות שהעובדה שנכנסת וכבשת את האדמה שלהם ועכשיו הם חיים כמו כלבים כשהצבא עושה מה שבא לו שם (כן, כולל להכניס אדם לחודשים לכלא ללא משפט וללא שום דיווח. ככה זה) זה לא מה שגורם לאנשים להתנגד?
האם נראה לך בכלל שזה בסדר לקחת אדמה של מישהו אחר?
ניר יודע שזה לא בסדר, אז הוא ממציא את הרעיון שהערבים הם שורש הרע והדבר הכי נאור שאפשר לעשות זה לכבוש אותם. זה מזכיר רעיונות אחרים בהיסטוריה. רעיונות פאנטיים אחרים, שכולנו מכירים. וכן, זאת אותה רמה.
מה שמדריך אותי (ומה שהדריך חלק ממי שכתב את החוקים במדינת ישראל) זה עקרונות של חופש האדם וחירותו. זאת המטרה שלך, זה הבסיס המשותף היחיד לשלטון. לא דת, לא גזע, לא צבע, לא כסף.
כל אדם הוא בן אדם. ואין לך שום זכות לקחת אדמה של מישהו אחר.
ממשלות ישראל הבינו את זה מזמן, למרות שרובן הן אנטי ערביות.
אהוד ברק? א. אהוד ברק לא נתן.
ב.אני מבטיח לך ב100% שהוא לא היה מופתע שההתנגדות לישראל המשיכה. אתה נגע זר בתוך אדמה לא שלך, למה שלא יתנגדו לך?
מה שמוזר זה שכולם חושבים שזה בסדר.
אז הוא לא היה מופתע ובכל זאת המשיך עם העניין הזה. מה זה אומר לך?
בניגוד אליך, הבחור היה רמטכ"ל, עם כל המודיעין, עם כל העבר, ההיסטוריה והידע. הוא לא בן 4, והוא יודע בדיוק לאן הוא נכנס. הוא גם לא מתרגש ממה שעושים לערבים או למפגינים (יורים בישראלים), והוא איש של צבא. הוא חושב באותה דרך אלימה וברוטאלית כמו השאר.
אם כך, מדוע הוא המשיך?
ניר, מדוע הוא המשיך לנסות?
את עראפת מעולם לא אהבתי, אבל תסביר לי, מדוע הרמטכ"ל לשעבר חשב שזה יותר חכם לצאת אפילו במצב הזה, שעדיין מתנגדים לישראל (שזה, שוב, טבעי, לחלוטין)?
אולי אתה זה שצריך להתגמש קצת.
אורגנו, התחלת קצת להרגיש למה אני לא "עונה"?
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
אורגנו, עכשיו אני אשאל אותך כמה דברים ואני לא אתן הרבה תשובות. אני רק מבקש תעקוב ותחשוב.
אתה יודע כמה אנשים (מהציבור היהודי) במדינת ישראל חושבים פחות או יותר כמו ניר בנוגע לערבים?
חושבים שעם 'ערבים אין שלום', ו'זה או אנחנו או הם', 'הם מבינים רק כוח'? כמה אנשים חושבים שאנחנו 'מעטים מול רבים', שאנחנו 'צבא קטן וחכם'?
שערבים 'רוצים לזרוק אותנו לים' וכן הלאה?
סביר להניח שעם רוב הדברים האלה, גם רוב רובם של אלה שמגיעים לפורום להתייעץ דוקא חושבים ככה. אולי ללא הרבה רעל ואולי זה אפילו כמעט לא מעניין אותם, אבל הם כנראה חושבים שזה בערך ככה.
למה? מאיפה זה בא? מתי באמת בדקת את העניין? ומי מספר לך את הדברים האלה? מי סיפר להורים?
אני רוצה שתעצום רגע את העיניים שלך ותדמיין את עצמך גדל, מגיל אפס. תחשוב על מה ששמעת בחיים, על מה שראית בטלוויזיה, שמעת ברדיו, קראת בספרים בנוגע ליחסית בין ערבים ויהודים בארץ ....
ותגיד לי אתה מאיפה כל המחשבות האלה באות..?
על אילו סיפורים גדלת? של גבורה ואומץ 'יהודיים' ועל כמה שמנסים לפגוע בנו כל היום? כאילו כל ערבי רק יושב וכל היום חושב איך לפגוע?
זה לא הרושם שמתקבל, בינינו?
כמה חברים ערבים היו לך? אם היו לך, לא במקרה שמת לב שהם בסדר עם זה שתחיה? ושישראל היא דמוקרטיה יהודית?
ומה אתה רואה בטלוויזיה? הא? ילד קם בבוקר, ורואה בטלוויזיה פיצוץ. הוא שומע שיש מלחמה עם משהו שנקרא "פלסתינים" או "מחבלים" ושהצבא רודף ומסכל.
כן, ככה זה, לא?
בישראל העולם מתחיל שלוש עשיריות שניה לפני פיגוע. ומי מציל אותנו מהפיגוע ? הצבא.
ומי נלחם ב"מחבלים"? הצבא.
ומי היו לוחמי חירות? יהודים שפיצצו בניינים של הבריטים.
תקרא את הכתבות בynet וכל אלה על ההפגנות ביום שישי בשטחים - כמה שורות ראשונות. תגיד לי מה אפשר להבין?
זה בדרך כלל הולך ככה - "היום (יום שישי ה..) דווחו מספר עימותים בין צה"ל ובין מפגינים פלסתינים ופעילי שמאל על רקע השלחת אבנים .."
יהודי טוב יודע לחקור, ולכן הוא חוקר ומה הוא מוצא?
א. חלק עיקרי (אולי הכי עיקרי) בהפגנות הוא זריקת האבנים והעימותים. זה העיקר בהפגנות. לא?
ב. הפלסתינים זורקים אבנים (ברור. הם ערבים.) ומפגיני השמאל כנראה מסייעים (ברור. הם גם ערבים. וערבים זורקים אבנים.).
זה בערך, לא?? אז בלי לפרט יותר מדי- שני הדברים האלה לא נכונים.
מישהו מספר לך סיפורים. מישהו שאתה סומך עליו, שאתה לא יכול להעלות בדעתך שאולי לא כל הדרכים שלא כשרות.
מישהו שמקפיד להשתמש בדמגוגיה כדי להלהיב בך את הרגש היהודי, ומרד בר כוכבא, ומרד גטו ורשה, והשואה, ומלחמת העצמאות, ואנחנו תמיד היינו בסדר, ואנחנו נאורים, וכן הלאה.
אני מציע לך להתחיל להקשיב לדברים. לבחון אותם.
ובעיקר, תקשיב לראש שלך (יש שיאמרו - ללב), ותחשוב האם זה באמת הגיוני מה שאומרים כאן? על המדינה? על המצב, על הערבים?
ואם מישהו מתנגד לך (שברור שזה אחוז מאוד קטן), מדוע הוא מתנגד?
ובלי להתייחס לחמאס או פת"ח וכן הלאה - גם אני לא אוהב אותם, אבל יש התנגדות עממית כלפיך. למה?
ואיך זה שהצבא הישראלי בשטחים? הרי זה לא חלק ממש ממדינת ישראל כבר 40 שנה?
רגע, אבל אנשים שם הם לא אזרחים כבר 40 שנה, אם ככה, לא?
אז מה הם כן, בעצם? אילו זכויות יש להם?
ושים לב אולי לנושא של השרשור הזה, ותשאל מדוע בן אדם מגיע למצב כזה.
אתה יודע כמה אנשים (מהציבור היהודי) במדינת ישראל חושבים פחות או יותר כמו ניר בנוגע לערבים?
חושבים שעם 'ערבים אין שלום', ו'זה או אנחנו או הם', 'הם מבינים רק כוח'? כמה אנשים חושבים שאנחנו 'מעטים מול רבים', שאנחנו 'צבא קטן וחכם'?
שערבים 'רוצים לזרוק אותנו לים' וכן הלאה?
סביר להניח שעם רוב הדברים האלה, גם רוב רובם של אלה שמגיעים לפורום להתייעץ דוקא חושבים ככה. אולי ללא הרבה רעל ואולי זה אפילו כמעט לא מעניין אותם, אבל הם כנראה חושבים שזה בערך ככה.
למה? מאיפה זה בא? מתי באמת בדקת את העניין? ומי מספר לך את הדברים האלה? מי סיפר להורים?
אני רוצה שתעצום רגע את העיניים שלך ותדמיין את עצמך גדל, מגיל אפס. תחשוב על מה ששמעת בחיים, על מה שראית בטלוויזיה, שמעת ברדיו, קראת בספרים בנוגע ליחסית בין ערבים ויהודים בארץ ....
ותגיד לי אתה מאיפה כל המחשבות האלה באות..?
על אילו סיפורים גדלת? של גבורה ואומץ 'יהודיים' ועל כמה שמנסים לפגוע בנו כל היום? כאילו כל ערבי רק יושב וכל היום חושב איך לפגוע?
זה לא הרושם שמתקבל, בינינו?
כמה חברים ערבים היו לך? אם היו לך, לא במקרה שמת לב שהם בסדר עם זה שתחיה? ושישראל היא דמוקרטיה יהודית?
ומה אתה רואה בטלוויזיה? הא? ילד קם בבוקר, ורואה בטלוויזיה פיצוץ. הוא שומע שיש מלחמה עם משהו שנקרא "פלסתינים" או "מחבלים" ושהצבא רודף ומסכל.
כן, ככה זה, לא?
בישראל העולם מתחיל שלוש עשיריות שניה לפני פיגוע. ומי מציל אותנו מהפיגוע ? הצבא.
ומי נלחם ב"מחבלים"? הצבא.
ומי היו לוחמי חירות? יהודים שפיצצו בניינים של הבריטים.
תקרא את הכתבות בynet וכל אלה על ההפגנות ביום שישי בשטחים - כמה שורות ראשונות. תגיד לי מה אפשר להבין?
זה בדרך כלל הולך ככה - "היום (יום שישי ה..) דווחו מספר עימותים בין צה"ל ובין מפגינים פלסתינים ופעילי שמאל על רקע השלחת אבנים .."
יהודי טוב יודע לחקור, ולכן הוא חוקר ומה הוא מוצא?
א. חלק עיקרי (אולי הכי עיקרי) בהפגנות הוא זריקת האבנים והעימותים. זה העיקר בהפגנות. לא?
ב. הפלסתינים זורקים אבנים (ברור. הם ערבים.) ומפגיני השמאל כנראה מסייעים (ברור. הם גם ערבים. וערבים זורקים אבנים.).
זה בערך, לא?? אז בלי לפרט יותר מדי- שני הדברים האלה לא נכונים.
מישהו מספר לך סיפורים. מישהו שאתה סומך עליו, שאתה לא יכול להעלות בדעתך שאולי לא כל הדרכים שלא כשרות.
מישהו שמקפיד להשתמש בדמגוגיה כדי להלהיב בך את הרגש היהודי, ומרד בר כוכבא, ומרד גטו ורשה, והשואה, ומלחמת העצמאות, ואנחנו תמיד היינו בסדר, ואנחנו נאורים, וכן הלאה.
אני מציע לך להתחיל להקשיב לדברים. לבחון אותם.
ובעיקר, תקשיב לראש שלך (יש שיאמרו - ללב), ותחשוב האם זה באמת הגיוני מה שאומרים כאן? על המדינה? על המצב, על הערבים?
ואם מישהו מתנגד לך (שברור שזה אחוז מאוד קטן), מדוע הוא מתנגד?
ובלי להתייחס לחמאס או פת"ח וכן הלאה - גם אני לא אוהב אותם, אבל יש התנגדות עממית כלפיך. למה?
ואיך זה שהצבא הישראלי בשטחים? הרי זה לא חלק ממש ממדינת ישראל כבר 40 שנה?
רגע, אבל אנשים שם הם לא אזרחים כבר 40 שנה, אם ככה, לא?
אז מה הם כן, בעצם? אילו זכויות יש להם?
ושים לב אולי לנושא של השרשור הזה, ותשאל מדוע בן אדם מגיע למצב כזה.
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
כנראה הבנת לא נכון (ובצדק) שאני תומך בדבריו של ניר, אבל אין לי באמת עמדה פוליטית מגובשת.
היית לי הרבה זמן חברה שמאל קיצוני והיא דיי השפיעה עלי, אבל אז הבנתי שאני לא באמת מבין משהו בפוליטיקה
אבל עדיין יש נטיה לשמאל, במיוחד לאדיאליזם של השמאל, השאלה האמיתית זה רק אם זה פרקטי.
האידיאל מבחינתי זה לספח את השטחים למדינת ישראל, ולהקים מדינת כלל-אזרחיה או דו-לאומית.
ככה הדתיים שמחים שיש את ארץ ישראל השלמה, וככה הפלסטינים שמחים שיש להם מדינה.
בהמשך העמים יתחילו להיטמע באחד השני ולחיות ביחד ולדבר את אותן שפות ונחיה ביחד בשלום, אבל האם זה פרקטי כל זה?
היית לי הרבה זמן חברה שמאל קיצוני והיא דיי השפיעה עלי, אבל אז הבנתי שאני לא באמת מבין משהו בפוליטיקה
אבל עדיין יש נטיה לשמאל, במיוחד לאדיאליזם של השמאל, השאלה האמיתית זה רק אם זה פרקטי.
האידיאל מבחינתי זה לספח את השטחים למדינת ישראל, ולהקים מדינת כלל-אזרחיה או דו-לאומית.
ככה הדתיים שמחים שיש את ארץ ישראל השלמה, וככה הפלסטינים שמחים שיש להם מדינה.
בהמשך העמים יתחילו להיטמע באחד השני ולחיות ביחד ולדבר את אותן שפות ונחיה ביחד בשלום, אבל האם זה פרקטי כל זה?
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
לדעתי, זה לא פרקטי וזה גם לא מה שצריך להיות כרגע (יום אחד, אולי, כל המזרח התיכון יהיה פדרציה גדולה).
כך או כך, אם יום אחד תרצה לקחת עמדה, כדאי שתעשה את זה באמונה כמה שיותר שלמה, כמו שאומרים. לא מתוך חוסר ידיעה.
אנשים אחרים לאו דוקא יסכימו
כך או כך, אם יום אחד תרצה לקחת עמדה, כדאי שתעשה את זה באמונה כמה שיותר שלמה, כמו שאומרים. לא מתוך חוסר ידיעה.
אנשים אחרים לאו דוקא יסכימו
-
ניר
...
דונגל, אני רואה שקיימת היטב את הפתגם: 'הפוסל, במומו פוסל'.
ראשית קבלת עליי שאני ממציא אנשים שנוח לי לתקוף, והנה אתה ממציא אותי מחדש, ותוקף איזשהו ניר עם איזושהי תפיסת עולם שלא הייתה ולא נברא, וכותב את הטיעונים שלי על פי תפיסת העולם לגבי הימני המצוי.
לגבי הכיבוש, האם דיקטטורה סורית/עזתית/ירדנית באמת טובה יותר מהזמנים הטובים של הכיבוש הישראלי 67-93? כמה משטרים ערביים חופשיים אתה מכיר? כי אני לא
במבט רוחב על העולם הערבי, אני רואה תרבות שמקבילה אולי לאירופה של המאה ה18, רק בלי המהפכה הצרפתית, שליטים עריצים, רודניים, אפס דמוקרטיה, אלימות ככלי ראשי לקידום מדיניות, האם אינך רואה שהתרבות הפוליטית הערבית מפגרת אחרי זו האירופאית במאתיים שנים לפחות?
הערבים בהחלט שונים מאיתנו, ישנן סיבות מהותיות לכך שיש אפס מדינות חופשיות בעולם הערבי, לא ייתכן שזהו מקרה, כמובן כבני אדם הם בדיוק כמונו, אבל יש לי משהו לגלות לך, האדם כמעט לא השתנה בשום מובן ב50 אלף השנים האחרונות, כל ההבדלים הם תרבותיים, ועדיין הם יוצרים שונות אדירה בין התנהגות של חברות מתרבויות שונות.
העקרונות שמנחים אותך הם עקרונות החירות, אם כך, אני חושב שהמאבק ביסודות החברה הערבית, המדכאת, הפטריאכלית, שבה חירותו של הפרט, במיוחד אם היא אישה לא נחשבים, חברה שבה אלימות היא הדרך המועדפת לפתרון מחלוקות, בכל הרמות, מהאדם הבודד, בואכה המשפחה, ה'חמולה' וכלה במדינה.
לגבי אדמות שלקחנו, אשמח אם תאיר את עיניי, איזה אדמות לקחנו, ממי ומתי? למיטב ידיעתי כל האדמות בארץ ישראל, נקנו בכסף מלא או נכבשו במלחמות מגן, אם טעיתי אשמח אם תתקן אותי.
לגבי אהוד ברק, הוא וגם אהוד אולמרט הציעו לערבים הצעות שדומות מאוד להצעה שאתה מעלה כאן כדרך לפיתרון הסכסוך, ולמרות זו סורבו, מדוע?
בנוגע למה שכתבת לי, בהודעה השנייה, אתה מנסה לנתח ולהגיע את לשורשי ילדותי מבלי להכיר אותי בכלל, מוזר. דעותיי על הסיכסוך הישראלי-ערבי שונות מאלה משאתה מבקש לייחס לי
איך שאני רואה את זה, הסכסוך הישראלי-ערבי הוא עוד סכסוך במזרח התיכון הערבי מוסלמי, אחד מיני רבים, ודווקא אחד הזולים שבהם, הנה תפריט מקוצר ובקירוב
איראן-עיראק:מיליון הרוגים
הסכסוך האתני בסודן, מעל 800 אלף הרוגים
הסכסוך האתני בלבנון:150 אלף הרוגים
העימות בין הסונים לשיעים בעיראק:מאות אלפי הרוגים נכון לשנת 2009
מעשי טבח בסוריה, ירדן מצרים ועיראק... אנחנו רואים דפוס ברור באיזור בו הקמנו את מדינתנו, זהו איזור עוין ואלים, עם מלחמות ומעשי טבח רבים מספור
ובמבט חף מדעות קדומות, אפשר לחשוב שאולי אין שום דבר מיוחד בסכסוך שלנו, זהו עוד אחד מיני רבים, ואם לא היינו כאן, כל העדוית מצביעות על כך שהיה מתחולל פה סכסוך מסוג אחר, גם באירופה של אחרי ימי הביניים התחוללו מלחמות עקובות מדם ושליטים ומלכים קמו ונפלו בהפיכות חדשות לבקרים, בדיוק כמו בעולם הערבי
הגיע הזמן להשלים עם זה שהערבים מפגרים הרבה אחרי מה שמכונה העולם המתקדם, ושישראל על שלל חסרונותיה היא ניצוץ של אור באוקיינוס חשוך של דיקטטורות, מונרכיות, נסיכויות, ומדינות לא מתפקדות, ושברדיוס של מאות קילומטרים מכאן אין מדינה שתושביה יכולים להתכתב באינטרנט בחופשיות כמוני וכמוך, ויכולים לישון בשקט בביטחון שמחר בבוקר חייהם לא יהיו הפקר לשליט חדש או מהפכה חדשה, וכשיעלה להבא העניין הישראלי ערבי, תזכור בבקשה את העובדות הללו.
ראשית קבלת עליי שאני ממציא אנשים שנוח לי לתקוף, והנה אתה ממציא אותי מחדש, ותוקף איזשהו ניר עם איזושהי תפיסת עולם שלא הייתה ולא נברא, וכותב את הטיעונים שלי על פי תפיסת העולם לגבי הימני המצוי.
לגבי הכיבוש, האם דיקטטורה סורית/עזתית/ירדנית באמת טובה יותר מהזמנים הטובים של הכיבוש הישראלי 67-93? כמה משטרים ערביים חופשיים אתה מכיר? כי אני לא
במבט רוחב על העולם הערבי, אני רואה תרבות שמקבילה אולי לאירופה של המאה ה18, רק בלי המהפכה הצרפתית, שליטים עריצים, רודניים, אפס דמוקרטיה, אלימות ככלי ראשי לקידום מדיניות, האם אינך רואה שהתרבות הפוליטית הערבית מפגרת אחרי זו האירופאית במאתיים שנים לפחות?
הערבים בהחלט שונים מאיתנו, ישנן סיבות מהותיות לכך שיש אפס מדינות חופשיות בעולם הערבי, לא ייתכן שזהו מקרה, כמובן כבני אדם הם בדיוק כמונו, אבל יש לי משהו לגלות לך, האדם כמעט לא השתנה בשום מובן ב50 אלף השנים האחרונות, כל ההבדלים הם תרבותיים, ועדיין הם יוצרים שונות אדירה בין התנהגות של חברות מתרבויות שונות.
העקרונות שמנחים אותך הם עקרונות החירות, אם כך, אני חושב שהמאבק ביסודות החברה הערבית, המדכאת, הפטריאכלית, שבה חירותו של הפרט, במיוחד אם היא אישה לא נחשבים, חברה שבה אלימות היא הדרך המועדפת לפתרון מחלוקות, בכל הרמות, מהאדם הבודד, בואכה המשפחה, ה'חמולה' וכלה במדינה.
לגבי אדמות שלקחנו, אשמח אם תאיר את עיניי, איזה אדמות לקחנו, ממי ומתי? למיטב ידיעתי כל האדמות בארץ ישראל, נקנו בכסף מלא או נכבשו במלחמות מגן, אם טעיתי אשמח אם תתקן אותי.
לגבי אהוד ברק, הוא וגם אהוד אולמרט הציעו לערבים הצעות שדומות מאוד להצעה שאתה מעלה כאן כדרך לפיתרון הסכסוך, ולמרות זו סורבו, מדוע?
בנוגע למה שכתבת לי, בהודעה השנייה, אתה מנסה לנתח ולהגיע את לשורשי ילדותי מבלי להכיר אותי בכלל, מוזר. דעותיי על הסיכסוך הישראלי-ערבי שונות מאלה משאתה מבקש לייחס לי
איך שאני רואה את זה, הסכסוך הישראלי-ערבי הוא עוד סכסוך במזרח התיכון הערבי מוסלמי, אחד מיני רבים, ודווקא אחד הזולים שבהם, הנה תפריט מקוצר ובקירוב
איראן-עיראק:מיליון הרוגים
הסכסוך האתני בסודן, מעל 800 אלף הרוגים
הסכסוך האתני בלבנון:150 אלף הרוגים
העימות בין הסונים לשיעים בעיראק:מאות אלפי הרוגים נכון לשנת 2009
מעשי טבח בסוריה, ירדן מצרים ועיראק... אנחנו רואים דפוס ברור באיזור בו הקמנו את מדינתנו, זהו איזור עוין ואלים, עם מלחמות ומעשי טבח רבים מספור
ובמבט חף מדעות קדומות, אפשר לחשוב שאולי אין שום דבר מיוחד בסכסוך שלנו, זהו עוד אחד מיני רבים, ואם לא היינו כאן, כל העדוית מצביעות על כך שהיה מתחולל פה סכסוך מסוג אחר, גם באירופה של אחרי ימי הביניים התחוללו מלחמות עקובות מדם ושליטים ומלכים קמו ונפלו בהפיכות חדשות לבקרים, בדיוק כמו בעולם הערבי
הגיע הזמן להשלים עם זה שהערבים מפגרים הרבה אחרי מה שמכונה העולם המתקדם, ושישראל על שלל חסרונותיה היא ניצוץ של אור באוקיינוס חשוך של דיקטטורות, מונרכיות, נסיכויות, ומדינות לא מתפקדות, ושברדיוס של מאות קילומטרים מכאן אין מדינה שתושביה יכולים להתכתב באינטרנט בחופשיות כמוני וכמוך, ויכולים לישון בשקט בביטחון שמחר בבוקר חייהם לא יהיו הפקר לשליט חדש או מהפכה חדשה, וכשיעלה להבא העניין הישראלי ערבי, תזכור בבקשה את העובדות הללו.
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
לא הבנתי, זה עניין של מספרים?
ועניתי לך לגבי המדינות.
אתה בהחלט צודק - דברים לא נוצרים כך סתם. יש סיבה לעולם הערבי הנוכחי. ואני לא פוסל במומי - כי הנה, שוב אתה שואל שאלה, "מדוע העולם הערבי נראה כמו שהוא נראה?"
ואתה ישר עונה תשובה מוסתרת שזה כנראה בגלל משהו שטבוע בהם. הנה, המלחמות, הנה, אין אף מדינה דמוקרטית וכו'.
אז אני פוסל במומי? ממש לא. אתה ממציא עולם, שוב.
מה שעשית זה לא מחקר, לא התעניינות, לא העמקה. אני ממליץ לך לשאול אנשים שכן עשו מחקר בתחום.
לגבי המדינות והארצות, כבר עניתי. להזכירך תור הזהב וכן הלאה.
להזכירך, שלא היית כאן 2000 שנה. אולי אתה מאשים את האשורים או משהו כזה, אבל הסיפורים של העם היהודי מלאים בשחיתות ובגידה והרס.
ולגבי הרוגים - מה הקשר? בגלל ש"מליון" נראה לך הרבה אז אתה מסיק מזה שערבים הם - מה? חיות?
זה נשמע לך רציני?
אתה חוזר לאותה שיטה כל הזמן. אתה זה שפוסל במומך.
עמים גדולים עושים מלחמות גדולות. במלחמות גדולות נהרגים הרבה אנשים בדרך כלל.
אם שלטון יהודי היה ממשיך להתקיים ולא נהרס לפני 2000 שנה, גם השם של ישראל היה מופיע בהרבה סיפורי הרג. ההבדל הוא שלא הספקנו. לא הצלחנו. הפעם האחרונה בעת העתיקה היתה מרד בר כוכבא ושם נשפך הרבה מאוד דם להזכירך.
כל הטיעונים שלך מנסים לענות לצורך אחד - להוכיח שאתה יותר טוב מאחרים. לא משום שאתה עצמך עשית משהו או חשבת משהו מתקדם, אלא משום שאתה יהודי, ומשום שאתה לוקח מאורעות היסטוריים כלשהן ואז "מסיק" מהם כל מיני "אמיתות". לא משהו שהיה עומד באף מחקר אקדמי.
אתה גם לא זוכר את ההיסטוריה היהודית תחת השלטון הערבי/מוסלמי. אתה פשוט לא זוכר.
אתה אוהב השוואות למשטרים אחרים?
נסה להשוות תחת איזו שליטה היה הכי גרוע ליהודים?
אז בא אני אעזור לך לחשב - תחת השלטון היהודי. כל שלטון יהודי כלל הרבה יותר מלחמות ובעיות ליהודים יחסית לכל ארץ אחרת, באיזו תקופה.
כמובן, זה גם לא טיעון שאני מקבל, משום שאני לא אומר לאנשים מה לעשות על סמך כל מיני חישובים לא קשורים.
מספיק מדינות ערביות משגשגות מאוד ומצליחות למרות ההרס והבלאגן שהשאירו שם מדינות המערב.
"הדמוקרטיה" שיש בישראל לא נוצרה בזכות אנשים כמוך, שמתנגדים לזכויות אדם בסיסיות, אלא מתוך מאמץ קשה של אנשים שידעו שיש כאן בעיה גדולה ודאגו שוב ושוב לנסות ולבנות דמוקרטיה.
ולמה אתה מנסה לטעון דבר כזה?
משום שאין לך שום דבר אחר לטעון. אתה יודע שאתה אלים, אתה יודע שאתה גזען, אתה יודע שאתה רוצה להרוס ולהרוג כמכונה לשלוט ולהשפיל את האחר, ואתה מחפש צידוק.
מלחמות מגן?
גם אם אלו היו מלחמות מגן (תזכיר לי מי נלחם נגדך ב67'? יושבי השטחים גם? אולי כיסים קטנים, אם בכלל) שזה לא נותן לך את הזכות לנשל ולהמשיך לקחת אדמות, נכון? כבשת, יופי. תצא.
זה משנה אם הגנת מאיזה צבא? עכשיו אתה לוקח את האדמה בכוח. 40 שנה אנשים חיים ללא זכויות אדם בסיסיות בזמן שאתה נכנס לפורום הזה ואומר לכולם כמה אתה יותר טוב מערבי.
לא רק זה, זאת לא מדינה דמוקרטית. "דמוקרטיה" זאת לא מילה שרק אומרים. זה משהו שעושים, והיא מושתת על זכויות אדם, על חופש הפרט, על חופש הביטוי וכן הלאה. את כל הדברים האלה אתה שולל בתואנות שווא. על אהוד ברק כבר דיברנו? או שאתה עדיין בטוח שאתה יודע יותר מהרמטכ"ל לשעבר + יועצי המודיעין והצבא שלו?
כנראה שאתה תמיד תחשוב שאתה יודע יותר.
ומה אתה משווה את ישראל לסוריה?
אם אתה כלכך בטוח בעצמך, אולי תתן לפלסתינים לבחור אם הם רוצים שלטון ישראלי או משהו בסגנון אחת הנסיכויות הערביות?
מי אתה בכלל שתבחר לעמים אחרים תחת איזה שלטון לחיות?! מי אתה שתגיד למישהו שאתה יותר טוב ממנו?! ושהעם שלך יותר טוב מעם אחר?!
מאיפה החוצפה הזאת, עזות המצח הזאת, להיות מנשל ומשפיל כמו שעשו פעם עמים אחרים ליהודים, לאותו עם שאתה שייך לו?!
אני מצטער, אתה פשוט מעצבן אותי, ועם הטיעונים שלך אני לא יכול להתמודד, משום שהם לא בנויים על בסיס לוגי. אני יכול להמשיך לענות, ולהסתובב סביב האמירות שלך, אבל בשורה התחתונה - אתה ממציא ערבים, אתה ממציא עולם, אתה מחליט לאנשים אחרים מה כדאי ומה לא, אתה מחליט להם אם ראוי שיהיו תחת שלטון מנשל כזה ולא אחר. אתה קובע, אתה נותן חיים ולוקח חיים. אפשר היה לחשוב שאתה אלוהים.
אני לעומתך מחפש את האדם, ואת חופש האדם. כשברור שזה לא מה שאתה מחפש.
מדהים איך שיצאנו מאירופה וערב והפכנו את עורנו. מדהים, אותן המלים שפעם היו מופנות נגד יהודים. פשוט אותו הדבר.
ועניתי לך לגבי המדינות.
אתה בהחלט צודק - דברים לא נוצרים כך סתם. יש סיבה לעולם הערבי הנוכחי. ואני לא פוסל במומי - כי הנה, שוב אתה שואל שאלה, "מדוע העולם הערבי נראה כמו שהוא נראה?"
ואתה ישר עונה תשובה מוסתרת שזה כנראה בגלל משהו שטבוע בהם. הנה, המלחמות, הנה, אין אף מדינה דמוקרטית וכו'.
אז אני פוסל במומי? ממש לא. אתה ממציא עולם, שוב.
מה שעשית זה לא מחקר, לא התעניינות, לא העמקה. אני ממליץ לך לשאול אנשים שכן עשו מחקר בתחום.
לגבי המדינות והארצות, כבר עניתי. להזכירך תור הזהב וכן הלאה.
להזכירך, שלא היית כאן 2000 שנה. אולי אתה מאשים את האשורים או משהו כזה, אבל הסיפורים של העם היהודי מלאים בשחיתות ובגידה והרס.
ולגבי הרוגים - מה הקשר? בגלל ש"מליון" נראה לך הרבה אז אתה מסיק מזה שערבים הם - מה? חיות?
זה נשמע לך רציני?
אתה חוזר לאותה שיטה כל הזמן. אתה זה שפוסל במומך.
עמים גדולים עושים מלחמות גדולות. במלחמות גדולות נהרגים הרבה אנשים בדרך כלל.
אם שלטון יהודי היה ממשיך להתקיים ולא נהרס לפני 2000 שנה, גם השם של ישראל היה מופיע בהרבה סיפורי הרג. ההבדל הוא שלא הספקנו. לא הצלחנו. הפעם האחרונה בעת העתיקה היתה מרד בר כוכבא ושם נשפך הרבה מאוד דם להזכירך.
כל הטיעונים שלך מנסים לענות לצורך אחד - להוכיח שאתה יותר טוב מאחרים. לא משום שאתה עצמך עשית משהו או חשבת משהו מתקדם, אלא משום שאתה יהודי, ומשום שאתה לוקח מאורעות היסטוריים כלשהן ואז "מסיק" מהם כל מיני "אמיתות". לא משהו שהיה עומד באף מחקר אקדמי.
אתה גם לא זוכר את ההיסטוריה היהודית תחת השלטון הערבי/מוסלמי. אתה פשוט לא זוכר.
אתה אוהב השוואות למשטרים אחרים?
נסה להשוות תחת איזו שליטה היה הכי גרוע ליהודים?
אז בא אני אעזור לך לחשב - תחת השלטון היהודי. כל שלטון יהודי כלל הרבה יותר מלחמות ובעיות ליהודים יחסית לכל ארץ אחרת, באיזו תקופה.
כמובן, זה גם לא טיעון שאני מקבל, משום שאני לא אומר לאנשים מה לעשות על סמך כל מיני חישובים לא קשורים.
מספיק מדינות ערביות משגשגות מאוד ומצליחות למרות ההרס והבלאגן שהשאירו שם מדינות המערב.
"הדמוקרטיה" שיש בישראל לא נוצרה בזכות אנשים כמוך, שמתנגדים לזכויות אדם בסיסיות, אלא מתוך מאמץ קשה של אנשים שידעו שיש כאן בעיה גדולה ודאגו שוב ושוב לנסות ולבנות דמוקרטיה.
ולמה אתה מנסה לטעון דבר כזה?
משום שאין לך שום דבר אחר לטעון. אתה יודע שאתה אלים, אתה יודע שאתה גזען, אתה יודע שאתה רוצה להרוס ולהרוג כמכונה לשלוט ולהשפיל את האחר, ואתה מחפש צידוק.
מלחמות מגן?
גם אם אלו היו מלחמות מגן (תזכיר לי מי נלחם נגדך ב67'? יושבי השטחים גם? אולי כיסים קטנים, אם בכלל) שזה לא נותן לך את הזכות לנשל ולהמשיך לקחת אדמות, נכון? כבשת, יופי. תצא.
זה משנה אם הגנת מאיזה צבא? עכשיו אתה לוקח את האדמה בכוח. 40 שנה אנשים חיים ללא זכויות אדם בסיסיות בזמן שאתה נכנס לפורום הזה ואומר לכולם כמה אתה יותר טוב מערבי.
לא רק זה, זאת לא מדינה דמוקרטית. "דמוקרטיה" זאת לא מילה שרק אומרים. זה משהו שעושים, והיא מושתת על זכויות אדם, על חופש הפרט, על חופש הביטוי וכן הלאה. את כל הדברים האלה אתה שולל בתואנות שווא. על אהוד ברק כבר דיברנו? או שאתה עדיין בטוח שאתה יודע יותר מהרמטכ"ל לשעבר + יועצי המודיעין והצבא שלו?
כנראה שאתה תמיד תחשוב שאתה יודע יותר.
ומה אתה משווה את ישראל לסוריה?
אם אתה כלכך בטוח בעצמך, אולי תתן לפלסתינים לבחור אם הם רוצים שלטון ישראלי או משהו בסגנון אחת הנסיכויות הערביות?
מי אתה בכלל שתבחר לעמים אחרים תחת איזה שלטון לחיות?! מי אתה שתגיד למישהו שאתה יותר טוב ממנו?! ושהעם שלך יותר טוב מעם אחר?!
מאיפה החוצפה הזאת, עזות המצח הזאת, להיות מנשל ומשפיל כמו שעשו פעם עמים אחרים ליהודים, לאותו עם שאתה שייך לו?!
אני מצטער, אתה פשוט מעצבן אותי, ועם הטיעונים שלך אני לא יכול להתמודד, משום שהם לא בנויים על בסיס לוגי. אני יכול להמשיך לענות, ולהסתובב סביב האמירות שלך, אבל בשורה התחתונה - אתה ממציא ערבים, אתה ממציא עולם, אתה מחליט לאנשים אחרים מה כדאי ומה לא, אתה מחליט להם אם ראוי שיהיו תחת שלטון מנשל כזה ולא אחר. אתה קובע, אתה נותן חיים ולוקח חיים. אפשר היה לחשוב שאתה אלוהים.
אני לעומתך מחפש את האדם, ואת חופש האדם. כשברור שזה לא מה שאתה מחפש.
מדהים איך שיצאנו מאירופה וערב והפכנו את עורנו. מדהים, אותן המלים שפעם היו מופנות נגד יהודים. פשוט אותו הדבר.
-
ניר
...
קודם כל תירגע
קראתי את ההודעה האחרונה שלך, ונוצרה אצלי תחושה שהיא נכתבה קצת בלחץ
אז שתדע שאני בא לשוחח איתך בראש פתוח, וחוץ מלהשמיע את דעתי גם לשמוע את דעתך. אני לא מסכים איתך ברוב הנושאים, כמובן שאתה לא מצפה ממני לקבל כל טיעון שלך בהעדר הסבר משכנע, ואני לא אצפה ממך לאותו הדבר.
ועכשיו להסברים המשכנעים
נתחיל בלוגיקה כי אני רואה שהיא חסרה לך מאוד, אני מזהיר אותך, אני לא מצטיין בלוגיקה, ככה שתיקונים יתקבלו בברכה
הנחות יסוד: תרבות (פוליטית) דמוקרטית מעודדת יציבות ופתרון מחלוקות בדרכי שלום, ותרבות אוטוריטרית (לא דמוקרטית) מעודדת הפיכות, דיכוי וגישות אלימות לפתרון מחלוקות.
אם אנחנו מסכימים על שני אלו (אתה מוזמן לערער על אחד מן השניים) הרי שאני ממשיך לאקסיומה - התרבות הפוליטית הערבית היא אוטוריטרית באופן חד משמעי, אני יודע זאת על פי סקירה פשוטה של המשטרים הערביים סביבנו, כמו ירדן, סוריה, מצרים, סעודיה, הנסיכויות וכו', כולם, ללא יוצא מן הכלל משטרים אוטוריטריים או מלוכניים אבסולוטיים למחצה, כלומר, לא דמוקרטיים בעליל
מכאן נובע שהמדינות הערביות, ובכלל יחידות פוליטיות ערביות נוטות לפנות לאלימות כאמצעי ראשי, לבעיות פנים וחוץ, בוודאי בסכסוכי גבולות, ניתן להוסיף ולומר שהן מדינות לא-יציבות, ובאופן גורף פוגעות בזכויות אדם בסיסיות
על כן, האלימות היא הטבע הפוליטי של חבל ארץ זה (המזרח התיכון) ולא בעיה נקודתית של עימות כזה או אחר. כמו כן, משטרים דיקטטוריים לעולם לא יוכלו להגיע לשלום אמת עם מדינה חופשית כמו ישראל, שכן זה עלול לסכן את עצם קיומו של המשטר, לכן שלום אמת אינו אפשרי כעת, ואף אינו קיים עם שכנינו החתומים עליו, מצרים וירדן, שאזרחיהם מנועים מלבקר ולסחור באופן חופשי עם ישראל.
זה הטיעון שלי, פחות או יותר, אתה מוזמן להראות לי את הבעייתיות שבו
לגבי שאר דברייך, הטענה שהתרבות הפוליטית הערבית היא מפגרת ניתנת לבדיקה ברגע, פתח וויקיפדיה וגלה על אופי המשטרים וזכויות האדם במזרח התיכון, כמו כן כל מכון מחקר בעולם אשר סוקר את מצב זכויות האדם באיזור יאמר לך אותו הדבר, המדינות הערביות ככלל הן מדכאות, אלימות, שוביניסטיות ונעדרות חופש.
לגבי טענת הגזענות, אם כך אתה מסיק שאני חושב שהאירופאים הם גם "טובים פחות ממני", כיוון שציינתי את אירופה של המאה ה18 כתרבות פוליטית מפגרת...ומלבד זאת הניסיון להשתיק אדם בטענת 'גזענות' דורשת הוכחות רציניות ובאופן כללי הוא עלוב למדי.
לגבי ההרוגים, אני מדבר על החצי השני של המאה ה20, כלומר על ה60 שנה האחרונות, אתה מדבר איתי על העבר הרחוק שלא נדון כאן בכלל ביננו.
אתה שוב חוזר על הטענה שבגלל שאני יהודי אני X מאחרים, א', מה מקור הטענה? ב', זה שטויות כי זה לא נכון ואני חילוני גמור.
לגבי השאלה האומללה שלך, "איזה משטר בהיסטוריה היה הכי גרוע ליהודים? היהודי!", טעות חמורה בידיך, וכל מי שיודע איזשהו מושג קל שבקלים שבהיסטוריה יודע שגרמניה הנאצית לא הייתה בשום מצב "משטר יהודי'' כהגדרתך.
"מספיק מדינות ערביות משגשגות מאוד ומצליחות", באמת? אתה בטח מתכוון לנסיכויות המפרץ בהן יש יותר נפט מנפש, אבל מה לגבי מצב זכויות האדם שם, ומה לגבי מדינות שלא התברכו בנפט כה רב, גם בהן המצב טוב מצליח ומשגשג?
"הדמוקרטיה לא נוצרה בזכות אנשים כמוך", שוב אתה סוטה מדיון ענייני על מנת להעליב אותי, (אל דאגה אינני), ולטעון שאני לא 'דמוקרט', לכן אשאל את השאלה הפשוטה, על סמך מה אתה קבעת זאת?
''אתה אלים...גזען...מכונת הרג...משפיל...'', אותו כנ"ל
לגבי המשך ההודעה, העלית נקודה מעניינת בנוגע למלחמות המגן, והייתי שמח לדון בה, אך נראה לי שמרוב התרגשות הדיון קצת ירד מהפסים, 'מי אתה בכלל...חוצפה...עזות מצח... יהודים...מנשל...משפיל...חושב הוא אלוהים...' וכולי וכולי
ברור שאתה מתעצבן וכועס, כאשר אמונות מושרשות מועמדות בסכנה, אנו מגיבים בכעס, זעם, שנאה וכיוצא באלו, ואת זאת אני אומר לך כסטודנט בפסיכולוגיה, {מקווה שזה מספיק 'מדעי' בשבילך}, ולכן כל כך קשה לנהל דיון ענייני עם מישהו ש-חושב אחרת מאיתנו בנושאים יקרים כל כך לליבנו, הרי תסכים איתי שהרבה יותר קל להתמודד מול מישהו שמתלהם וצועק, 'אני שונא כל בן ובת...שמאלנים מסריחים, בוגדים' וכו' מאשר עם מישהו שבאמת יש לו דעה אחרת.
אתה בטח גם מבין שתסכול שמרגישים לפעמים נובע דווקא מחולשת הטיעונים שלנו, ולא מאשמת גורם חיצוני שכל חטאו שהוא עומד ומביע דעות מנוגדות לשלך, עם נימוקים הגיוניים לכאורה
לגבי הלוגיקה, קיבלתי את הערתך, והנחתי טיעון שעומד בכללים המחמירים שלה, הנחות יסוד-היקש-מסקנה. אני רוצה לשמוע את דעתך
לגבי האופן הכללי שבו כתבת את ההודעה שלך, תראה, בויכוח עם החבר'ה, לצעוק ולקרוא למישהו גזען אלים ולנסות להשתיק אותו בכל מיני טיעונים 'מעליבים' כאלה, עובד לא רע בדרך כלל, אבל באינטרנט, במדיה הכתובה, הסברים ברורים נשמעים הרבה יותר טוב מהתקפה אישית על אדם, והתחמקות מלדון בפרטי דבריו, לפחות ככה אני רואה את הדברים.
קראתי את ההודעה האחרונה שלך, ונוצרה אצלי תחושה שהיא נכתבה קצת בלחץ
אז שתדע שאני בא לשוחח איתך בראש פתוח, וחוץ מלהשמיע את דעתי גם לשמוע את דעתך. אני לא מסכים איתך ברוב הנושאים, כמובן שאתה לא מצפה ממני לקבל כל טיעון שלך בהעדר הסבר משכנע, ואני לא אצפה ממך לאותו הדבר.
ועכשיו להסברים המשכנעים
נתחיל בלוגיקה כי אני רואה שהיא חסרה לך מאוד, אני מזהיר אותך, אני לא מצטיין בלוגיקה, ככה שתיקונים יתקבלו בברכה
הנחות יסוד: תרבות (פוליטית) דמוקרטית מעודדת יציבות ופתרון מחלוקות בדרכי שלום, ותרבות אוטוריטרית (לא דמוקרטית) מעודדת הפיכות, דיכוי וגישות אלימות לפתרון מחלוקות.
אם אנחנו מסכימים על שני אלו (אתה מוזמן לערער על אחד מן השניים) הרי שאני ממשיך לאקסיומה - התרבות הפוליטית הערבית היא אוטוריטרית באופן חד משמעי, אני יודע זאת על פי סקירה פשוטה של המשטרים הערביים סביבנו, כמו ירדן, סוריה, מצרים, סעודיה, הנסיכויות וכו', כולם, ללא יוצא מן הכלל משטרים אוטוריטריים או מלוכניים אבסולוטיים למחצה, כלומר, לא דמוקרטיים בעליל
מכאן נובע שהמדינות הערביות, ובכלל יחידות פוליטיות ערביות נוטות לפנות לאלימות כאמצעי ראשי, לבעיות פנים וחוץ, בוודאי בסכסוכי גבולות, ניתן להוסיף ולומר שהן מדינות לא-יציבות, ובאופן גורף פוגעות בזכויות אדם בסיסיות
על כן, האלימות היא הטבע הפוליטי של חבל ארץ זה (המזרח התיכון) ולא בעיה נקודתית של עימות כזה או אחר. כמו כן, משטרים דיקטטוריים לעולם לא יוכלו להגיע לשלום אמת עם מדינה חופשית כמו ישראל, שכן זה עלול לסכן את עצם קיומו של המשטר, לכן שלום אמת אינו אפשרי כעת, ואף אינו קיים עם שכנינו החתומים עליו, מצרים וירדן, שאזרחיהם מנועים מלבקר ולסחור באופן חופשי עם ישראל.
זה הטיעון שלי, פחות או יותר, אתה מוזמן להראות לי את הבעייתיות שבו
לגבי שאר דברייך, הטענה שהתרבות הפוליטית הערבית היא מפגרת ניתנת לבדיקה ברגע, פתח וויקיפדיה וגלה על אופי המשטרים וזכויות האדם במזרח התיכון, כמו כן כל מכון מחקר בעולם אשר סוקר את מצב זכויות האדם באיזור יאמר לך אותו הדבר, המדינות הערביות ככלל הן מדכאות, אלימות, שוביניסטיות ונעדרות חופש.
לגבי טענת הגזענות, אם כך אתה מסיק שאני חושב שהאירופאים הם גם "טובים פחות ממני", כיוון שציינתי את אירופה של המאה ה18 כתרבות פוליטית מפגרת...ומלבד זאת הניסיון להשתיק אדם בטענת 'גזענות' דורשת הוכחות רציניות ובאופן כללי הוא עלוב למדי.
לגבי ההרוגים, אני מדבר על החצי השני של המאה ה20, כלומר על ה60 שנה האחרונות, אתה מדבר איתי על העבר הרחוק שלא נדון כאן בכלל ביננו.
אתה שוב חוזר על הטענה שבגלל שאני יהודי אני X מאחרים, א', מה מקור הטענה? ב', זה שטויות כי זה לא נכון ואני חילוני גמור.
לגבי השאלה האומללה שלך, "איזה משטר בהיסטוריה היה הכי גרוע ליהודים? היהודי!", טעות חמורה בידיך, וכל מי שיודע איזשהו מושג קל שבקלים שבהיסטוריה יודע שגרמניה הנאצית לא הייתה בשום מצב "משטר יהודי'' כהגדרתך.
"מספיק מדינות ערביות משגשגות מאוד ומצליחות", באמת? אתה בטח מתכוון לנסיכויות המפרץ בהן יש יותר נפט מנפש, אבל מה לגבי מצב זכויות האדם שם, ומה לגבי מדינות שלא התברכו בנפט כה רב, גם בהן המצב טוב מצליח ומשגשג?
"הדמוקרטיה לא נוצרה בזכות אנשים כמוך", שוב אתה סוטה מדיון ענייני על מנת להעליב אותי, (אל דאגה אינני), ולטעון שאני לא 'דמוקרט', לכן אשאל את השאלה הפשוטה, על סמך מה אתה קבעת זאת?
''אתה אלים...גזען...מכונת הרג...משפיל...'', אותו כנ"ל
לגבי המשך ההודעה, העלית נקודה מעניינת בנוגע למלחמות המגן, והייתי שמח לדון בה, אך נראה לי שמרוב התרגשות הדיון קצת ירד מהפסים, 'מי אתה בכלל...חוצפה...עזות מצח... יהודים...מנשל...משפיל...חושב הוא אלוהים...' וכולי וכולי
ברור שאתה מתעצבן וכועס, כאשר אמונות מושרשות מועמדות בסכנה, אנו מגיבים בכעס, זעם, שנאה וכיוצא באלו, ואת זאת אני אומר לך כסטודנט בפסיכולוגיה, {מקווה שזה מספיק 'מדעי' בשבילך}, ולכן כל כך קשה לנהל דיון ענייני עם מישהו ש-חושב אחרת מאיתנו בנושאים יקרים כל כך לליבנו, הרי תסכים איתי שהרבה יותר קל להתמודד מול מישהו שמתלהם וצועק, 'אני שונא כל בן ובת...שמאלנים מסריחים, בוגדים' וכו' מאשר עם מישהו שבאמת יש לו דעה אחרת.
אתה בטח גם מבין שתסכול שמרגישים לפעמים נובע דווקא מחולשת הטיעונים שלנו, ולא מאשמת גורם חיצוני שכל חטאו שהוא עומד ומביע דעות מנוגדות לשלך, עם נימוקים הגיוניים לכאורה
לגבי הלוגיקה, קיבלתי את הערתך, והנחתי טיעון שעומד בכללים המחמירים שלה, הנחות יסוד-היקש-מסקנה. אני רוצה לשמוע את דעתך
לגבי האופן הכללי שבו כתבת את ההודעה שלך, תראה, בויכוח עם החבר'ה, לצעוק ולקרוא למישהו גזען אלים ולנסות להשתיק אותו בכל מיני טיעונים 'מעליבים' כאלה, עובד לא רע בדרך כלל, אבל באינטרנט, במדיה הכתובה, הסברים ברורים נשמעים הרבה יותר טוב מהתקפה אישית על אדם, והתחמקות מלדון בפרטי דבריו, לפחות ככה אני רואה את הדברים.
-
אורח
Re: אני לא יכול לדבר בשם אחרים
ניר כתב:אבל בדרך כלל ההשתמטות מהצבא (בחוגים האלה) מלווה באהדה לערבים ולשאיפותיהם, בנטיות סוציאליסטיות/אנרכיסטיות וכל מיני חארטות מהסוג הזה
אם אתה אומר, תראה, חשוב לי המקום הזה אבל אני איני יכול לתרום בשירות צבאי, אני מקבל את זה, ותאמין לי אני גם לא תומך בשירות אזרחי בכפיה או בכל מיני הגבלות על אזרחים שלא התגייסו
שאלה כללית: מקובל כאן גם על אחרים ש"נטיות סוציאליסטיות" זה סוג של הפרעה נפשית?
אני באתי מזמן ומקום שבו סוציאליזם היה רעיון שמשמעותו שינוי החברה לחברה צודקת יותר, עם עזרה לחלש ושוויון הזדמנויות לעשיר ולעני.
אבל מה אני מבין, אולי אני סתם זקן.
-
אורח
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
אני תוהה כמה אחוז מה"פטריוטים" וה"מורעלים" שיש לנו במדינה היו מתגייסים אם היה צבא מקצועי ולא גיוס חובה.
-
thatothersoul
- הודעות: 137
- הצטרף: 10 ינואר 2010 11:44
- יצירת קשר:
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
אורח כתב:אני תוהה כמה אחוז מה"פטריוטים" וה"מורעלים" שיש לנו במדינה היו מתגייסים אם היה צבא מקצועי ולא גיוס חובה.
עם התנאים כמו שיש עכשיו, לא נראה לי שהרבה.
-
ניר
...
סוציאליזם אמנם אינו נחשב עדיין להפרעה נפשית, ככל הידוע לי, בדיוק כפי שפאשיזם אינו כזה...אבל אין ספק שהאדם הבוגר בן זמננו שמאמין באחת מאלה כנראה סובל מהפרעה בחשיבה
Re: ...
ניר כתב:סוציאליזם אמנם אינו נחשב עדיין להפרעה נפשית, ככל הידוע לי, בדיוק כפי שפאשיזם אינו כזה...אבל אין ספק שהאדם הבוגר בן זמננו שמאמין באחת מאלה כנראה סובל מהפרעה בחשיבה
בעיני כל מי שמאמין באלוהים בימינו סובל מהפרעה בחשיבה.
"הרוח הפיאודלית, של מי המדינה? של אנשי הכסף, או אנשי הנשמה?"
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
- אל תפנו אלי בהודעות פרטיות. סביר להניח שלא אענה.
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
גם להאמין שאתה יותר טוב ממישהו אחר רק בגלל שאתה שייך לעם דמיוני מהתנ"ך זאת "הפרעה בחשיבה" או להאמין שאתה חושב יותר נכון מאדם אחר, מאמין.
חבל שהדיונים כאן לא שווים כלום.
אגב, ניר, מה שכתבת זה לא לוגיקה. זה אינטואיציה + הסקת מסקנות רגשיות (הערבים ככה או אחרת, מי שנמצא בקבוצת שמאך רדיקלית הוא בדרך כלל נגד היהודים, וכן הלאה).
כל הטיעונים שלך בנויים סביב אותה אמירה רגשית שלך. זה לא התפקיד שלי להראות לך אחרת. אתה יכול פשוט לנסות להבין בני אדם.
לזכותך יאמר שאתה קורא ומתקשר. עם זאת, אתה מזכיר את מה שיצאת נגדו. אתה מציג חשיבה שהיא חשיבה כמו דתית:
אדם שואל את עצמו שאלות כמו "למה דברים קוראים" "איפה" "איך", כאשר אדם דתי בנקודה זו מתחבר לרגשות שלו ו"מרגיש" שיש איזה כוח עליון והתגלות על פני האדמה. הוא הולך ברחוב ומתבונן ורואה את אלוהים בכל דבר. הוא רואה מקרה (שהוא לאו דוקא מקרי) ואומר - יד אלוהים בדבר.
ולמה הוא אומר את זה? כי זה הגיוני, כי זה חזק, כי זה מסדר לו את החשיבה, כי ככה חינכו אותו.
לוגיקן לעולם לא יאמר את הדברים הנ"ל ויטען שזאת לוגיקה (ואמנם, יש לא מעט לוגיקנים שהם דתיים כמובן). כל אחד שלמד לוגיקה, מתמטיקה, ביולוגיה וכן הלאה, יודע ש"להוכיח" בצורה שאתה מוכיח (ז"א - הצורה הרגשית, האינטואיציה) היא טעות. וככל שאתה הולך למקרים מורכבים יותר, כך אתה יכול לטעות יותר, באופן כללי.
ואתה עושה בדיוק אותו הדבר כמו האדם הדתי. אתה מציג מספרים ומקרים שקרו, וקושר אותם בצורה שאתה רוצה, ומתעלם מהאדם, מתעלם ממקרים אחרים, מתעלם מהעובדה שאתה נוהג באותה צורה כמו האנשים שאתה יוצא נגדם, מתעלם מהעובדה שאתה לא יודע על מי אתה מדבר.
הפעם זה באמת הדבר האחרון שאני עונה כאן, כי פשוט אין טעם להמשיך. מערכת המסקנות שלך מבוססת על הרצונות והרגשות שלך. לא על המציאות. מקרים משמשים לך "אישוש" למה שאתה מאמין בדרך מסויימת ותו לא.
המשך בשלך. משוחרר.
חבל שהדיונים כאן לא שווים כלום.
אגב, ניר, מה שכתבת זה לא לוגיקה. זה אינטואיציה + הסקת מסקנות רגשיות (הערבים ככה או אחרת, מי שנמצא בקבוצת שמאך רדיקלית הוא בדרך כלל נגד היהודים, וכן הלאה).
כל הטיעונים שלך בנויים סביב אותה אמירה רגשית שלך. זה לא התפקיד שלי להראות לך אחרת. אתה יכול פשוט לנסות להבין בני אדם.
לזכותך יאמר שאתה קורא ומתקשר. עם זאת, אתה מזכיר את מה שיצאת נגדו. אתה מציג חשיבה שהיא חשיבה כמו דתית:
אדם שואל את עצמו שאלות כמו "למה דברים קוראים" "איפה" "איך", כאשר אדם דתי בנקודה זו מתחבר לרגשות שלו ו"מרגיש" שיש איזה כוח עליון והתגלות על פני האדמה. הוא הולך ברחוב ומתבונן ורואה את אלוהים בכל דבר. הוא רואה מקרה (שהוא לאו דוקא מקרי) ואומר - יד אלוהים בדבר.
ולמה הוא אומר את זה? כי זה הגיוני, כי זה חזק, כי זה מסדר לו את החשיבה, כי ככה חינכו אותו.
לוגיקן לעולם לא יאמר את הדברים הנ"ל ויטען שזאת לוגיקה (ואמנם, יש לא מעט לוגיקנים שהם דתיים כמובן). כל אחד שלמד לוגיקה, מתמטיקה, ביולוגיה וכן הלאה, יודע ש"להוכיח" בצורה שאתה מוכיח (ז"א - הצורה הרגשית, האינטואיציה) היא טעות. וככל שאתה הולך למקרים מורכבים יותר, כך אתה יכול לטעות יותר, באופן כללי.
ואתה עושה בדיוק אותו הדבר כמו האדם הדתי. אתה מציג מספרים ומקרים שקרו, וקושר אותם בצורה שאתה רוצה, ומתעלם מהאדם, מתעלם ממקרים אחרים, מתעלם מהעובדה שאתה נוהג באותה צורה כמו האנשים שאתה יוצא נגדם, מתעלם מהעובדה שאתה לא יודע על מי אתה מדבר.
הפעם זה באמת הדבר האחרון שאני עונה כאן, כי פשוט אין טעם להמשיך. מערכת המסקנות שלך מבוססת על הרצונות והרגשות שלך. לא על המציאות. מקרים משמשים לך "אישוש" למה שאתה מאמין בדרך מסויימת ותו לא.
המשך בשלך. משוחרר.
-
BHR
Re: אני כל כך
דונגל, מה שלומך?
במהלך הדיון הקצר שלנו, ניסיתי שוב ושוב להידבר איתך, בצורה שקולה ובהירה ככל שיכולתי, אך לאכזבתי כל פעם שהדיון החל לעלות רמה ולגעת בנושאים מהותיים התחלת לתקוף, להעליב, להתחמק, ולסיומו של דבר לנטוש את הדיון, אז רציתי להזכיר לך כמה מילים חכמות שנאמרו פה, בתקווה שתוכל להתמודד עם הדברים, אם לא עם דבריי שלי, אז לפחות עם שלך עצמך
"לא הבנתי על מה אתה רועם כל כך...למרות שאתה פותח במילות שנאה, אני אנסה לדבר איתך בצורה הגיונית ושקולה..", --מאיפה החוצפה הזאת, עזות המצח הזאת, להיות מנשל ומשפיל...אני מצטער, אתה פשוט מעצבן אותי...אפשר היה לחשוב שאתה אלוהים.
אני לעומתך מחפש את האדם, ואת חופש האדם. כשברור שזה לא מה שאתה מחפש-- אכן צורה הגיונית ושקולה
אתה מסוגל לענות על מה ששאלתי?..אתה מסוגל להגיד מהן אותן השקפות שיש לי?.." ואתה דונגל, מסוגל? "גם להאמין שאתה יותר טוב ממישהו אחר רק בגלל שאתה שייך לעם דמיוני מהתנ"ך", כנראה שלא, כיוון שכחילוני, אני לא רואה את עצמי טוב מאדם אחר עקב השתייכותי לעם האמיתי ההוא מהתנ"ך, אבל אתה, שדורש מאחרים להבין את השקפות העולם של בני השיחה, לא הפנמת עדיין שאני אדם חופשי וחילוני, ושום טיעון דתי לא שיחק תפקיד כאן בדיון בינינו, אך עדיין, שוב ושוב טענת שאני מסתמך על טיעוניים דתיים, או כמו דתיים...כשההפך הוא הנכון
"כל אחד שלמד לוגיקה, מתמטיקה, ביולוגיה וכן הלאה, יודע ש"להוכיח" בצורה שאתה מוכיח (ז"א - הצורה הרגשית, האינטואיציה) היא טעות"...באמת? ובכן, דונגל ידידי הטוב, אני למדתי, לוגיקה מתמטיקה וביולוגיה...כסטודנט באוניברסיטה העברית, ואני יכול להגיד לך, שדברייך בנוגע ללוגיקה שהוצגה כאן בדיון, דרך אגב ע"י צד אחד בלבד, דרך אגב, היא טובה למדי.
"אחת הבעיות המרכזיות בארץ, זה שאנשים התרגלו לא לערוך דיונים ולא להטיל ספק. אז עד שיש משהו, כדאי לנצל את זה.." - "הפעם זה באמת הדבר האחרון שאני עונה כאן, כי פשוט אין טעם להמשיך. מערכת המסקנות שלך מבוססת על הרצונות והרגשות שלך. לא על המציאות"
דונגל, אתה בחור צעיר וטוב, כמוני, והראת מידת פתיחות גבוהה יחסית בדיון בינינו...ועל זה אני מעריך אותך, לצערי, כשהדיון עלה על פסים משמעותיים וכאשר עמדו השקפות עולם לעמוד בפני טיעונים קשים וחזקים, פנית עורף לדיון הענייני והמועיל שניהלת פה, וירדת לרמה שמאפיינת בדרך כלל את כותבי הימין והגיוס בפורום הזה...אם כי עדיין קצת טובה יותר.
זהו, שיהיה לך בהצלחה.
במהלך הדיון הקצר שלנו, ניסיתי שוב ושוב להידבר איתך, בצורה שקולה ובהירה ככל שיכולתי, אך לאכזבתי כל פעם שהדיון החל לעלות רמה ולגעת בנושאים מהותיים התחלת לתקוף, להעליב, להתחמק, ולסיומו של דבר לנטוש את הדיון, אז רציתי להזכיר לך כמה מילים חכמות שנאמרו פה, בתקווה שתוכל להתמודד עם הדברים, אם לא עם דבריי שלי, אז לפחות עם שלך עצמך
"לא הבנתי על מה אתה רועם כל כך...למרות שאתה פותח במילות שנאה, אני אנסה לדבר איתך בצורה הגיונית ושקולה..", --מאיפה החוצפה הזאת, עזות המצח הזאת, להיות מנשל ומשפיל...אני מצטער, אתה פשוט מעצבן אותי...אפשר היה לחשוב שאתה אלוהים.
אני לעומתך מחפש את האדם, ואת חופש האדם. כשברור שזה לא מה שאתה מחפש-- אכן צורה הגיונית ושקולה
אתה מסוגל לענות על מה ששאלתי?..אתה מסוגל להגיד מהן אותן השקפות שיש לי?.." ואתה דונגל, מסוגל? "גם להאמין שאתה יותר טוב ממישהו אחר רק בגלל שאתה שייך לעם דמיוני מהתנ"ך", כנראה שלא, כיוון שכחילוני, אני לא רואה את עצמי טוב מאדם אחר עקב השתייכותי לעם האמיתי ההוא מהתנ"ך, אבל אתה, שדורש מאחרים להבין את השקפות העולם של בני השיחה, לא הפנמת עדיין שאני אדם חופשי וחילוני, ושום טיעון דתי לא שיחק תפקיד כאן בדיון בינינו, אך עדיין, שוב ושוב טענת שאני מסתמך על טיעוניים דתיים, או כמו דתיים...כשההפך הוא הנכון
"כל אחד שלמד לוגיקה, מתמטיקה, ביולוגיה וכן הלאה, יודע ש"להוכיח" בצורה שאתה מוכיח (ז"א - הצורה הרגשית, האינטואיציה) היא טעות"...באמת? ובכן, דונגל ידידי הטוב, אני למדתי, לוגיקה מתמטיקה וביולוגיה...כסטודנט באוניברסיטה העברית, ואני יכול להגיד לך, שדברייך בנוגע ללוגיקה שהוצגה כאן בדיון, דרך אגב ע"י צד אחד בלבד, דרך אגב, היא טובה למדי.
"אחת הבעיות המרכזיות בארץ, זה שאנשים התרגלו לא לערוך דיונים ולא להטיל ספק. אז עד שיש משהו, כדאי לנצל את זה.." - "הפעם זה באמת הדבר האחרון שאני עונה כאן, כי פשוט אין טעם להמשיך. מערכת המסקנות שלך מבוססת על הרצונות והרגשות שלך. לא על המציאות"
דונגל, אתה בחור צעיר וטוב, כמוני, והראת מידת פתיחות גבוהה יחסית בדיון בינינו...ועל זה אני מעריך אותך, לצערי, כשהדיון עלה על פסים משמעותיים וכאשר עמדו השקפות עולם לעמוד בפני טיעונים קשים וחזקים, פנית עורף לדיון הענייני והמועיל שניהלת פה, וירדת לרמה שמאפיינת בדרך כלל את כותבי הימין והגיוס בפורום הזה...אם כי עדיין קצת טובה יותר.
זהו, שיהיה לך בהצלחה.
-
ניר
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
שוב, אתה לא טוען טיעונים ומוכיח אותם. אתה עובד עם אינטואיציה ורגשות.
לכן, קשה לי לפתח דיון.
בנוגע להאשמות שלך אלי - בהחלט התעצבנתי. בנוגע לשאר - לא נעלבתי, וגם לא התחמקתי, עניתי לך פעם אחר פעם שהבסיס שלך שגוי ותיארתי במדוייק מה הבעיה. אתה יכול להמשיך להביא מספרים ואירועים ולחבר אותם ולהקיש מה שבא לך, אבל לוגי זה לא. אין פה מה להוכיח - אתה מביא נתח קטן של העולם, ולא רק זה, אלא מוסיף ניתוחים שהם לא מדעיים.
וזה עוד נראה שאתה עוד מצפה שאני אוכיח לך שאתה טועה באותה צורה - להביא לך מספרים ואירועים וכן הלאה (אגב, לינק מצויין בסוף. קרא בעיון).
כשאתה מדבר על דיון "מהותי" אתה בעצם מתחיל דיון על גבי ערמות של הנחות שכוללות את העדיפות של כאדם על פני אחר, למשל. אמרת את זה במפורש.
כל השאר כבר נובע מכל הסיפור הזה. אני לא מסכים איתך על הבסיס. וגם על הלוגיקה (תגיד מה שתגיד, היקשים לא עשית).
אני מודה, גם אני חסר הרבה ביסוסים, אבל בניגוד אליך אני לא קובע קביעות על אופי האדם
להבדיל, אגב, המשפט שכתבתי הרגע הוא לא קביעה על אופי האדם, אלא תיאור של מה שכתבת. לא מה שחשבת, לא מה שהאמנת. פשוט מה שכתבת.
זה הבדל עקרוני. אתה תגיד שאני תוקף אותך ושוגה באותם הדברים שאני יוצא נגדם, כאשר אני מתייחס למה שכתבת, לא למחשבות שלך.
יש לך את כל הבמה. רוצה להוכיח משהו על אופי של אדם כזה או אחר? תטען טיעון אחד אחרי השני ותגיע למסקנות.
אל תבוא אלי כאילו אני אמור לבזבז פה שעות וכל פעם מחדש להסביר למה ההיקשים שלך הם לא היקשים לוגיים. זה באמת מעצבן וגם לא הוגן.
בנוגע לסטודנט או לא ואיזה מקצוע הוא מדעי - אתה תמצא בנקל מספיק סטודנטים לפסיכולוגיה שחושבים אחרת ממך והם גם כנראה חכמים. אין לזה שום ערך וזה לא הדיון. הדיון הוא על השיטה הלוגית שאתה נוקט בה.
בנוגע לפרשנות הפסיכולוגית שלך - לא רק שלא צריך תואר בשביל זה, אלא שהיא לא קשורה לעניין. מה שמעצבן אותי זאת דוקא הכתיבה שלך.
הפרשנות שלך, גם היא, לא לוגית ובספק שעומדת בקריטריונים מדעיים בפסיכולוגיה.
אני אדם שמתעצבן מהר. זה לא אומר שאיכות הטיעונים שלי לא טובה. אתה יכול למצוא בקלות אנשים יותר עצבניים ממני והרבה יותר רגועים ממני שיענו לך ברוגע.
הטיעונים ישארו.
הטעות הבסיסית שלך היא שאתה יוצר ערבי. אני לא מנחש את זה, אלא זה מה שאתה כותב. אתה יודע מי הם הערבים. אתה מוכיח שאתה יותר טוב עם מספרים שלא אומרים שום דבר קוהרנטי וחסרים עובדות, וההיקש שלך הוא אמוציונאלי, שוב.
ובאותה נימה שלך - זה "קל" להגיד שאם היו פיגועים, אז אנשים שונאים אותך ולא רק זה, אלא שהסיבה היא ש"הם" (התייחסות כוללת לכל בני האדם, שוב טעות) הם ברבריים. זה "קל" להגיד שמשום שאתה לא עושה פיגוע עכשיו, אז אתה יותר טוב מ"הם" (כולם. שרק חושבים איך לכסח אותך).
זה פחות "קל" לזכור שבעם ובהיסטוריה שלך יש את אותם הדברים כשהיה צריך (אצ"ל, לח"י), זה אפילו "קשה" לשים לב למה שאומרים לך חבר'ה שהיו בשטח הרבה שנים, כמו "אומץ לסרב" ו"לוחמים לשלום" ועוד.
אפשר להמשיך, ואני אמשיך להתעצבן (הפרשנות שלך משרתת אותך. לא את הדיון, ולא קשורה אלי), או שאני אפסיק לענות לך.
אם האמת מעניינת אותך, מן הראוי שתחקור ותלמד, ואפילו תכיר קצת אנשים - אפילו ערבים. דבר, תכיר, תבין.
ורק בשביל להרטיב את הגרון -
קצת עובדות ואנשים ציוניים שלא חשבו כמוך ושזכרו שהיו כאן אנשים לפני שאתה היית, והם בני אדם, קשורים לאדמה:
http://eyalniv.wordpress.com/2009/02/17/imagination1/
לכן, קשה לי לפתח דיון.
בנוגע להאשמות שלך אלי - בהחלט התעצבנתי. בנוגע לשאר - לא נעלבתי, וגם לא התחמקתי, עניתי לך פעם אחר פעם שהבסיס שלך שגוי ותיארתי במדוייק מה הבעיה. אתה יכול להמשיך להביא מספרים ואירועים ולחבר אותם ולהקיש מה שבא לך, אבל לוגי זה לא. אין פה מה להוכיח - אתה מביא נתח קטן של העולם, ולא רק זה, אלא מוסיף ניתוחים שהם לא מדעיים.
וזה עוד נראה שאתה עוד מצפה שאני אוכיח לך שאתה טועה באותה צורה - להביא לך מספרים ואירועים וכן הלאה (אגב, לינק מצויין בסוף. קרא בעיון).
כשאתה מדבר על דיון "מהותי" אתה בעצם מתחיל דיון על גבי ערמות של הנחות שכוללות את העדיפות של כאדם על פני אחר, למשל. אמרת את זה במפורש.
כל השאר כבר נובע מכל הסיפור הזה. אני לא מסכים איתך על הבסיס. וגם על הלוגיקה (תגיד מה שתגיד, היקשים לא עשית).
אני מודה, גם אני חסר הרבה ביסוסים, אבל בניגוד אליך אני לא קובע קביעות על אופי האדם
להבדיל, אגב, המשפט שכתבתי הרגע הוא לא קביעה על אופי האדם, אלא תיאור של מה שכתבת. לא מה שחשבת, לא מה שהאמנת. פשוט מה שכתבת.
זה הבדל עקרוני. אתה תגיד שאני תוקף אותך ושוגה באותם הדברים שאני יוצא נגדם, כאשר אני מתייחס למה שכתבת, לא למחשבות שלך.
יש לך את כל הבמה. רוצה להוכיח משהו על אופי של אדם כזה או אחר? תטען טיעון אחד אחרי השני ותגיע למסקנות.
אל תבוא אלי כאילו אני אמור לבזבז פה שעות וכל פעם מחדש להסביר למה ההיקשים שלך הם לא היקשים לוגיים. זה באמת מעצבן וגם לא הוגן.
בנוגע לסטודנט או לא ואיזה מקצוע הוא מדעי - אתה תמצא בנקל מספיק סטודנטים לפסיכולוגיה שחושבים אחרת ממך והם גם כנראה חכמים. אין לזה שום ערך וזה לא הדיון. הדיון הוא על השיטה הלוגית שאתה נוקט בה.
בנוגע לפרשנות הפסיכולוגית שלך - לא רק שלא צריך תואר בשביל זה, אלא שהיא לא קשורה לעניין. מה שמעצבן אותי זאת דוקא הכתיבה שלך.
הפרשנות שלך, גם היא, לא לוגית ובספק שעומדת בקריטריונים מדעיים בפסיכולוגיה.
אני אדם שמתעצבן מהר. זה לא אומר שאיכות הטיעונים שלי לא טובה. אתה יכול למצוא בקלות אנשים יותר עצבניים ממני והרבה יותר רגועים ממני שיענו לך ברוגע.
הטיעונים ישארו.
הטעות הבסיסית שלך היא שאתה יוצר ערבי. אני לא מנחש את זה, אלא זה מה שאתה כותב. אתה יודע מי הם הערבים. אתה מוכיח שאתה יותר טוב עם מספרים שלא אומרים שום דבר קוהרנטי וחסרים עובדות, וההיקש שלך הוא אמוציונאלי, שוב.
ובאותה נימה שלך - זה "קל" להגיד שאם היו פיגועים, אז אנשים שונאים אותך ולא רק זה, אלא שהסיבה היא ש"הם" (התייחסות כוללת לכל בני האדם, שוב טעות) הם ברבריים. זה "קל" להגיד שמשום שאתה לא עושה פיגוע עכשיו, אז אתה יותר טוב מ"הם" (כולם. שרק חושבים איך לכסח אותך).
זה פחות "קל" לזכור שבעם ובהיסטוריה שלך יש את אותם הדברים כשהיה צריך (אצ"ל, לח"י), זה אפילו "קשה" לשים לב למה שאומרים לך חבר'ה שהיו בשטח הרבה שנים, כמו "אומץ לסרב" ו"לוחמים לשלום" ועוד.
אפשר להמשיך, ואני אמשיך להתעצבן (הפרשנות שלך משרתת אותך. לא את הדיון, ולא קשורה אלי), או שאני אפסיק לענות לך.
אם האמת מעניינת אותך, מן הראוי שתחקור ותלמד, ואפילו תכיר קצת אנשים - אפילו ערבים. דבר, תכיר, תבין.
ורק בשביל להרטיב את הגרון -
קצת עובדות ואנשים ציוניים שלא חשבו כמוך ושזכרו שהיו כאן אנשים לפני שאתה היית, והם בני אדם, קשורים לאדמה:
http://eyalniv.wordpress.com/2009/02/17/imagination1/
-
ניר
Re: אני כל כך
דונגל
תראה, קראתי שוב את ההודעה שלך, ושוב, עלתה בי התחושה המוזרה הזו, כאילו אינך קורא את דבריי שלי כלל, אלא מגיב להודעה של אדם אחר, לכן שבתי וקראתי את הודעתי, ושוב את הודעתך, ועדיין, לא הצלחתי לקשר אחד לאחד את דברייך לדבריי
אני העליתי טיעונים, הגיוניים, שקולים וניתנים לבדיקה, ובנוסף על זה, שאת דברייך שלא הסכמתי הבאתי כציטוטים "...", בצורה הזאת
אני מבקש ממך, לצטט מדבריי, ציטוטים התומכים בטענותייך הבאות
"אתה עובד עם אינטואיציה ורגשות", ציטוט מדבריי בבקשה.
"שכוללות את העדיפות של כאדם על פני אחר, למשל. אמרת את זה במפורש", אמרתי שאדם אחד עדיף על אדם אחר? ציטוט בבקשה!
"תגיד מה שתגיד, היקשים לא עשית", קראת את ניסוח הטיעון לגבי האלימות הערבית?
"הטעות הבסיסית שלך היא שאתה יוצר ערבי", באמת? איזה דמות 'ערבי' יצרתי? גם כאן אתה מוזמן להביא מדבריי
"וההיקש שלך הוא אמוציונאלי", נהוג להוסיף מראה מקום במקרה כזה (זכור שאמרת קודם שלא עשיתי היקשים, עכשיו אתה טוען שכן עשיתי...)
דונגל, אני בכנות רוצה לראות איפה נאמרו דברים שמאשרים את טענותייך שהבאתי כאן, ועדיף מאוד, לטובת שנינו, שזה יבוא בצורה הקלה והפשוטה של העתק-הדבק
תודה
תראה, קראתי שוב את ההודעה שלך, ושוב, עלתה בי התחושה המוזרה הזו, כאילו אינך קורא את דבריי שלי כלל, אלא מגיב להודעה של אדם אחר, לכן שבתי וקראתי את הודעתי, ושוב את הודעתך, ועדיין, לא הצלחתי לקשר אחד לאחד את דברייך לדבריי
אני העליתי טיעונים, הגיוניים, שקולים וניתנים לבדיקה, ובנוסף על זה, שאת דברייך שלא הסכמתי הבאתי כציטוטים "...", בצורה הזאת
אני מבקש ממך, לצטט מדבריי, ציטוטים התומכים בטענותייך הבאות
"אתה עובד עם אינטואיציה ורגשות", ציטוט מדבריי בבקשה.
"שכוללות את העדיפות של כאדם על פני אחר, למשל. אמרת את זה במפורש", אמרתי שאדם אחד עדיף על אדם אחר? ציטוט בבקשה!
"תגיד מה שתגיד, היקשים לא עשית", קראת את ניסוח הטיעון לגבי האלימות הערבית?
"הטעות הבסיסית שלך היא שאתה יוצר ערבי", באמת? איזה דמות 'ערבי' יצרתי? גם כאן אתה מוזמן להביא מדבריי
"וההיקש שלך הוא אמוציונאלי", נהוג להוסיף מראה מקום במקרה כזה (זכור שאמרת קודם שלא עשיתי היקשים, עכשיו אתה טוען שכן עשיתי...)
דונגל, אני בכנות רוצה לראות איפה נאמרו דברים שמאשרים את טענותייך שהבאתי כאן, ועדיף מאוד, לטובת שנינו, שזה יבוא בצורה הקלה והפשוטה של העתק-הדבק
תודה
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
קודם כל, בנוגע למה שאמרתי על ההיקשים - כשאמרתי שאתה לא עושה היקשים, הכוונה להיקשים מבוססים.
להלן דוגמאות לשיטה "אינטואיטיבית" (אולי המונח לא מדוייק):
לא נכון. אתה מוזמן לפנות לארגונים ולהתחיל לדבר עם אנשים. יש בפייסבוק הרבה פעילות, אתה מוזמן להתחיל להתעניין. אתה תגלה: א. שאתה טועה. רוב האנשים אפילו לא מתכננים לעזוב, ולא מעוניינים בממשלה ערבית. הם פשוט רוצים להפריד את הדת מהמדינה, ואת המיליטריזם והכיבוש מהמדינה.
ב. בתוך כל ארגון יש מגוון דיעות.
אני הולך להפגנות שבהן זורקים אבנים ואני אתאר לך בדיוק איך זה הולך עד בשלבים המוקדמים (עד שהצבא נכנס לכפר, במידה וזה קורה.):
בבילעין לדוגמא, אתה הולך על שביל צר שיורד תחילה ואז עולה למעלה לקראת נקודה ליד הגדר. השביל קצר, אין שם באמת הפגנה גדולה.
בדרך כלל עוברות כמה דקות ואמנם - יש כל מיני ילדים/נערים שנמצאים בסבך וזורקים אבנים (אפילו במדוייק).
אז מתחיל הגז. הוגן.
מה שאתה שוכח, זה ש - א. אם הייתי יהודי במצב כזה, באופן פלא היית מבין איך פתאום יש אנשים שזורקים אבנים.
גם לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת שיש כאלה ויש כאלה. אם רוצים לשפוט - אז גם בצד היהודי היו ויש אנשים עם אותן דרכי פעולה. גם אז, גם היום.
ב. כל ההסתכלות הנקודתית הזאת מתעלמת לגמרי מהסיבה שאנשים שם כלכך כועסים. על הנישול (למה הגדר צריכה לעבור בשטחים שאחרי 67'? למה לחצות כפרים? מה הקטע? למה צריך בג"ץ וכמה שנים בשביל זה? ) וזה עוד בלי הדברים הרגילים בשטחים (אנשים ללא זכויות אדם - חודשים ושנים להיות בכלא ללא משפט. הלכאות, וחיים בזבל אלא אם אתה מושחת או עובד בישראל).
ג. גם החברה הערבית משוסעת - יש הרבה שרוצים גם לשמור על הממון שלהם, וגם על המשפחה. אם ערבי נעצר שם, הוא מאבד את העבודה בישראל (בה הוא מרוויח ככה שהוא יכול לחיות חיים, בניגוד לעבודה ברשות הפלסתינית המושחתת).
כל ההתבוננות כאילו אנשים פועלים כגוש היא מוטעית ונובעת מהתעלמות בוטה מהאדם הפשוט, בשטח.
ד. יש סיבה אחת טובה לפחות שבשבילה באים לשם פעילי שמאל - משום שבמקומות ששם הם לא באים, במקום כדורי גז (בכינון ישיר אגב, וגם היו פצועים והרוגים, גם אזרחי ישראל) הם יקבלו כדורי גומי (שלמרות הנטיה לדמיין סוכריות טופי, זה הורג). זה נכון גם לגבי מעצרים.
זה נראה לך מבוסס? תענה לי בתמימות ובצניעות בבקשה.
לא רק שמספיק אנשים שיותר חכמים ממני וממך ביחד חלקו ויחלקו על הדיעה הזאת, אלא שאתה שוב שוכח מי נמצא שם - אנשים שפשוט חיו עם האדמה שלהם עד לא מזמן. לא עניינו אותם הדברים שלך. ומאיפה אתה יודע לגבי שלטון דיקטטורי?
ומאיפה עזות המצח לחשוב שאתה ראוי לשלוט על אדם אחר ולהשפיל אותו? ועוד לחשוב שזאת הדרך החכמה.
אתה שוכח, במפורש, שזה לא הם שהופיעו לנו מתחת לרגליים. זה אנחנו שהופענו להם. רובם אפילו לא הרימו אצבע ב67' (למרות שהיית מצפה שירימו, אם היית ערבי). רובם לא עשו לך כלום ולא רצו איתך כלום. ואתה זה שבאת ולקחת להם את האדמה. ופתאום הכל - כרגיל - הוא "מסיבות בטחוניות". גם סיני היתה מסיבות בטחוניות, גם עזה. הכל מסיבות בטחוניות, עוד לא קלטת?
* זה לא ביסוס, ניר. אתה לא צריך דוקטורט בשביל לדעת את זה.
הקו המפריד בין הדיעה שלי לדיעה שלך היא שאתה קודם כל אומר שזה נכון לשלוט באחר, ואני קודם כל אומר שזה לא נכון לשלוט באחר - ומכאן אני יוצא.
אם מה שאתה מכנה "ערבים" היו חבורה של רוצחים צמאי דם - הייתי מבין. זה היה כמו בסרטים, שיש טובים ורעים והכל ברור.
אבל העולם לא כזה ולמעשה אנחנו לא ממש שונים. ותסלח לי, אבל בפרט היהודים יוצאי ערב.
כן - הרבה מעדיפים שלטון ישראלי, אבל זה בגלל הכבלים הכלכליים. וגם אם כולם היו מעדיפים את השלטון הצבאי (והרוב לא), האם יש לך הזכות לכבוש ולנשל?
מדוע אנחנו מנשלים כפרים של ערבים? מדוע אנחנו לא הוגנים?
אתה באמת ובתמים מאמין למדינה ולצה"ל שכל מה שנעשה זה "צרכי בטחון"?
יש עדויות לרוב של מה שנעשה.
הנה עוד לינק, מהזמן האחרון - הוא רק דוגמא. ברגע שתחקור ותלמד, גם המתנחלים עצמם יראו לך איך הם דופקים את הפלסטינים ומספיק חיילים יגידו לך שאלו "רק ערבים מסריחים". בלי ניתוחים, בלי פרשנויות, אלא ישר לפנים. אגב, אני לא מאשים ובניגוד לאנשים אחרים - גם לא הייתי דורש העמדה לדין.
והנה הלינק:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=387602253359&id=665118241&ref=mf
כל הנ"ל - זה למה אני חוזר ואומר שאתה עובד בצורה אינטואיטיבית.
הלינקים שצירפתי כאן הם אחדים מיני רבים. הם "הפתעה" גמורה להרבה אנשים. ואתה כנראה גם לא תפגוש אותם ביום יום. למה?
כי בבית הספר אתה בחיים לא תשמע על דברים כאלה, כי בתקשורת, אתה בדרך כלל תשמע על דברים בסגנון צירופים בסגנון פיגוע-סיכול של צה"ל, ערבים לא מקיימים הבטחות, ערבים מושחתים, ערבים רוצחים.
כשבפועל זה לא ככה (וגם לא הגיוני) - העולם לא מתחיל מהפיגוע שקיצוני מהחמאס (המושחת גם הוא) מנסה לעשות. כשהרבה פעמים זה אחרי שהוא במצב קשה בבית, או אדם מדוכא או מאמין גדול וצייתן.
אתה רוצה להכליל, אז תמיד תכליל גם על הצד היהודי (זה מתחייב מהשימוש בלוגיקה. אתה לא יכול ליצור עולם לוגי מבודד לערבים, ועולם לוגי מבודד ליהודים).
ויותר מעניין אותי - זה באמת נראה לך מוזר שאנשים מתנגדים לשלטון הישראלי?
תציב את עצמך בצד השני, תדמיין מה קרה, תדמיין איך גדלת, תדמיין מה עשו לך ותזכור שכמעט בטוח חטפת מהישראלים בלי שעשית כלום. תזכור שאתה היית כאן לפניהם ללא כוונות זדון. וזה לא אתה שפתחת במלחמה או כבשת, או רצית ציונות.
ותגיד לי, איך אתה היית נוהג בתור אותם אנשים בשטחים שבאופן קבוע עושים מנשלים אותם (והורגים ופוצעים אותם). באמת.
סלח לי, אבל זה לא בדיוק עומד בקריטריונים פסיכולוגיים לחשוב שאתה כלכך אחר. גם הביולוגיה לא תתמוך בך במקרה הזה, גם לא ההיסטוריה, גם לא הפילוסופיה.
בלינק לפוסט של אייל ניב אתה יכול לקרוא (+מראי מקום) על יהודים ציונים שהצביעו על האנשים שהיו כאן פעם. היו כאן ערבים. עובדי אדמה, ללא מדינה, ללא לאום. אנשים שאיתם היו ליהודים קשרי מסחר ותרבות ודיבור. אנשים שהיו השליטים שלהם בארצות ערב.
תחשוב שאתה היית במקומם. ומה היה קורה.
ואפשר לחשוב, כאילו כל היישוב הערבי ניסה לעשות פרעות, וכאילו היהודים לא.
ובטח שאני מתעצבן. אני כביכול התוקפן, אבל זה אתה שנכנסת לכאן והתחלת להסביר למה ראוי שהערבים יהיו תחת שלטון משפיל. נכון?
עוד ציטוט:
א. לא, הוא לא "קיבל פיגועים" - הוא קיבל פיגועים מאותם גורמים שאיתם הוא שיחק - חמאס ופתאח וכל אלה. זה לא ממש מייצג את העם.
ב. זה לא חכמה לתת הצעות לא הוגנות רק כדי לצאת בסדר (ואז ברור שיהיו פיגועים. זאת דרך ההתנגדות שלהם.). עיין שוב בלינק של אייל ניב.
ג. שוב, מה אתה מתפלא. זה המשחק שנקבע בין מדינת ישראל לארגונים האלה. גם ישראלים נוהגים ככה מדי יום ביומו - שיטות של הפחדה ודיכוי. סתם משחק.
כל עוד כולנו בני אדם, אני תמיד חותר לתקשורת אינושית בין אנשים ובין עמים.
דרך הפעולה היא ממש לא יחידה. אנשים לא עובדים כגוש וכמו רובוט. וממילא, ראוי קודם כל לעיין בהיסטוריה ובמעשים ואפילו - להצהיר בפומבי שנעשו טעויות. גדולות. לא הוגנות ואלימות של נישול, הרג, והשפלה כלפי האנשים האלה, שהיו כאן.
זה לא מוריד מאומה מפעולות דומות של אדם שהוא ערבי/מוסלמי, אבל אין קשר בין הדברים. והשמאל (החדש, הקטן, זה שעכשיו מתגבש) נאבק בכל הגילויים האלה.
להלן דוגמאות לשיטה "אינטואיטיבית" (אולי המונח לא מדוייק):
לגבי ה'גוש הגדול', תראה, כן אני מאמין שהאנשים שנקראים שמאל קיצוני, על שלל שמותיהם המוזרים, אנרכיסטים קומוניסטים נשיונל סוציאליסטים וכולי, מעוניינים להרוס את ישראל, אולי לא בפצצות אטום, אבל הם בהחלט מנסים להוביל למצב שלא יהיה פה יותר רוב יהודי, שזה אומר מדינה ערבית ונחשלת במקרה הטוב. אם אתה חושב שהם בעד מדינה יהודית, אדרבה, שכנע אותי, אשמח להשתכנע.
לא נכון. אתה מוזמן לפנות לארגונים ולהתחיל לדבר עם אנשים. יש בפייסבוק הרבה פעילות, אתה מוזמן להתחיל להתעניין. אתה תגלה: א. שאתה טועה. רוב האנשים אפילו לא מתכננים לעזוב, ולא מעוניינים בממשלה ערבית. הם פשוט רוצים להפריד את הדת מהמדינה, ואת המיליטריזם והכיבוש מהמדינה.
ב. בתוך כל ארגון יש מגוון דיעות.
לגבי האלימות בהפגנות, אתה אומר שהמארגנים נגד אלימות, בסדר גמור, אבל ההפגנות, האם הן לא-אלימות? האם שם לא זורקים אבנים על חיילים ומנסים לפגוע בגדר ההפרדה? אתה מספר לי שאלו 'קומץ', כבר חשדתי בך שאתה אוהד בית"ר או משהו, אבל מוזר לי איך הרוב הגדול כל כך(שמתנגד לאלימות) בהפגנה אינו מונע את פעולתם של אותם מסיתים קיצוניים ובודדים, פשוט אני לא מצליח להבין את זה
אני הולך להפגנות שבהן זורקים אבנים ואני אתאר לך בדיוק איך זה הולך עד בשלבים המוקדמים (עד שהצבא נכנס לכפר, במידה וזה קורה.):
בבילעין לדוגמא, אתה הולך על שביל צר שיורד תחילה ואז עולה למעלה לקראת נקודה ליד הגדר. השביל קצר, אין שם באמת הפגנה גדולה.
בדרך כלל עוברות כמה דקות ואמנם - יש כל מיני ילדים/נערים שנמצאים בסבך וזורקים אבנים (אפילו במדוייק).
אז מתחיל הגז. הוגן.
מה שאתה שוכח, זה ש - א. אם הייתי יהודי במצב כזה, באופן פלא היית מבין איך פתאום יש אנשים שזורקים אבנים.
גם לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת שיש כאלה ויש כאלה. אם רוצים לשפוט - אז גם בצד היהודי היו ויש אנשים עם אותן דרכי פעולה. גם אז, גם היום.
ב. כל ההסתכלות הנקודתית הזאת מתעלמת לגמרי מהסיבה שאנשים שם כלכך כועסים. על הנישול (למה הגדר צריכה לעבור בשטחים שאחרי 67'? למה לחצות כפרים? מה הקטע? למה צריך בג"ץ וכמה שנים בשביל זה? ) וזה עוד בלי הדברים הרגילים בשטחים (אנשים ללא זכויות אדם - חודשים ושנים להיות בכלא ללא משפט. הלכאות, וחיים בזבל אלא אם אתה מושחת או עובד בישראל).
ג. גם החברה הערבית משוסעת - יש הרבה שרוצים גם לשמור על הממון שלהם, וגם על המשפחה. אם ערבי נעצר שם, הוא מאבד את העבודה בישראל (בה הוא מרוויח ככה שהוא יכול לחיות חיים, בניגוד לעבודה ברשות הפלסתינית המושחתת).
כל ההתבוננות כאילו אנשים פועלים כגוש היא מוטעית ונובעת מהתעלמות בוטה מהאדם הפשוט, בשטח.
ד. יש סיבה אחת טובה לפחות שבשבילה באים לשם פעילי שמאל - משום שבמקומות ששם הם לא באים, במקום כדורי גז (בכינון ישיר אגב, וגם היו פצועים והרוגים, גם אזרחי ישראל) הם יקבלו כדורי גומי (שלמרות הנטיה לדמיין סוכריות טופי, זה הורג). זה נכון גם לגבי מעצרים.
בנוסף, הכיבוש הוא האלטרנטיבה ההומאנית ביותר שיש לנו, החלופה היא מלחמה עקובה מדם, בקרוב או בקרוב מאוד, מול מדינה פלסטינית חמושה, שנית, בין כה וכה הערבים יחיו תחת שלטון דיקטטורי מדכא, בין אם יהיה השליט ערבי, או מושל צבאי ישראלי, ולפי כל נתון יבש, השלטון הישראלי טוב לאין ערוך
זה נראה לך מבוסס? תענה לי בתמימות ובצניעות בבקשה.
לא רק שמספיק אנשים שיותר חכמים ממני וממך ביחד חלקו ויחלקו על הדיעה הזאת, אלא שאתה שוב שוכח מי נמצא שם - אנשים שפשוט חיו עם האדמה שלהם עד לא מזמן. לא עניינו אותם הדברים שלך. ומאיפה אתה יודע לגבי שלטון דיקטטורי?
ומאיפה עזות המצח לחשוב שאתה ראוי לשלוט על אדם אחר ולהשפיל אותו? ועוד לחשוב שזאת הדרך החכמה.
אתה שוכח, במפורש, שזה לא הם שהופיעו לנו מתחת לרגליים. זה אנחנו שהופענו להם. רובם אפילו לא הרימו אצבע ב67' (למרות שהיית מצפה שירימו, אם היית ערבי). רובם לא עשו לך כלום ולא רצו איתך כלום. ואתה זה שבאת ולקחת להם את האדמה. ופתאום הכל - כרגיל - הוא "מסיבות בטחוניות". גם סיני היתה מסיבות בטחוניות, גם עזה. הכל מסיבות בטחוניות, עוד לא קלטת?
* זה לא ביסוס, ניר. אתה לא צריך דוקטורט בשביל לדעת את זה.
הקו המפריד בין הדיעה שלי לדיעה שלך היא שאתה קודם כל אומר שזה נכון לשלוט באחר, ואני קודם כל אומר שזה לא נכון לשלוט באחר - ומכאן אני יוצא.
אם מה שאתה מכנה "ערבים" היו חבורה של רוצחים צמאי דם - הייתי מבין. זה היה כמו בסרטים, שיש טובים ורעים והכל ברור.
אבל העולם לא כזה ולמעשה אנחנו לא ממש שונים. ותסלח לי, אבל בפרט היהודים יוצאי ערב.
כן - הרבה מעדיפים שלטון ישראלי, אבל זה בגלל הכבלים הכלכליים. וגם אם כולם היו מעדיפים את השלטון הצבאי (והרוב לא), האם יש לך הזכות לכבוש ולנשל?
מדוע אנחנו מנשלים כפרים של ערבים? מדוע אנחנו לא הוגנים?
אתה באמת ובתמים מאמין למדינה ולצה"ל שכל מה שנעשה זה "צרכי בטחון"?
יש עדויות לרוב של מה שנעשה.
הנה עוד לינק, מהזמן האחרון - הוא רק דוגמא. ברגע שתחקור ותלמד, גם המתנחלים עצמם יראו לך איך הם דופקים את הפלסטינים ומספיק חיילים יגידו לך שאלו "רק ערבים מסריחים". בלי ניתוחים, בלי פרשנויות, אלא ישר לפנים. אגב, אני לא מאשים ובניגוד לאנשים אחרים - גם לא הייתי דורש העמדה לדין.
והנה הלינק:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=387602253359&id=665118241&ref=mf
כל הנ"ל - זה למה אני חוזר ואומר שאתה עובד בצורה אינטואיטיבית.
הלינקים שצירפתי כאן הם אחדים מיני רבים. הם "הפתעה" גמורה להרבה אנשים. ואתה כנראה גם לא תפגוש אותם ביום יום. למה?
כי בבית הספר אתה בחיים לא תשמע על דברים כאלה, כי בתקשורת, אתה בדרך כלל תשמע על דברים בסגנון צירופים בסגנון פיגוע-סיכול של צה"ל, ערבים לא מקיימים הבטחות, ערבים מושחתים, ערבים רוצחים.
כשבפועל זה לא ככה (וגם לא הגיוני) - העולם לא מתחיל מהפיגוע שקיצוני מהחמאס (המושחת גם הוא) מנסה לעשות. כשהרבה פעמים זה אחרי שהוא במצב קשה בבית, או אדם מדוכא או מאמין גדול וצייתן.
אתה רוצה להכליל, אז תמיד תכליל גם על הצד היהודי (זה מתחייב מהשימוש בלוגיקה. אתה לא יכול ליצור עולם לוגי מבודד לערבים, ועולם לוגי מבודד ליהודים).
ויותר מעניין אותי - זה באמת נראה לך מוזר שאנשים מתנגדים לשלטון הישראלי?
תציב את עצמך בצד השני, תדמיין מה קרה, תדמיין איך גדלת, תדמיין מה עשו לך ותזכור שכמעט בטוח חטפת מהישראלים בלי שעשית כלום. תזכור שאתה היית כאן לפניהם ללא כוונות זדון. וזה לא אתה שפתחת במלחמה או כבשת, או רצית ציונות.
ותגיד לי, איך אתה היית נוהג בתור אותם אנשים בשטחים שבאופן קבוע עושים מנשלים אותם (והורגים ופוצעים אותם). באמת.
סלח לי, אבל זה לא בדיוק עומד בקריטריונים פסיכולוגיים לחשוב שאתה כלכך אחר. גם הביולוגיה לא תתמוך בך במקרה הזה, גם לא ההיסטוריה, גם לא הפילוסופיה.
בלינק לפוסט של אייל ניב אתה יכול לקרוא (+מראי מקום) על יהודים ציונים שהצביעו על האנשים שהיו כאן פעם. היו כאן ערבים. עובדי אדמה, ללא מדינה, ללא לאום. אנשים שאיתם היו ליהודים קשרי מסחר ותרבות ודיבור. אנשים שהיו השליטים שלהם בארצות ערב.
תחשוב שאתה היית במקומם. ומה היה קורה.
ואפשר לחשוב, כאילו כל היישוב הערבי ניסה לעשות פרעות, וכאילו היהודים לא.
ובטח שאני מתעצבן. אני כביכול התוקפן, אבל זה אתה שנכנסת לכאן והתחלת להסביר למה ראוי שהערבים יהיו תחת שלטון משפיל. נכון?
עוד ציטוט:
לגבי אהוד ברק שרצה לתת כמעט הכל, צודק, מה הוא קיבל? מלחמת פיגועים, האין זה אמור לגרום לך לגמישות בעמדותייך הפוליטיות?
א. לא, הוא לא "קיבל פיגועים" - הוא קיבל פיגועים מאותם גורמים שאיתם הוא שיחק - חמאס ופתאח וכל אלה. זה לא ממש מייצג את העם.
ב. זה לא חכמה לתת הצעות לא הוגנות רק כדי לצאת בסדר (ואז ברור שיהיו פיגועים. זאת דרך ההתנגדות שלהם.). עיין שוב בלינק של אייל ניב.
ג. שוב, מה אתה מתפלא. זה המשחק שנקבע בין מדינת ישראל לארגונים האלה. גם ישראלים נוהגים ככה מדי יום ביומו - שיטות של הפחדה ודיכוי. סתם משחק.
כל עוד כולנו בני אדם, אני תמיד חותר לתקשורת אינושית בין אנשים ובין עמים.
דרך הפעולה היא ממש לא יחידה. אנשים לא עובדים כגוש וכמו רובוט. וממילא, ראוי קודם כל לעיין בהיסטוריה ובמעשים ואפילו - להצהיר בפומבי שנעשו טעויות. גדולות. לא הוגנות ואלימות של נישול, הרג, והשפלה כלפי האנשים האלה, שהיו כאן.
זה לא מוריד מאומה מפעולות דומות של אדם שהוא ערבי/מוסלמי, אבל אין קשר בין הדברים. והשמאל (החדש, הקטן, זה שעכשיו מתגבש) נאבק בכל הגילויים האלה.
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
תקשיב לי יחצוף , עוד לא התגייסת וכבר פותח פה, מדבר פה על גיבושים , גדנע , שזה לא 5 אחוז מהצבא ... חכה תגיע לטירונות ואז קורס או מה שיהיה לך , ותראה ששמים עלייך זין ולא נותנים לך את הדברים הבסיסיים כמו רופא במשך שבועיים ואחרי שבועיים תגלה שיש לך זיהום ניראה אותך אז מדבר , ושתקבל ריתוקים על זה איחורים , ניראה מה אז תגיד אני משתחרר בקרוב ואני גאה בזה שאני לא אשרת את המדינה הזאת !
-
מארח
Re: אני כל כך שונא אתכם,כל בת,כל בן פה.
תקשיב טוב חתיכת מלש"ב צעיר ומושתן,
כל הרעל הזה שיש לך עכשיו לפני הגיוס, את אותו רעל אתה תרצה לשתות אחרי תקופה קצרה בצבא!
מה אתה מבין בכלל יא הומו את מי אתה שופט?
מזיין לי פה את השכל על ימין ועל שמאל כמה שזה טוב, תן לי דבר אחד טוב בצבא?
להרוויח שכר רעב? להיות משועבד למדינה? אולי לטחון שמירות??
לא כל אחד מתאים למערכת הצבאית שהיא מערכת קשה, ועם כל הנביחות שלך פה אתה יודע מה אומרים
כלב נובח לא נושך. אז דבר איתי אחרי שתסיים צבא הא יא פעור?
לפי כל הדיבורים שלך פה, אתה אדם קטן עם בעיות גדולות ושאיפות מועטות
אם היית מבין משהו מהחיים שלך היית לא היית מדבר בבורות כזאת.
אפס. לך לך שיטחנו לך את התחת ואני יעשה בטן גב על חשבונך
אני תכף זורק לך מפה כפית שתאכל את הלב. בתאבון.
כל הרעל הזה שיש לך עכשיו לפני הגיוס, את אותו רעל אתה תרצה לשתות אחרי תקופה קצרה בצבא!
מה אתה מבין בכלל יא הומו את מי אתה שופט?
מזיין לי פה את השכל על ימין ועל שמאל כמה שזה טוב, תן לי דבר אחד טוב בצבא?
להרוויח שכר רעב? להיות משועבד למדינה? אולי לטחון שמירות??
לא כל אחד מתאים למערכת הצבאית שהיא מערכת קשה, ועם כל הנביחות שלך פה אתה יודע מה אומרים
כלב נובח לא נושך. אז דבר איתי אחרי שתסיים צבא הא יא פעור?
לפי כל הדיבורים שלך פה, אתה אדם קטן עם בעיות גדולות ושאיפות מועטות
אם היית מבין משהו מהחיים שלך היית לא היית מדבר בבורות כזאת.
אפס. לך לך שיטחנו לך את התחת ואני יעשה בטן גב על חשבונך
אני תכף זורק לך מפה כפית שתאכל את הלב. בתאבון.
חזור אל “בין מיליטריזם לפמיניזם”
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים