הודעה על ידי אורח » 08 אוקטובר 2014 23:12
במילא רגוע כתב:"מבלי לחוות דעה על האפליה - כי זה לא נושא הדיון" אפליה זה חלק מהדיון, זה הלב של הדיון, החשד המתעורר שמטרת השאלה על סעיף השחרור היא ליצור אפליה מסוימת. במידה מסוימת ההיכנסות שלך לשאלות של פרוטוקולים היא התחמקות מלב הנושא. ותסלח לי, אבל ההבטחה שלך שאף מתנדב לא נפגע מכך לא מרגיעה אותי כלל.
"המתנדב מוסר לעמותה או למקום השירות את המידע הרפואי מרצונו החופשי" כל מה שכתבת אחרי זה סותר את הטענה שלך שמדובר ברצון חופשי. אם אתה מתנה את השירות הלאומי במענה על שאלון רפואי, אתה מאלץ מועמדים לענות על שאלון רפואי, זה לא רצון חופשי. לא למלא ולא לשרת זה לא אלטרנטיבה, זה לא בחירה של המועמד, זה עונש למי שלא ממלא את השאלון. אתה לא מבין את כל זה? אם מקום עבודה, או קרן מלגות, או ביטוח לאומי, שואלים אותך על הנטיות המיניות שלך בטופס הרשמה, אתה לא יכול להגיד שזה לא אפליה כי לא מכריחים אנשים לענות, כי מי שלא רוצה לענות שלא יגיש מועמדות ובעיה שלו. אנשים הרבה פעמים לא מודעים לכך שהם לא חייבים לענות, או שאסור היה לשאול אותם משהו, וזה שהם עונים לא מכשיר שאלה פסולה.
"(הייתי גם מתקשה לקרוא לזה 'אבחון כשירות' ברצינות)" נכון, זה לא אבחון כשירות רציני, אבל איכשהו, בעיניך, זה לגיטימי. זה שזה עלוב ומגוחך ולא מוסמך אולי גורם לך להתייחס לזה בביטול, לי זה רק מכעיס יותר החוצפה והגסות.
"כל מתנדב עובר תהליך מיון שבסופו יכולים להגיד לו גם שהוא לא מתאים. הסינון מתבצע על פי מספר קריטריונים, מצב נפשי הוא אחד מהם אבל זה לא שכיח" אתה בעצמך אומר שהם לא מוסמכים ושאין להם כלים לאבחן, אבל עדיין נשמע לך סביר שכשירות נפשית תהיה אחד הקריטריונים. אבל אנחנו לא מדברים על האם מראיין צריך לכלול את ההתרשמות הלא מקצועית שלה ממצבו הנפשי של המועמדת, אנחנו מדברים על לשאול מועמדת על איזה סעיף רפואי הוא שוחרר מהצבא. ואגב, אם היה בסמכותם לקבל את המידע הזה, הם היו יכולות לקבל אותו ישירות מהצבא, לא להסתמך על זה שתספר להם.
"בהחלט יש מתנדבים שעוברים תחקיר סיווג בטחוני (כי הם משובצים במערכת הבטחון)" למידעתי אין מתנדבות שירות לאומי במערכת הביטחון. ניאלץ לא להסכים. בכל מקרה, הנקודה שלי לגבי תחקיר לא היתה האם יש תפקידים שמצריכים תחקיר בטחוני, הנקודה שלי היתה בתור דוגמה, שהמנהלת של השירול תחליט ממחר לעשות לכולם, או רק לקבוצה מסוימת, תחקיר בטחוני בלי קשר לצרכי התפקיד, ואתה תטען שזה חוקי או לגיטימי ואני אומר שלא.
"אתה כנראה לא מודע לכך שיש גם תקנים במערכת הבריאות. במקרים כאלה מקומות השירות והעמותות מחוייבים לבדוק את מצבו של המתנדב. למעשה, אם לא היו עושים זאת - הציבור היה נפגע מכך ואז זה באמת לא היה חוקי. למשל, יש בני ובנות שירות גם בבתי מרקחת, בתפקידי סיעוד, בגנים זואולוגיים, במפעלים לטקסטיל וכו'. לדוגמה, מצב שבו אדם עם הפרעה נפשית משובץ כעובד סיעוד הוא מצב שבו יש סכנה גם למתנדב, גם למטופל וגם לצוות" לא, הם לא. מתנדבות במערכת הבריאות אסור להן להתקרב למשהו שנראה אפילו כמו טיפול רפואי. מה שאתה אומר בעצם זה שיש סגל שלם של אנשים שעוברים שנים של לימודים והסמכות לפני שמותר להם לגעת באדם לצורך טיפול רפואי, ואז יש קבוצה של צעירות ללא כל הכשרה או הסמכה שמבצעות פעולות רפואיות שעלולות לסכן את החולה או את הסגל? וכדי למנוע את אותו אסון רפואי הן עוברות את האבחון המעמיק של שאלון רפואי בעמותה? המתנדבות בשירול הן או בתפקידי מנהלה או בתפקידים שכל מתנדב מהרחוב יכול לעשות. למתנדבת שירות לאומי אסור לשים פלסטר, או לתת תרופות. תפקידים סיעודיים, לעומת זאת, לא דורשים הכשרה, ואין בהם סיכון מעבר לסיכון רגיל של להתעסק עם אנשים. להחליף חיתול, לרחוץ ולהאכיל כל אידיוט יכול לעשות וכל אידיוט לא מסכנת אף אחד בתפקיד כזה. לגבי הגנים הזואולוגיים אני לא יודעת להגיד, זה נכון, כנל לגבי תעשיית הטקסטיל.
"רשות השירות הלאומי אזרחי היא רשות מנהלית (תחת משרד המדע והטכנולוגיה). הרשות בעצם מנהלת את העמותות, הא מתערבת בהפעלה, העמותות חייבות לדווח לה ולבקש ממנה אישור לכל שינוי. עמותות ההפעלה בעצמן אפילו לא מעבירות את דמי השירות." קודם כל, לא שזה משנה, כרגע היא תחת המשרד לאזרחים ותיקים. שנית, המערך הפורמלי אכן מורכב, אבל אי אפשר לומר שהרשות מנהלת את העמותות. הרשות מפקחת באופן רחב על פעולת העמותות, והיא אחראית על העברת הכספים למתנדבות, אבל העמותות עצמן עצמאיות. בכל מקרה, הנקודה שלי היתה שזה שהן פועלות תחת הסמכה של רשות ממשלתית לא אומר שהן זוכות לסמכויות של משרד ממשלתי. לא שלמשרד ממשלתי אוטומטית מותר לשאול כל דבר שהוא רוצה, אבל הן אפילו לא זה.
נכון, מדובר באפליה לכל דבר ועניין. אני מסכים עם פילוסופיית המוסר שלך. לא מדובר בהבטחה כי אם בהתרשמות שלי כמתנדב ובמקרים מסוימים כצופה מהצד. לא אמרתי שזה לגיטימי לדעתי, התכוונתי שזה נחשב לגיטימי בחברה שבה אנו חיים.
גם פה המצב מורכב והסיבה היא פוליטית (מפלגתית-קואליציונית). הרשות נמצאת תחת הסמכות של משרד המדע והטכנולוגיה (האתר אפילו בנוי באופן כזה) ואילו השר הממונה הוא השר לאזרחים ותיקים.מקור: הארץ.
http://www.haaretz.co.il/news/orly/1.2398005"באופן תמוה נמצא "השירות האזרחי לאומי" תחת סמכות משרד המדע דווקא. לא משרד הביטחון אחראי, אפילו לא משרד הרווחה, שהיה אחראי בעבר, ושתנאי השירות מפורטים בתקנות הביטוח הלאומי הכפוף לו, או משרד ראש הממשלה, שאליו הועברו הסמכויות כשהורחב חוק השירות הלאומי. רשות השירות הלאומי הועברה למשרד המדע באחד ההסכמים הקואליציוניים, ושם היא נמצאת כבר שש שנים, כאשר שבע עמותות שונות מנהלות את השירות בפועל והשר הממונה הוא השר לאזרחים ותיקים, אורי אורבך. למעשה, לא נקבע סופית מי אחראי עליו. "
העמותות אכן מוסמכות על ידי המדינה. מהצבא הם לא יקבלו את זה כי הם לא חלק ממערכת הבטחון וזה אכן מנוגד לחוקים. אני מסכים שהשאלה אם אכן יש להם סמכות היא שאלה מעניינת (ואין עליה תשובה חד משמעית וגורפת, כי מצד אחד אתה צודק ומצד שני יש תקנים שבהם מקום השירות דורש את המידע), אבל לצערי הרב היא מתייתרת:
חוק "חוק זכויות החולה, תשנ"ו-1996":
"20. (א) מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה: (1) המטופל נתן את הסכמתו למסירת המידע הרפואי;"הסכמתו - קשה לי להאמין שהכוונה היא להסכמה חופשית כפי שאתה מבין אותה (פרשנות שמאלית-רדיקלית).
אתה קובע קביעה נחרצת והאמירה הזו לא נכונה. זה לא המצב בשטח וזה מעיד על חוסר ידע, הבנה והתמצאות בנושא השירות הלאומי והאזרחי (ואולי זה עדיף). אני משרת, אני מכיר יותר מעמותה אחת ודיברתי עם יותר מעו"ס אחת ועם הרבה רכזות ומראיינות. יש אמנם הרבה מאוד תפקידי מנהלה ותפקידים "שכל מי שבא מהרחוב יכול לעשות", אבל אלו לא כל התקנים הקיימים ויש תקנים "אפורים". כשהייתי צריך לשרת בבית חולים בתקן לא-תקן, עברתי בדיקה אצל רופא תעסוקתי וחוסנתי (מעבר לכך שהייתי צריך להביא אישור בריאות סטנדרטי מרופא המשפחה בקופת החולים שלי) על ידי אחות. זו חוויה אישית שלי שבה מה שעברתי בעמותה לא הספיק למקום השירות (מדובר, אחריי הכל, בקופת חולים). במקרה הזה, אגב, דווקא העמותה הנחתה שאת מה שסיפרתי בראיון אני לא חייב להגיד במקום השירות.
כוונתי הייתה לסיעוד במחלקות בבתי חולים, כלומר - עזרה לאחיות. לא מטפלים סיעודיים (שגם הם יכולים להיחשף למחלות ולהעביר אותן ולכן עוברים בדיקה וחיסון). אכן, לצערי הרב, במקרים רבים בנות ובני שירות משתלבים גם בבדיקות רפואיות (למשל, לומדים לעשות אק"ג) או נותנים תרופות בבתי המרקחת ללא ההכשרה של סייע רוקח או רוקח. אני אומר לך את כמי שנחשף לזה בעצמו ואף מתנגד לכך.
תקני שירות במערכת הבטחון קיימים, ראה באתר של הרשות:
http://ncs.gov.il/ncs/Pages/Mattat.aspx ... /search_nsשם גם תוכל לראות תקנים בתחום הבריאות.
אני רק לא מבין למה זה עונש לא לשרת. כי נמנע מאנשים הון תרבותי, חברתי ופוליטי? כי בחברה הישראלית נהוגה אפליה של אנשים שלא משרתים? הרי אנחנו מאמינים שהשירות הוא ניצול ושורש כל רע... אז למה פתאום זה עונש? אולי זו דווקא מתנה בדמות אפשרות להכנס לשוק התעסוקה מוקדם יותר?
"המפעל בדימונה", אלבר - לא קשור לתעשיית הטקסטיל. 'המפעל בדימונה'. גם שם יש.
[quote="במילא רגוע"]"מבלי לחוות דעה על האפליה - כי זה לא נושא הדיון" אפליה זה חלק מהדיון, זה הלב של הדיון, החשד המתעורר שמטרת השאלה על סעיף השחרור היא ליצור אפליה מסוימת. במידה מסוימת ההיכנסות שלך לשאלות של פרוטוקולים היא התחמקות מלב הנושא. ותסלח לי, אבל ההבטחה שלך שאף מתנדב לא נפגע מכך לא מרגיעה אותי כלל.
"המתנדב מוסר לעמותה או למקום השירות את המידע הרפואי מרצונו החופשי" כל מה שכתבת אחרי זה סותר את הטענה שלך שמדובר ברצון חופשי. אם אתה מתנה את השירות הלאומי במענה על שאלון רפואי, אתה מאלץ מועמדים לענות על שאלון רפואי, זה לא רצון חופשי. לא למלא ולא לשרת זה לא אלטרנטיבה, זה לא בחירה של המועמד, זה עונש למי שלא ממלא את השאלון. אתה לא מבין את כל זה? אם מקום עבודה, או קרן מלגות, או ביטוח לאומי, שואלים אותך על הנטיות המיניות שלך בטופס הרשמה, אתה לא יכול להגיד שזה לא אפליה כי לא מכריחים אנשים לענות, כי מי שלא רוצה לענות שלא יגיש מועמדות ובעיה שלו. אנשים הרבה פעמים לא מודעים לכך שהם לא חייבים לענות, או שאסור היה לשאול אותם משהו, וזה שהם עונים לא מכשיר שאלה פסולה.
"(הייתי גם מתקשה לקרוא לזה 'אבחון כשירות' ברצינות)" נכון, זה לא אבחון כשירות רציני, אבל איכשהו, בעיניך, זה לגיטימי. זה שזה עלוב ומגוחך ולא מוסמך אולי גורם לך להתייחס לזה בביטול, לי זה רק מכעיס יותר החוצפה והגסות.
"כל מתנדב עובר תהליך מיון שבסופו יכולים להגיד לו גם שהוא לא מתאים. הסינון מתבצע על פי מספר קריטריונים, מצב נפשי הוא אחד מהם אבל זה לא שכיח" אתה בעצמך אומר שהם לא מוסמכים ושאין להם כלים לאבחן, אבל עדיין נשמע לך סביר שכשירות נפשית תהיה אחד הקריטריונים. אבל אנחנו לא מדברים על האם מראיין צריך לכלול את ההתרשמות הלא מקצועית שלה ממצבו הנפשי של המועמדת, אנחנו מדברים על לשאול מועמדת על איזה סעיף רפואי הוא שוחרר מהצבא. ואגב, אם היה בסמכותם לקבל את המידע הזה, הם היו יכולות לקבל אותו ישירות מהצבא, לא להסתמך על זה שתספר להם.
"בהחלט יש מתנדבים שעוברים תחקיר סיווג בטחוני (כי הם משובצים במערכת הבטחון)" למידעתי אין מתנדבות שירות לאומי במערכת הביטחון. ניאלץ לא להסכים. בכל מקרה, הנקודה שלי לגבי תחקיר לא היתה האם יש תפקידים שמצריכים תחקיר בטחוני, הנקודה שלי היתה בתור דוגמה, שהמנהלת של השירול תחליט ממחר לעשות לכולם, או רק לקבוצה מסוימת, תחקיר בטחוני בלי קשר לצרכי התפקיד, ואתה תטען שזה חוקי או לגיטימי ואני אומר שלא.
"אתה כנראה לא מודע לכך שיש גם תקנים במערכת הבריאות. במקרים כאלה מקומות השירות והעמותות מחוייבים לבדוק את מצבו של המתנדב. למעשה, אם לא היו עושים זאת - הציבור היה נפגע מכך ואז זה באמת לא היה חוקי. למשל, יש בני ובנות שירות גם בבתי מרקחת, בתפקידי סיעוד, בגנים זואולוגיים, במפעלים לטקסטיל וכו'. לדוגמה, מצב שבו אדם עם הפרעה נפשית משובץ כעובד סיעוד הוא מצב שבו יש סכנה גם למתנדב, גם למטופל וגם לצוות" לא, הם לא. מתנדבות במערכת הבריאות אסור להן להתקרב למשהו שנראה אפילו כמו טיפול רפואי. מה שאתה אומר בעצם זה שיש סגל שלם של אנשים שעוברים שנים של לימודים והסמכות לפני שמותר להם לגעת באדם לצורך טיפול רפואי, ואז יש קבוצה של צעירות ללא כל הכשרה או הסמכה שמבצעות פעולות רפואיות שעלולות לסכן את החולה או את הסגל? וכדי למנוע את אותו אסון רפואי הן עוברות את האבחון המעמיק של שאלון רפואי בעמותה? המתנדבות בשירול הן או בתפקידי מנהלה או בתפקידים שכל מתנדב מהרחוב יכול לעשות. למתנדבת שירות לאומי אסור לשים פלסטר, או לתת תרופות. תפקידים סיעודיים, לעומת זאת, לא דורשים הכשרה, ואין בהם סיכון מעבר לסיכון רגיל של להתעסק עם אנשים. להחליף חיתול, לרחוץ ולהאכיל כל אידיוט יכול לעשות וכל אידיוט לא מסכנת אף אחד בתפקיד כזה. לגבי הגנים הזואולוגיים אני לא יודעת להגיד, זה נכון, כנל לגבי תעשיית הטקסטיל.
"רשות השירות הלאומי אזרחי היא רשות מנהלית (תחת משרד המדע והטכנולוגיה). הרשות בעצם מנהלת את העמותות, הא מתערבת בהפעלה, העמותות חייבות לדווח לה ולבקש ממנה אישור לכל שינוי. עמותות ההפעלה בעצמן אפילו לא מעבירות את דמי השירות." קודם כל, לא שזה משנה, כרגע היא תחת המשרד לאזרחים ותיקים. שנית, המערך הפורמלי אכן מורכב, אבל אי אפשר לומר שהרשות מנהלת את העמותות. הרשות מפקחת באופן רחב על פעולת העמותות, והיא אחראית על העברת הכספים למתנדבות, אבל העמותות עצמן עצמאיות. בכל מקרה, הנקודה שלי היתה שזה שהן פועלות תחת הסמכה של רשות ממשלתית לא אומר שהן זוכות לסמכויות של משרד ממשלתי. לא שלמשרד ממשלתי אוטומטית מותר לשאול כל דבר שהוא רוצה, אבל הן אפילו לא זה.[/quote]
נכון, מדובר באפליה לכל דבר ועניין. אני מסכים עם פילוסופיית המוסר שלך. לא מדובר בהבטחה כי אם בהתרשמות שלי כמתנדב ובמקרים מסוימים כצופה מהצד. לא אמרתי שזה לגיטימי לדעתי, התכוונתי שזה נחשב לגיטימי בחברה שבה אנו חיים.
[b]גם פה המצב מורכב והסיבה היא פוליטית (מפלגתית-קואליציונית). הרשות נמצאת תחת הסמכות של משרד המדע והטכנולוגיה (האתר אפילו בנוי באופן כזה) ואילו השר הממונה הוא השר לאזרחים ותיקים.[/b]
מקור: הארץ. http://www.haaretz.co.il/news/orly/1.2398005
"באופן תמוה נמצא "השירות האזרחי לאומי" תחת סמכות משרד המדע דווקא. לא משרד הביטחון אחראי, אפילו לא משרד הרווחה, שהיה אחראי בעבר, ושתנאי השירות מפורטים בתקנות הביטוח הלאומי הכפוף לו, או משרד ראש הממשלה, שאליו הועברו הסמכויות כשהורחב חוק השירות הלאומי. רשות השירות הלאומי הועברה למשרד המדע באחד ההסכמים הקואליציוניים, ושם היא נמצאת כבר שש שנים, כאשר שבע עמותות שונות מנהלות את השירות בפועל והשר הממונה הוא השר לאזרחים ותיקים, אורי אורבך. למעשה, לא נקבע סופית מי אחראי עליו. "
העמותות אכן מוסמכות על ידי המדינה. מהצבא הם לא יקבלו את זה כי הם לא חלק ממערכת הבטחון וזה אכן מנוגד לחוקים. אני מסכים שהשאלה אם אכן יש להם סמכות היא שאלה מעניינת (ואין עליה תשובה חד משמעית וגורפת, כי מצד אחד אתה צודק ומצד שני יש תקנים שבהם מקום השירות דורש את המידע), אבל לצערי הרב היא מתייתרת:
[u]חוק "חוק זכויות החולה, תשנ"ו-1996":
"20. (א) מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה: (1) המטופל נתן את הסכמתו למסירת המידע הרפואי;"[/u]
הסכמתו - קשה לי להאמין שהכוונה היא להסכמה חופשית כפי שאתה מבין אותה (פרשנות שמאלית-רדיקלית).
אתה קובע קביעה נחרצת והאמירה הזו לא נכונה. זה לא המצב בשטח וזה מעיד על חוסר ידע, הבנה והתמצאות בנושא השירות הלאומי והאזרחי (ואולי זה עדיף). אני משרת, אני מכיר יותר מעמותה אחת ודיברתי עם יותר מעו"ס אחת ועם הרבה רכזות ומראיינות. יש אמנם הרבה מאוד תפקידי מנהלה ותפקידים "שכל מי שבא מהרחוב יכול לעשות", אבל אלו לא כל התקנים הקיימים ויש תקנים "אפורים". כשהייתי צריך לשרת בבית חולים בתקן לא-תקן, עברתי בדיקה אצל רופא תעסוקתי וחוסנתי (מעבר לכך שהייתי צריך להביא אישור בריאות סטנדרטי מרופא המשפחה בקופת החולים שלי) על ידי אחות. זו חוויה אישית שלי שבה מה שעברתי בעמותה לא הספיק למקום השירות (מדובר, אחריי הכל, בקופת חולים). במקרה הזה, אגב, דווקא העמותה הנחתה שאת מה שסיפרתי בראיון אני לא חייב להגיד במקום השירות.
כוונתי הייתה לסיעוד במחלקות בבתי חולים, כלומר - עזרה לאחיות. לא מטפלים סיעודיים (שגם הם יכולים להיחשף למחלות ולהעביר אותן ולכן עוברים בדיקה וחיסון). אכן, לצערי הרב, במקרים רבים בנות ובני שירות משתלבים גם בבדיקות רפואיות (למשל, לומדים לעשות אק"ג) או נותנים תרופות בבתי המרקחת ללא ההכשרה של סייע רוקח או רוקח. אני אומר לך את כמי שנחשף לזה בעצמו ואף מתנגד לכך.
תקני שירות במערכת הבטחון קיימים, ראה באתר של הרשות:
http://ncs.gov.il/ncs/Pages/Mattat.aspx?link=ci/search_ns
שם גם תוכל לראות תקנים בתחום הבריאות.
אני רק לא מבין למה זה עונש לא לשרת. כי נמנע מאנשים הון תרבותי, חברתי ופוליטי? כי בחברה הישראלית נהוגה אפליה של אנשים שלא משרתים? הרי אנחנו מאמינים שהשירות הוא ניצול ושורש כל רע... אז למה פתאום זה עונש? אולי זו דווקא מתנה בדמות אפשרות להכנס לשוק התעסוקה מוקדם יותר?
"המפעל בדימונה", אלבר - לא קשור לתעשיית הטקסטיל. 'המפעל בדימונה'. גם שם יש.