פורום פרופיל חדש › פורומים › בין מיליטריזם לפמיניזם › אז מה הפיתרון?
- This topic has 22 תגובות, משתתף 1, and was last updated לפני 16 שנים, 2 חודשים by
Anonymous.
-
מאתתגובות
-
Anonymous
חברטוב השאלה הזו נשאלה המון המון פעמים.. וגם אותי שואלים הרבה פעמים את השאלהלמרות שיצאתי מהצבא, לא יצאתי בגלל סיבות מצפוניות .. ולכן עדיין אני לא מסכים עם חלק מההשקפה שכאן.יש לי מספר שאלות:- אוקיי , אז מה הפיתרון למצב כרגע? איך מביאים לרגיעה? לשלום?- האם מותר להרוג מחבלים? (אלה שמכינים חגורות נפץ, שמתכננים פיגועים וכדומה) – האם מותר להרוג מחבלים גם אם הם נכנסים בכוונה לתוך אוכלוסיה? – האם הפיגועים בישראל מוצדקים?- האם חייילי צה"ל, באשר הם , הם טרוריסטים? רוב השאלות מופנות לבמילא רגוע ולסרגיי , שדעתם קשורה לשמאל הרדיקלי
moshe2082008-2-17 17:57:47חברכל השאלות בסדר, רק מה פתאום במילא, וסרג'י שייכים לשמאל הרדיקלי?
הם שייכים למועדון המשתמט הפרזיטי, ההתחזות לשמאל רדיקלי זאת הדרך לחפות על הפרזיטיות.חבר– זה לא קשה להביא לרגיעה, מסיימים את הכיבוש, מפנים את ההתנחלויות, מניחים לפלסטינים להקים מדינה, מאפשרים לפליטים לחזור לבתיהם ומפרקים את הצבא. בטח גם חלק מזה יספיק. אני די בטוח שלתת לפלסטינים כל מה שהם רוצים, שהרוב זה במילא שלהם, יספיק בשביל להשקיט אותם. – אסור להרוג מחבלים, לא את אלה שמכינים חגורות נפץ ולא את האלה שיורים פגזים וטילים ורקטות מהשמיים. להרוג אותם זה לרדת לרמה של רוצחים. – נכנסים בכוונה לרצוח אני מניח. זה לא שאלה של מותר ואסור. מבחינתי אסור להרוג נקודה. אבל לנסות לעצור מותר. אז השאלה מבחינתי זה איך עוצרים. בלי להרוג זה לא פשוט, אבל זה לא שלהרוג ממש עוצר, לכל היותר מקשה. אני בעד להתמודד עם אלימות מהשורשים שלה, לא לקחת חלק פעיל בעולם רווי אלימות ולהיתמם שאין לי ברירה. – לרצוח זה לא לגיטימי, לא מוסרי ולא מוצדק בשום מצב ובשום רמה. – מחבלים, חיילים, טרוריסטים, זה צדדים שונים של אותו דבר. אנשים שמפעילים אלימות מאורגנת ככלי להשגת מטרות פוליטיות. יש אולי הבדלים במה אנשים שונים מוכנים לעשות, במה אנשים בסיטואציות שונות נאלצים לעשות, אבל העקרון כמעט זהה. לא בכדי, ברגע שלא יחזור של כנות, אמר אהוד ברק שאם הוא היה פלסטיני הוא היה מצטרף לארגון טרור. וזה שיא האירוניה שכל מה שהפלסטינים עושים היום היהודים המציאו. ההבדל היחידי שכל כך מזעזע אתכם זה רק הבדל תרבותי ונסיבתי של מה לגיטימי לעשות ומה נאלצים בתוקף הנסיבות לעשות.
במילא רגוע2008-2-18 1:31:2חברולקראת השאלה הבאה. כן, אני באמת מאמין שאפשר וצריך לתת לפלסטינים כל מה שמגיע להם ולא יזיק להוסיף חבילת פיצויים נדיבה, ואני הייתי מגדיל ועושה כל מאמץ לעזור להם לעמוד על הרגליים. למה לא בעצם? הסיבה היחידה היא להניח שהגרוע מכל הוא הסביר, שהצעדים האלה יביאו להשמדת היהודים פה. הקטע המגוחך הוא שמי שחושב ככה נחשב ריאליסט ואני שחושב שזה לא סביר נחשב במקרה הטוב אופטימי חסר תקנה. ובבקשה אם אפשר לחסוך ממני את ההסברים על כמה שלמרות הכל אני הלא ריאליסט. למדתי את ההיסטוריה של האיזור היטב, אני כנראה מכיר יותר פלסטינים מכולכם ביחד, באמת שאין לכם מה לגלות לי, חוץ מלחזור ולטחון קלישאות רק בגלל הפחד שלכם שאם לא תגידו את זה מספיק פעמים ייראו כמה שהן חלולות.
במילא רגוע2008-2-18 1:40:26חברעד כמה שאני יודע החמאס(שהוא שהוא אחראי על רוב השטח שלהם-רצועת עזה)הצהיר שהוא רוצה את כל ישראל מהצפון ועד לדרום ומהמערב ועד למזרח ושאנחנו כמובן נמצא את ביתנו מתחת לים והם גם נגד עצמם הם נלחמים בפת"ח והורגים להם אנשים ונראה לי גם ההפך בקיצור הם חיותmachine102008-2-18 11:35:36
חבראני עדיין תומכת בפתרון ה3 מדינות, אבל אף אחד לא יסכים לזה, אז כנראה שצריך לחשוב על משהו אחר….מפריע לי שכל מיני אנשים שמוכנים "למות בשביל האדמה שלהם" גורמים לאנשים חפים מפשע להפגע (בעקר לילדים) גם אנשים שמעדיפים למות בעינויים על להגיד "יש מספיק מקום לכולם בואו פשוט נגור בלי להרוג אחד את השני" גורמים לאחרים למות בעינויים. הלוואי שהיה אפשר למצוא מקום ולשים בו את כל האנשים שנלחמים על הפנציפים שלהם ומוכנים למות, אבל אי אפשר כי אז הם עושים (המון) ילדים ואז הילדים נהרגים ואז הם משתמשים בסחיטה רגשית.לכן נראה לי שהפתרון של ה3 מדינות הוא הכי טוב. נתן ל"ישראלים" את כל המקומות ה"קדושים" ואת הגולן ואת ירושלים ותל אביב ונתן ל"פלסטינקים" את כל ה"שטחים", אם הם רוצים לעשות שם "מדינה" על כל שיטות הדיכוי של כזאת ועוד להנות מזה שיהנו, ובמקומות שאף אחד לא רוצה נכריז על מדינה שלישית לא לאומית לא דתית של אנשים שלא איכפת להם ממקומות קדושים ומשטויות כאלה ושהאדמה שלהם לא עקרונית להם. (הבירה מצידי תהיה ירוחם), זאת תהיה ארץ על כל המוקומות שלא רוצים (עם הגבלת ילודה), ומי שלא יתאים לו שיסע צפונה ויצטרף למלחמה הבלתי נגמרת על למי שייכת חברון…טוב, אבל אף אחד לא יסכים לזה. (גם לא למדינה אחת לא לאומית). אז מה שאפשר לעשות זה להפסיק לבכות על מסכנות (השואה נגמרה, הנקבה נגמרה, מצב החירום נגמר, הצורך להעלות כמה שיותר אנשים כי יש כאן פחות מידי בטח נגמר). טוב, שבו עם סרגל ותחלקו את הרכוש של כדור הארץ בינכם, ואז תתחיל תחרות מי מזהם את האדמה (שקדושה לכם) יותר… חבל מאוד שזה הדבר היחיד שיוכל לקרות, אבל כנראה שהאנשים טיפשים מידי ומעדיפים למות על… להפסיק למות…טוב, אפילו זה לא יקרה. כי אנשים יעדיפו לחיות ב"מצב חירום" ב"משטר צבאי" (אפילו אנשים אמרו שהמצב הזמני הזה הוא "פתרון"). בלי קשר – תעברו לרובים מרדימים. הנה פתרון. לעבור לרובים מרדימים!!
חברבמילא רגוע..אוקיי סבבה , שיכנעת אותי ! (אני מודע לזה שזה לה משיעשה לך את היום.. אבל בסדר) מה שאני לא מבין זה ההשקפה שאסור להרוג מחבלים.כלומר אם אתה היית יושב בדרג המדיני ,ויודע שבעוד שלוש שעות בנקודה X הולכים לשגר 5 רקטות . מה היית עושה? מתעלם?
חברquote במילא רגוע:– זה לא קשה להביא לרגיעה, מסיימים את הכיבוש, מפנים את ההתנחלויות, מניחים לפלסטינים להקים מדינה, מאפשרים לפליטים לחזור לבתיהם ומפרקים את הצבא. בטח גם חלק מזה יספיק. אני די בטוח שלתת לפלסטינים כל מה שהם רוצים, שהרוב זה במילא שלהם, יספיק בשביל להשקיט אותם.
– אסור להרוג מחבלים, לא את אלה שמכינים חגורות נפץ ולא את האלה שיורים פגזים וטילים ורקטות מהשמיים. להרוג אותם זה לרדת לרמה של רוצחים.
– נכנסים בכוונה לרצוח אני מניח. זה לא שאלה של מותר ואסור. מבחינתי אסור להרוג נקודה. אבל לנסות לעצור מותר. אז השאלה מבחינתי זה איך עוצרים. בלי להרוג זה לא פשוט, אבל זה לא שלהרוג ממש עוצר, לכל היותר מקשה. אני בעד להתמודד עם אלימות מהשורשים שלה, לא לקחת חלק פעיל בעולם רווי אלימות ולהיתמם שאין לי ברירה.
– לרצוח זה לא לגיטימי, לא מוסרי ולא מוצדק בשום מצב ובשום רמה.
– מחבלים, חיילים, טרוריסטים, זה צדדים שונים של אותו דבר. אנשים שמפעילים אלימות מאורגנת ככלי להשגת מטרות פוליטיות. יש אולי הבדלים במה אנשים שונים מוכנים לעשות, במה אנשים בסיטואציות שונות נאלצים לעשות, אבל העקרון כמעט זהה. לא בכדי, ברגע שלא יחזור של כנות, אמר אהוד ברק שאם הוא היה פלסטיני הוא היה מצטרף לארגון טרור. וזה שיא האירוניה שכל מה שהפלסטינים עושים היום היהודים המציאו. ההבדל היחידי שכל כך מזעזע אתכם זה רק הבדל תרבותי ונסיבתי של מה לגיטימי לעשות ומה נאלצים בתוקף הנסיבות לעשות.שתי שאלות:
1. אם מישהו (חס וחלילה) היה בא לפוצץ את המשפחה שלך עם חגורת נפץ והדרך היחידה לעצור אותו היתה לירות בו, לא היית עושה את זה?
(מתוך הנחה שגם אם תפצע אותו, הוא יוכל ללחוץ על הכפתור)
2. האם לדעתך בעלות הברית היו צריכות להניח את נשקן ולא להילחם בנאצים?ראיתי הכל2008-2-18 13:47:15חבראם היית יודע שמישהו עומד מחר לפוצץ לך את הבית והדרך היחידה שלך הייתה להרוג אותו ע"י זה שתפוצץ לו את הבית. אבל הבית שלו הוא קומה שנייה בבניין של גן ילדים. הדרך היחידה לפוצץ לו את הבית הוא לפוצץ גם את גן הילדים, היית עושה את זה?
חברquote black scissors:אם היית יודע שמישהו עומד מחר לפוצץ לך את הבית והדרך היחידה שלך הייתה להרוג אותו ע"י זה שתפוצץ לו את הבית. אבל הבית שלו הוא קומה שנייה בבניין של גן ילדים. הדרך היחידה לפוצץ לו את הבית הוא לפוצץ גם את גן הילדים, היית עושה את זה?יש היום טילים מדויקים שמורידים קומה אחת.
חברquote במילא רגוע:– זה לא קשה להביא לרגיעה, מסיימים את הכיבוש, מפנים את ההתנחלויות, מניחים לפלסטינים להקים מדינה, מאפשרים לפליטים לחזור לבתיהם ומפרקים את הצבא. בטח גם חלק מזה יספיק. אני די בטוח שלתת לפלסטינים כל מה שהם רוצים, שהרוב זה במילא שלהם, יספיק בשביל להשקיט אותם.
– אסור להרוג מחבלים, לא את אלה שמכינים חגורות נפץ ולא את האלה שיורים פגזים וטילים ורקטות מהשמיים. להרוג אותם זה לרדת לרמה של רוצחים.
– נכנסים בכוונה לרצוח אני מניח. זה לא שאלה של מותר ואסור. מבחינתי אסור להרוג נקודה. אבל לנסות לעצור מותר. אז השאלה מבחינתי זה איך עוצרים. בלי להרוג זה לא פשוט, אבל זה לא שלהרוג ממש עוצר, לכל היותר מקשה. אני בעד להתמודד עם אלימות מהשורשים שלה, לא לקחת חלק פעיל בעולם רווי אלימות ולהיתמם שאין לי ברירה.
– לרצוח זה לא לגיטימי, לא מוסרי ולא מוצדק בשום מצב ובשום רמה.
– מחבלים, חיילים, טרוריסטים, זה צדדים שונים של אותו דבר. אנשים שמפעילים אלימות מאורגנת ככלי להשגת מטרות פוליטיות. יש אולי הבדלים במה אנשים שונים מוכנים לעשות, במה אנשים בסיטואציות שונות נאלצים לעשות, אבל העקרון כמעט זהה. לא בכדי, ברגע שלא יחזור של כנות, אמר אהוד ברק שאם הוא היה פלסטיני הוא היה מצטרף לארגון טרור. וזה שיא האירוניה שכל מה שהפלסטינים עושים היום היהודים המציאו. ההבדל היחידי שכל כך מזעזע אתכם זה רק הבדל תרבותי ונסיבתי של מה לגיטימי לעשות ומה נאלצים בתוקף הנסיבות לעשות.יש לי שיר שמתאים לך.
(מוקדש לכל האנרכיסטים הנחמדים. ע"פ מנגינת "אצלנו בחצר" של נעמי שמר ז"ל)אצלנו בגדר, ליד הכפר בילעין
פעילי כל העולם באים ומשתגעים
לכל אחד מהם שפה משלו
ודרך משלו לתרום ל"שלום"מייק מניו-זילנד – זורק עוד אבן
גי מצרפת – מחמם ת'שבאב
עאבד מרמאללה – יושב בצד, ומכין עוד בקת"בשון משנקין – מטפס על התיל
יורגן משוודיה – משוטרים הוא נס
אלקה מנורבגיה – היא שוכבת עם חוסני פעיל החמאספצעו כמה שוטרים, יצרו כאן בלגן
חוזרים הם לארצם, זו לא אחריותם
"בני-שם, הישארו כאן במזרח התיכון
אני חוזר הביתה – you r on your own!"מייק מניו-זילנד – תופס גלים שם
גי מצרפת – עובד במוזיאון
עאבד מרמאללה – שם חגורה והתפוצץ ברמת השרוןשון משנקין – נפצע בגלל עאבד
יורגן בלהקת רוק הוא קלידן
אלקה מנורבגיה – היא שוכבת עם אחמד מאל-קאעידה.
אתה בדיוק כמו כל החבר'ה האלה, הולך ומצהיר שצריך לתת ולוותר לאותם אנשים אשר מאיימים על חייך, מכיוון שלך לא אכפת מהמדינה הזאת, אבל יש אנשים שהמדינה הזאת, המקומות הקדושים שנמצאים בה, חשובים להם יותר מהחיים שלהם, וזוהי מהות חייהם, וגם יש משפחות שאחרי שהם עברו לפני כ60 שנה טווח, הבינו שאין דרך להתגונן חוץ מלהיות מלוכדים ולשמור אחד על השני ורוב החברה הישראלית הבינה שאין לנו ארץ אחרת.
עכשיו, כל ההצהרות שלך הם הצהרות שווא, שום דבר מהם לא יקרה וברגע שהוא יקרה באמת שיהיה פה אסון, אז ההצעה הכי ידידותית בשבילך היא פשוט לקחת את הרגלים שלך והחפצים שלך ולעבור למדינות של אנשים "הומנים" כמוך.
יום טוב.חברדווקא עשה לי לפחות את השעה האחרונה. העניין עם לא להרוג מחבלים זה שכולם מספרים לעצמם את הסיפור הזה. שהשני הוא רע, ושאני טוב, אז לי מותר כי מה, הם מחבלים, הם באים להרוג אותי, ולהם אסור כי אני רק מגן על עצמי. ברגע שתראה שכולם מספרים לעצמם את אותו סיפור תבין שזה סיפור מטופש. שגם אם אתה הכי צודק בעולם, אתה עדיין רק חצי צודק, כי גם השני צודק. או, לשיטתי, ששניכם טועים. זה מזכיר את הסיפור על החייל שעמד לצאת לחזית ונפרד מאימו שאמרה לו שישמור על עצמו, שלא יסתכן שלא לצורך, שיהרוג טורקי וינוח, אז הבן שאל אותה מה אם בינתיים יבוא טורקי להרוג אותו אז היא שאלה בתמיהה "למה שיהרוג אותך? מה אתה עשית לו?"אתה (שוב) מתייחס לשיגור רקטות כאל מאורע יחידני ספונטני נטול הקשר. כשנגיע למצב שהבעיה היחידה בסכסוך זה הרקטות האלה אני אהיה מוכן לענות לשאלה איך מתמודדים איתן. כרגע יש מספיק דברים לדאוג להם שיכולים בקלות להביא לכך שהרקטות האלה לא ישוגרו. בתור התחלה, שיפסיקו לחנוק את עזה ולרצוח אנשים שם.1. לא הייתי יורה בו. בוא נתחיל מזה שאין לי נשק, למרות שאני בטוח שבעולם ההיפותטיה גם לזה תמצא תשובה. מה שכן, הייתי מנסה למנוע ממנו. מה שבטוח, אני לא אחזיק נשק או אצדיק החזקת נשק כביכול לצורך הגנה עצמית מאיום היפותטי ערטליאי. 2. אני נגד שני הצדדים שנלחמו. לא מטריד אותך שאתה משתמש במלחמה הכי נוראה בתולדות האנושות לא כדוגמה לזוועת המלחמה אלא כדוגמה להכרחיות של מלחמה?
חברquote black scissors:אם היית יודע שמישהו עומד מחר לפוצץ לך את הבית והדרך היחידה שלך הייתה להרוג אותו ע"י זה שתפוצץ לו את הבית. אבל הבית שלו הוא קומה שנייה בבניין של גן ילדים. הדרך היחידה לפוצץ לו את הבית הוא לפוצץ גם את גן הילדים, היית עושה את זה?את בכלל מסתכלת לכיוון אחר, לא הבנת את השאלה ועוד ענית בשאלה בחזרה שזה מרגיז.את לא מקדמת פה כלום לדיון.אין דרך יחידה להרוג מחבל. אין דרך יחידה גם לעצור מחבל.כדי לעצור מחבל לא צריך לפוצץ לו את הבית.בהמשך לדיון – גם אני חושב שלא צריך מלחמות, רק שאני מנסה להסתכל על המצב ואני באמת לא מבין גדול, אבל אני מניח שארגוני הטרור ימשיכו לעשות טרור, השאר – לא יתמכו. לא כשיש להם אופציה לחיים תקינים, שכרגע צה"ל לא ממש מאפשר. אז אני בערך נקודה אחרת של "במילא רגוע". אני חושב לפחות…
חברסליחה שעניתי בשאלה. אבל גם אתה לא ענית עליה…. אני מניחה שהתשובה שלי זאת אותה תשובה ל"מה תעשי אם מישהו ברחוב ינסה להרוג אותך": אני אמות. כי אין מה לעשות, הוא בטח גבר חזק ואני לא. אם אני לא אמות זה כי יהיה לי מזל…. אם מישהו יבוא לפוצץ לי את הבית אני בטח אתקשר למשטרה והם בטח לא יעשו כלום והוא בטח יצליח. ואז אני אנסה לתבוע אותו ולא יהיו הוכחות או משהו… ואז לא הייתי רוצה לפוצץ לו את הבית בתור נקמה כי זה מפגר. אז רק הייתי שוברת לו את החלונות באבנים. ואז הוא היה מתעצבן (אפילו שהוא פוצץ לי את הבית, זה לא היה מענין אותו) והוא היה שוכר מאבטחים שכל פעם שאני אתקרב ירביצו לי מכות, כי כנראה שבאתי במטרה לזרוק אבנים על החלונות. אבל מה שהם לא יודעים זה שהבית שלו הוא בדרך לבית הספר מהדירה השכורה הקטנה החדשה שלי. ואז כל יום בדרך לבית ספר מאבטחים ירביצו לי מכות. אז אני אלך מסביב, אבל אחרי כמה זמן זה ימאס לי. אז אני אזרוק על המאבטחים שקיות מים מרחוק. ואז זה יעצבן אותם נורא. אז הם יבואו לדירה שלי ויזרקו אבנים על החלונות. אבל הם יזרקו בטעות גם על הדירה השנייה באותה קומה. ואז הדיירים יתעצבנו ויזרקו עליהם שקיות מים כל פעם שהם יתקרבו. ואז הם ישכרו מאבטחים שירביצו להם כל פעם שהם יתקרבו. ואז המאבטחים שלהם והמאבטחים שלו יתחילו להלחם בינהם ואז הילדים שלהם יגדלו לשנוא אחד את השני והם ילחמו אחד בשני עד עצם היום ההוא.
חברבלק ס', אני תומך ברעיון "מדינת ירוחם", רק, איך בדיוק נגן על אותה מדינה כדי שאף פושטק או חֶבר פושטקים עם רובים יבואו ויעשו בה בתוך שלהם?
לבמילא רגוע, אנחנו באמת מנתקים לעיתים אירוע או סדרת אירועים מההקשר הכולל שלהם(ירי הרקטות לדוגמה), אין לי וויכוח איתך בנושא זה, השאלה היא, האם גם אתה לא נופל באותה מלכודת של "ניתוק ההקשר" כשאתה מאשים רק את ישראל(או יותר נכון, דורש ממנה לשאת בכל העלויות של תיקון המצב), וטוען שהסיכסוך מקורו בכיבושים ב48 ו67, ושבכלל אנחנו בלב איזור ערבי, שידוע בצורות השלטון הרודניות שלו ובריבוי המלחמות שבו(שרוב המלחמות באיזורנו הם ערבים VS ערבים)
האם כל זה, לא "ניתוק מהקשר" חמור באותה מידה כמו הניתוק שאנחנו עושים לגבי ירי הרקטות?
לטיעוני ה"מראה" שלך, "ברגע שתראה שכולם מספרים לעצמם את אותו סיפור…", זה הרי גלוי וידוע שהפלסטינאים משוכנעים בצדקתם(לפחות רובם) אותו כנ"ל אצל אזרחי ישראל, לכן בשביל לעצור את האלימות אתה צריך לשכנע את שני הצדדים בכך, אינך מצליח כרגע לשכנע את הישראלים, אני בטוח שיהיה לך הרבה יותר קשה לשכנע את הפלסטינאים, פשוט משימה(כמעט) בלתי אפשרית, ובגלל זה אתה נקרא "אופטימיסט חסר-תקנה", "לא ריאלי", כי אתה באמת כזה
מה שנותר לנו, זה לבחור צד(או לא לבחור בכלל), אישית גם מנקודת מבטו של "אזרח העולם" התמיכה בישראל עדיפה, כיוון שעם כל חסרונותיה של המדינה הזאת, היא עדיין טובה לאין ערוך מכל צורת משטר ערבית באיזור, אני אישית, ובטוח שהרוב המוחץ של אזרחי ישראל, מעדיפים את הממשל הבינוני שקיים על פני כל גרסה אחרת מהאזור, אני חושב שגם אתה
-
מאתתגובות