דונגל כתב:אורגנו, זה לא קשור לתרבות ערבית. זה קשור לחברה ספציפית שכל אחד בא ממנה.
גם עם ישראל הוא תוצאה של הרבה מאוד נישואין בתור המשפחה, אל תשכח את זה. למעשה, הוא צירוף של כל העמים מהאזור, בין השאר.

כל ההתייחסות לאדם רק על פי קבוצה מסויימת מבטלת אותו לגמרי. אם יש אדם מולך, נסה לראות אותו כמו שהוא

אתה מדבר על מאורעות מלפני יותר מ2000 שנה?
עכשיו ידוע שזה גורם למומים, ודווקא אצל הערבים (וכמה דוסים) יש נישואים בין קרובי משפחה בשיעור של מעל 30%.
אז לדעתי אפשר לקבוע שזה דפקט בתרבות שלהם, ואי אפשר להסיק מזה שאני מסתכל על ערבי וישר שופט אותו לפי זה.

אורגנו, זה לא קשור לתרבות ערבית. זה קשור לחברה ספציפית שכל אחד בא ממנה.
גם עם ישראל הוא תוצאה של הרבה מאוד נישואין בתור המשפחה, אל תשכח את זה. למעשה, הוא צירוף של כל העמים מהאזור, בין השאר.

כל ההתייחסות לאדם רק על פי קבוצה מסויימת מבטלת אותו לגמרי. אם יש אדם מולך, נסה לראות אותו כמו שהוא

אני מוקף בערבים איפה שאני גר, ובתור אחד שהיה מאושפז הרבה בבתי חולים ראיתי והכרתי מקרוב הרבה ערבים,
ולכמה מהם אני חייב ממש הרבה.
אז הדמוניזציה על ערבים לא הכי עובדת, למרות שאני מסכים שיש הרבה דברים דפוקים בתרבות שלהם, כמו נישואים
בין משפחה לדוגמא שגורמים להרבה מומים.
אבל הסיבה שלא התגייסתי היא דווקא אגואיסטית, בזה את צודקת.

אני אישית שכבתי במועדון של היחידה שלי כול יום אם דימום פנמי בכיבה במשך חודש (איך אני לא מת אני לא יודע אבל הנזק לתווך ארוך מספיק לי) בלי לקבל טיפול.

אני רוצה נקמה! (טוב לא ממש אכפת לי מצהל אז לא....נקמה לא שווה את הזמן שלי).

אז כול הסרבנים לא מפסידים יותר מדי "כיף".

שירתתי בשטחים הפלסטינים לא קיללו אותי כמו המתנחלים או לחילופין חיילים שרבתי איתם. מקרי האלימות היחידים שראיתי היו פלסטינים כלפי עצמם ומתנחלים כלפי פלסטינים או ההפך.

אין שחור ולבן בעולם שלנו אין טובים ואין רעים. נכנסתי לצבא ליכוד-ליברמן יצאתי מרכז שמאל נצי (סוציאליסט שעדיין מאמין שהגנה עצמית זה לא בושה).
האמוציות המיותרות האלה ימררו לך את החיים כי הם יצרו אשליות ואשליות מתנפצות מול המציאות.

אז את מתגייסת לנקום על הצלקות שעשו לך והילדות הקשה. לא היית מעדיפה להרגיש אחרת בלי הצורך לנקום ועם ילדות יפה?
לא מצער אותך שהיה לך קשה בחיים? במקומך הייתי מרגיש אותו דבר בטח, אני לגמרי מבין אותך. אני לגמרי מבין את הכעס על הערבים על מה שעשו לך, אבל.. היית רוצה שזה לא יהיה ככה, נכון? היית רוצה להכיר ערבים טובים ולחיות איתם בשקט, בלי הצורך לנקמה.

אז אנחנו, החברים בפורום שפנית אליהם, לא מכירים את הערבים כמוך. אנחנו ילדי שמנת ומשמש שמכירים ערבים טובים ומנסים לחזק את הקשר איתם ולהראות לכולם שאפשר אחרת ואפשר לגדול בשלום. וכן, זו עובדה, אני מכיר ערבים שונים מאלו שהתעללו בך ואני יודע שלא כולם ככה. למזלי אין בי את הצורך לנקמה ואני גם לא רוצה שיהיה. רבה יותר בריא לי בלי לכעוס ואת היית שמחה להחליף איתי. אנחנו מנסים לעזור ולהסביר שדרך נקמה לא באמת פותרים בעיות ואת צריכה ש"הערבים" לא אחראים למה שאיזו כנופיה ערבית בשכונת עוני עוללה לך בילדותך, לא כולם ככה, הרוב לא, ובאלו שכן יש דרכים לטפל שונות ממלחמה כוללת.

את כועסת עלינו אבל את יודעת שהיית שמחה להחליף, ברצינות, גם אני בן אדם ממש כמוך אני יודע שאת מסוגלת להבין אותנו גם אם זה מעורר בך כעס.

א. התגייסת כבר?
ב. הנקמה הזאת תנקום באותם הערבים שפגעו בך? הם ספציפית מחכים לך בצד השני כשתעלי על מדים?
ג. אני לא פציפיסט, לא שמאלני ולא סרבן מצפון.
אני אגיד לך כרגע את מה שאמרתי כבר למלא אנשים -
התגייסתי. שירתתי שנה. חייל מצטיין.
החיים שלי לא ורודים, ותאמיני לי שאת המקום שאני גר בו את ספק מכירה.
והנה אני פה.

על מנת להמשיך בדיון הזה, אני מבקש שתעני לי, בבקשה.

עוד פעם ה "אם לא אנחנו אז מי" הזה. תאמיני לי שמי שבאמת רוצה להגן על המדינה, יעשה זאת בכל מקרה ולא יצעק משפטים כמו "למה אני כן והוא לא!". זאת כבר צביעות.
מן הסתם שאדם שפוי שבראשו יש דברים אחרים לדאוג מהם חוץ מלשבת ולא לעשות כלום או להיפך, סליחה על הביטוי, לקרוע את התחת בתת-תנאים ללא משכורת וללא תרומה להתפתחות האישית של אותו בן-אדם, לא ירצה "להתגייס" ו-"לתרום" (אני מדבר כאן בציניות אם לא הבנת.) למדינה שבסופו של דבר (או בסוף תקופת ה"חובה" אם תרצי) זורקת את אותו בן-אדם החוצה ללא שום דבר בידיים.
וכן, אני מסכים עם דונגל ב-100% באשר לאגואיסטיות של אותם בני-האדם שקובעים אם לגייס מישהו או לא. איכפת להם מהבעיות שלך? כמובן שלא, והרי זו אגואיסטיות ואטימות מוחלטת.
ה "ערבים" כן רוצים שלום בדיוק כמונו. הארגונים הקיצוניים לא רוצים בשלום.

מה זה אומר "תאמין לי"? זה משהו שאני אמור לסמוך עליו?

את אותה אנונימית מהפורום הקודם?
כתבת הרבה משפטים שהם בעינייך אמיתות, אבל הן לא נכונות. אם תתחילי לחקור, תראי שבצה"ל נעשים הרבה עוולות, בחסות הממשלות.
וגם, מוכרים לך לוקשים כמו זה שהערבים רק רוצים להרוג אותך ושאנחנו ניסינו כל השנים רק לעשות שלום.

הגיון בריא אמור להדליק אצלך נורה אדומה - איך זה יכול להיות שהכללות כאלה הן באמת נכונות?

דונגל כתב:כשאומרים "התנהגות אגואיסטית" צריך לזכור שזה תמיד נאמר בהקשר מסויים.
האם אדם חייב משהו למדינה? לעם? לאנשים אחרים?
האם את מצפה שאנשים יעשו דברים כי הם חייבים?
מאיפה מגיעה אותה "חובה"?

אני שואל, לא עונה.

אותם אנשים שקובעים את החוקים ומי יתגייס ומי לא - האם הם לא אגואיסטים?
ובשם מי את הולכת לצבא ונלחמת ונהרגת ומבצעת פשעים?

זה היה אחרת אם באמת היינו, למשל, במדינה דמוקרטית ולא מושחתת, אבל העולם כלכך רחוק מלהיות כזה, בלי קשר למדינת ישראל.
בשביל מי נהרגים לוחמי החמאס והפתאח ששניהם ארגונים סופר-מושחתים?
והאם העולם בנוי רק על אנשים שחיים למען אחרים או חובה כלשהי? המרקם האנושי הוא גדול, רחב, מגוון.
בעיני הבעיה מתחילה כשיש חוקים מוזרים משום מקום ובא אדם כלשהו ואומר לך שאת ככה וככה ("יהודייה", "ערבייה", "גרמניה", "אשה", "גבר"..) ואומר לך מה צריך לעשות (ואיך זה שהוא מחליט?).
תאמרי - אבל בני אדם צריכים להתארגן, לעשות דברים ביחד, אין ברירה.
כן, אבל זה צריך להעשות בהסכמה, תוך כבוד הדדי, ובלי חוקים אלוהיים שמבטלים את האדם. זה הרעיון האמיתי של הרוח הדמוקרטית - האדם.
וזה לא מה שקורה בשטח, שוב - גם בלי קשר לישראל

מאיפה מגיעה אותה חובה?
החובה היא הגנה! כשאתה יודע שיש מישהו שמנסה להרוג אותך, תגן על עצמך. לאו דווקא להרוג. רבים חושבים שמתגייסים לצבא רק בשביל להרוג להרוג ולהרוג, אז הנה מבזק חדשות: זו לא הסיבה היחידה!
קחו לדוגמא את יחידות המסתערבים- כשהם תופסים מבוקשים הם מנסים כמה שפחות לפגוע בהם. הם עוצרים אותם!
ברגע שהפלסטינים אוספים עלינו מודיעין הם פוגעים בנו בהתאם. האם הפיתרון יהיה לדבר איתם ולהסביר להם שככה לא מתנהגים? ברגע שדבר כזה יקרה יעיפו אותנו קיבינימט!
דיבורים לא עוזרים.
אם אתה חושב שאותם אנשים שקובעים מי מתגייס ומי לא אגואיסטים אז לעניות דעתי אתה טועה.
הם נותנים לך את הזכות להגן על המדינה. אם אתה לא תגן אז מי יעשה את זה במקומך? שוב, למרות שזה נראה ככה אין בכוונת מדינתנו להרוג! אלא להגן! להגן על האוצר היקר הזה שנקרא "מדינת ישראל" .
הערבים לא באמת רוצים לחיות איתנו בשלום.

חוקים נועדו בעולם על מנת למנוע אנרכיה ואי סדר.
ישנם חוקים שהם יותר עובדות מאשר חוקים כמו: ''רק החזק שורד''.
אי אפשר שכל אחד יעשה מה שבא לו. צריך סדר, ארגון, כמו שאמרת.
ואני יודעת שלא התכוונת ספציפית לישראל ובכל זאת, אני רואה במדינתנו את הגיוס כחובה לשמירת המדינה.
כבוד הדדי? הסכמה? תאמין לי שניסינו.

כשאומרים "התנהגות אגואיסטית" צריך לזכור שזה תמיד נאמר בהקשר מסויים.
האם אדם חייב משהו למדינה? לעם? לאנשים אחרים?
האם את מצפה שאנשים יעשו דברים כי הם חייבים?
מאיפה מגיעה אותה "חובה"?

אני שואל, לא עונה.

אותם אנשים שקובעים את החוקים ומי יתגייס ומי לא - האם הם לא אגואיסטים?
ובשם מי את הולכת לצבא ונלחמת ונהרגת ומבצעת פשעים?

זה היה אחרת אם באמת היינו, למשל, במדינה דמוקרטית ולא מושחתת, אבל העולם כלכך רחוק מלהיות כזה, בלי קשר למדינת ישראל.
בשביל מי נהרגים לוחמי החמאס והפתאח ששניהם ארגונים סופר-מושחתים?
והאם העולם בנוי רק על אנשים שחיים למען אחרים או חובה כלשהי? המרקם האנושי הוא גדול, רחב, מגוון.
בעיני הבעיה מתחילה כשיש חוקים מוזרים משום מקום ובא אדם כלשהו ואומר לך שאת ככה וככה ("יהודייה", "ערבייה", "גרמניה", "אשה", "גבר"..) ואומר לך מה צריך לעשות (ואיך זה שהוא מחליט?).
תאמרי - אבל בני אדם צריכים להתארגן, לעשות דברים ביחד, אין ברירה.
כן, אבל זה צריך להעשות בהסכמה, תוך כבוד הדדי, ובלי חוקים אלוהיים שמבטלים את האדם. זה הרעיון האמיתי של הרוח הדמוקרטית - האדם.
וזה לא מה שקורה בשטח, שוב - גם בלי קשר לישראל

דונגל כתב:את צודקת בחלק מהדברים, ובחלק מהדברים לא הבנתי למה הכוונה.
יש הרבה סרבנים שהיו בשטחים ונלחמו די הרבה. יש סרבנים שישבו שנתיים בכלא פשוט על הסרוב, כשעקרונית הם לא הולכים לקב"ן.
רוב האנשים הם לא עשירים, מצפון תל אביב ולא הבנתי את האמירה הזאת, למרות שיחסית לרוב תושבי השטחים בהחלט המצב פי כמה וכמה עדיף.

יש גם מספיק אנשים שבאו משכונות מצוקה.

למרות שאני מבין את הדברים ובהחלט יש הבדל בין לגדול בצפון תל אביב לשכונות עוני או יישובים עניים (או משפחות מכות, וכן הלאה), לא הבנתי מה הטענה.


אגב, מה הבעיה עם זה שאנשים לא רוצים לבזבז זמן בצבא?

ראשית, תודה על התגובה ההולמת.
שנית, הבעיה עם אלה שלא רוצים לבזבז את הזמן בצבא:
אני לא רואה בזה בזבוז. כל זמן בחיים יש לו את המשמעות והערכים שלו. מי שייסתכל על שירות צבאי כביזבוז באמת יתבאס.
נכון שבזמן הזה אפשר היה ללמוד- אבל ללמוד אפשר כל החיים.
עצם העובדה ששמירה על המדינה לא מעניינת אותם וברצונם רק לשמור על האינטרסים של עצמם מראה על התנהגות אגואיסטית.
מצד אחד אתה רוצה להצליח בחיים, ללמוד, קריירה וכו'. אבל למה שמישהו אחר ישמור עלייך? למה שאותם חייילים לא ילכו גם ללמוד ולהתפתח שכלית במקום לשרת ולאכול בוץ? אם חס ושלום רוב המתגייסים היו חושבים ללכת ללמוד ולהתפתח במקום לשמור על המדינה אז לא נראה לי שיהיה ביכולתם ללמוד כי לא תהיה לנו בכלל מדינה.
אני חושבת שכל אחד ואחת צריכים לתת את המינימום שאפשר להגנת המולדת. (אלא אם כן יש סיבה- ואני לא מדברת על פצפיזם או פמיניזם, אלא בעיות רפואיות וכד').
התנהגות אגואיסטית זה אחד הדברים המעצבנים ביותר שיש.
צריך למצוא את הדרך לתרום למדינה. לעשות עבודות שירות בוודאי שזה עוזר. אבל זה עוזר לאוכלוסייה ספציפית. בשביל זה יש את הבחורות הדתיות שעושות שירות לאומי.
בקיצור- מי שחושב שזה ביזבוז זמן לשרת את המדינה יכול להיות צודק, אבל מה שבטוח, מתחשב באחרים הוא לא.

את צודקת בחלק מהדברים, ובחלק מהדברים לא הבנתי למה הכוונה.
יש הרבה סרבנים שהיו בשטחים ונלחמו די הרבה. יש סרבנים שישבו שנתיים בכלא פשוט על הסרוב, כשעקרונית הם לא הולכים לקב"ן.
רוב האנשים הם לא עשירים, מצפון תל אביב ולא הבנתי את האמירה הזאת, למרות שיחסית לרוב תושבי השטחים בהחלט המצב פי כמה וכמה עדיף.

יש גם מספיק אנשים שבאו משכונות מצוקה.

למרות שאני מבין את הדברים ובהחלט יש הבדל בין לגדול בצפון תל אביב לשכונות עוני או יישובים עניים (או משפחות מכות, וכן הלאה), לא הבנתי מה הטענה.


אגב, מה הבעיה עם זה שאנשים לא רוצים לבזבז זמן בצבא?

האם יש פה מישהו כמוני?
שמתגייס לצבא על מנת לנקום באותם פלסטינים שהרגו ורצחו חיילים ואזרחים רבים חפים מפשע במדינת ישראל?
האם יש פה מישהו כמוני שסבל בילדותו מהתעללות פיזית ומילולית מערבים שהיו בשכונתו?
מישהו שזרקו עליו אבנים וצעקו לעברו : ''יטבח אל יהוד" ?
האם יש פה מישהו שהוריו, סביו, משפחתו, באו מארצות האיסלם, איפה שכל הזמן הפלו אותם לרעה ובעלייתם לארץ (שנקראה אז "פלסטין") עברו מכשולים רבים ושודדים רבים (ש"במקרה" היו ערבים)?
האם יש פה מישהו שנושא צלקות מילדותו בגלל שערבי בריון נטפל אליו בגלל שבאתי לו בטוב?
האם יש פה מישהו שגדל בשכונות מצוקה?

שאלות רטוריות..שתשובתן היא לא.
רוב הסרבנים פה צפונים, כאלה שהחיים שלהם וורודים, גרים בבתים מפוארים, קונים מותגים וצוחקים על כל החיילים הפראיירים שמקריבים את חייהם למענם.
ההתגייסות שלי לצבא היא נקמה! לא אכפת לי אם אני אהיה לוחמת או לא. הנקמה שלי לאו דווקא תהיה ישירה!
כל החיים שלכם חייתם עם כפית זהב בפה! בשכונות הצפוניות שלכם לא הולכים מכות, כי אין ערבים.
''פמיניזם''? זה התירוץ שלכם? ''פצפיזם''? כל זה בכלל לא נכון. הכל בגלל אינטרסים אישיים!
כל אחד פה חושב שזה בזבוז זמן לשרת את המדינה.
רק שתדעו שיש עדיפות בקבלת עבודות לכאלה ששרתו את המדינה.

פמיניסטית? אם את בתור בחורה רוצה להראות את הפמיניזם שבך, אז שום סרבנות לא תעזור לך!
כ''כ בא לך שיכירו בך כאשה פמיניסטית שעומדת על שלה? בואי לצבא והוכיחי שאין הבדל בין נשים לגברים!
אז נכון, יש הטרדות מיניות בצבא, אני לא מכחישה שאין, אבל חכי שניה, הטרדה מינית לא התחילה בצבא, הטרדה מינית יש בכל מקום!!! אי אפשר להימנע מכך. ואם זה כ''כ מפריע לך, מה את מאשימה את הצבא? תאשימי את הגברים שמחפשים איך לספק את ייצרם במקום לשתוק ולהאשים את המסגרת הצבאית!

פציפיסטים? תעשו לי טובה! ילדים בני 18 שלא ראו כלום בחיים!! תעברו משהו בחיים חוץ מבית ספר, תנועות נוער וחיי מישמיש! גדלתם בבתים עשירים, איפה שאפשר להתחבא מאחורי הסינר של אמא, איפה שהכסף והמעמד הוא זה שקובע.
פשוט מפונקים! אי אפשר להיות פצפיסט כשלא ראית איך העולם מתנהל. חדשות?? עיתונים?? לא מספיק. נקודת המבט צריכה להיות שלך! תוציאו שניה את הראש מהחלון, תראו שמש, עננים, בתים יפים, כל זה בזכות מי? בזכות סרבנים? בזכות זה שעשינו ''שלום'' עם שכנינו הערבים והם נתנו לנו את האדמה במתנה? גם אם היינו עושים ''שלום'' עם אותם פלסטינים או ערבים שמסביבנו סיכוי סביר שהייתם גרים כמוני, בשכונת עוני ומצוקה, כשאתה חוזר הבייתה פצוע, מדמם, ובוכה בלילות רק בגלל שחשבת שבאת לארץ מקלט ומגלה בעצם שבאת להילחם כל יום על מנת לחיות. והפעם, הסינר של אמא לא יכול להסתיר אותך..

כל האלה שכתבו שהם לא רוצים לבזבז את זמנם בשירות צבאי אלא מעדיפים ללמוד, מה בוער לכם!?!
ואם אתם כאלה חכמים למה שלא תלכו ללמוד דרך הצבא? יש את העתודה!! זה בא רק לקראתכם!
חוץ מזה אחרי הצבא אתם עדיין תיהיו צעירים! ללמוד אפשר כל החיים. מה יש???
הכל בגלל הכסף!! כסף כסף וכסף!! כמה שיותר מהר ללמוד ואז לעשות הרבה כסף! לא שזה לא חשוב, כי בכל זאת צריך לפרנס משפחה, ילדים וכד'. אבל יש דברים שצריך ללמוד לפני כמו: חברות, רעות, נאמנות, ללמוד להיות קשוח.. ערכים אלו ועוד רבים לומדים בצבא. אפשר ללמוד אותם גם במקומות אחרים כמובן, אבל בצבא ישנו דגש מיוחד על ערכים אלו.

אני לא באה להעליב אף אחד פה! לא קוראת לכם נאצים חס וחלילה.
להיפך, אני נורא שמחה שיש בני נוער שיודעים לעמוד על שלהם, אבל קודם כל תחשבו אם זה לטובת המדינה או לטובתם האישית.