בהתאם לרוח הצבא הישראלי

פרסם תגובה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
סמיילים
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[flash] כבוי
[url] פעיל
סמיילים פעילים

תקציר הנושא
   

הרחב תצוגה תקציר הנושא: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 14 יוני 2009 14:29

לי לא ברור מה פתטי באמירה הזו. אולי אם הייתי יודע לא הייתי אומר אותה. ובכל מקרה, אני בהחלט מסכים איתך שהדיון הזה דעך באופן טבעי והנסיון להחיות אותו מיותר, מה גם שנשוא הדיון הזה בטח כבר מזמן עסוק בלקבל lap dances ב 20 שקל.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 16 אפריל 2009 12:49

זה פתטי שאתם מיתממים, במקרה הטוב, כאילו לא ברור מה פתטי באמירה הזאת. קורה שדיון דועך, לא כי אין טיעונים, וזה פתטי לצאת במחול ניצחון כאילו להתיש את הזולת זה הישג, וכאילו בכלל יש כזה דבר מנצח בדיון.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 15 אפריל 2009 22:14

אני בכלל חושב שיש היום הרבה אנשים שמשתמשים במילה פתטי בלי להבין את משמעותה.
מה שאני ניסיתי להגיד, בצורה מבדחת, הוא שלפעמים עדיף לעשות משהו שנחשב בזוי על ידי אנשים מסויימים, אבל לעשות אותו מבחירה מאשר לעשות משהו כביכול "נעלה" אבל מתוך כפייה.
אני יכול להבין איך זה יכול להישמע אידיוטי בעיני מישהו, לא רציני, לא בוגר, לא מצחיק אבל למה פתטי ? מה שאמרתי לא נשמע לי כמו משהו שיכול לגרום למישהו רגש של רחמים מהולים בבוז.
אז אני פשוט מבין שאותו אדם לא מבין את משמעות המילה, והוא פשוט רצה להגיד מילה לועזית כדי להישמע חכם, וזה יפה מאוד כי באמת מי שאומר פתטי הוא בעיני אדם משכיל מאוד שחשוב להקשיב לדעתו, גם אם הדעה שלו היא רק המלה פתטי עצמה בלי הסבר נוסף.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי black scissors » 15 אפריל 2009 13:38

נ.ב.
אני עדיין מחכה לתשובה.
אני רוצה לדעת אם מאשימים אותי בזלזול באיכות הסביבה או לא?

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי black scissors » 15 אפריל 2009 13:36

שוב פעם אנחנו רואים שימוש בטריק של זקנים באינטרנט. באמת, ממך ציפיתי ליותר.
בן אדם כותב משהו שאין לך מה להגיד עליו. שעדיף להיות חשפנית מלהיות חיילת, כי לפחות האלופים שמטרידים מינית משלמים על זה. גאוני. נראה לי שעלית על משהו.

אבל מה יעשה מי שלא יכול לענות על זה? מה שהכי קל לעשות. "מה שכתבת זה הטיעון הכי מטומטם", "זה פטתי", "זה הטיעון הכי גרוע ששמעתי".

כמו שכל האנשים שחושבים שנכנסנו לאינטרנט אתמול יעשו. פשוט תשובה אדירה. לא צריך לענות לבן אדם, להתאמץ ואפילו לחשוב להסביר לו *למה* הטיעון שלו מטומטם ופטתי. פשוט אם קוראים לטיעון מטומטם ופטתי אז הוא ישר הופך לכזה, נכון?

לדעתי זה גאוני. כשאני חושבת על זה זה באמת נשמע לי עדיף להיות חשפנית מאשר חיילת. קודם כל אם האלוף ינסה לעשות לי משהו שאני לא רוצה (או שהוא צריך לשלם יותר בשבילו) יהיו שם בריונים ששומרים עלי כדי שהוא לא יעשה את זה.

יש לך מספיק אומץ כדי לשים הסברים על המילה "פטתי" שסכמה את כל הטיעון שלך? או שאתה זקן אינטרנט?

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 08 אפריל 2009 00:14

Yaronik כתב:
אורחרשוםכדילערוך כתב:אני חושב שאם הייתי אשה הייתי מעדיף להיות חשפנית ולא חיילת כי לפחות הייתי מרוויח טוב והייתי יכול לעזוב אם אני רוצה.
וגם אם איזה אלוף היה רוצה להטריד אותי מינית הוא היה צריך לשלם לי על זה.


איזה פתטי זה מה שכתבת...



זו בהחלט דעתך !

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי Yaronik » 07 אפריל 2009 13:06

אורחרשוםכדילערוך כתב:אני חושב שאם הייתי אשה הייתי מעדיף להיות חשפנית ולא חיילת כי לפחות הייתי מרוויח טוב והייתי יכול לעזוב אם אני רוצה.
וגם אם איזה אלוף היה רוצה להטריד אותי מינית הוא היה צריך לשלם לי על זה.


איזה פתטי זה מה שכתבת...

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 03 אפריל 2009 23:32

במילא רגוע כתב:במילים אחרות, אני צודק, יש בך טינה לנשים, מזרחיים ודתיים.

אתה טועה, אין לי טינה לאף אחד, וזה לא עניין של טינה.
זה עניין של זיהוי הנקודה בה מאבק צודק הופך לקלישאה, בה דרישות לגיטימיות לשיוויון הופכות לקפריזות של זכויות יתר.
בה החזק כביכול, הופך לשעיר לעזאזל של פוליטיקאיות צמאות דם, ונשות אקדמיה שאיבדו את הקשר לחיי היום יום.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 03 אפריל 2009 21:40

במילים אחרות, אני צודק, יש בך טינה לנשים, מזרחיים ודתיים.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 03 אפריל 2009 18:33

ישנם מגזרים בחברה מקופחים בהרבה מנשים, מזרחיים ודתיים (דווקא אלו שלושה מגזרים מדושני עונג של אפליה מתקנת). אתה דואג למקופחי האתמול, ולא רואה שהם מזמן לא בעמדת הנחיתות שאתה מאמין שהם נמצאים בה.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 03 אפריל 2009 18:30

וואו, אז נשים יכולות להתאמץ ולהיות כמו גברים בצבא? כל הכבוד, איזה פתיחות, איזו קידמה. איזה יופי שמרשים לכן, זה ממש אוטופיה פמיניסטית.

העמדה שלך לא מפתיעה בכלל. רוב האנשים מחפשים להתקרב להגמוניה השולטת, לאמץ את כלליה ומנהגיה, ולהתנער מהשוליים, וככל שאת יותר קרובה לצלחת ככה הפיתוי לחבור לזרם המרכזי, גם על חשבון דריכה על נשים אחרות, בטח אנשים במעמד פחות טוב ממך, גדל. אשריך שאת מספיק קרובה לצלחת שאת יכולה להתעלם מהיחס אליך כאדם סוג ב' לעומת כל גבר שמשרת לצידך. רק אני מקווה שלא תתעוררי יום אחד עם סטירה לפרצוף מהחיים, שפתאום את לא תהיי מספיק טובה או מספיק אשכנזית או מספיק סחבקית ותגלי שהיית ונשארת אדם סוג ב' בעיניהם. ואת לא צריכה ללכת רחוק, מספיק תקראי את ההודעה שטופת השנאה שהטיל פה המר בחור הממורמר אחריך.

אורחרשוםכדילערוך, השנאה שלך לנשים עצמאיות מעוררת בי גועל, אבל מה לעשות, תמיד יהיו אנשים מההגמוניה שמובילים את הקו הבכייני של כמה הם מסכנים בגלל שהם לא מקבלים הכל ומיד או שמישהו אחר מקבל. הפעם זה שנאת נשים, מחר זה שנאת מזרחיים, מחרתיים אתה שונא דתיים, כולם לוקחים ממך, ואתה הרוב הדומם שכבר לא מוכן לבלוע בשקט כשכל אותם אנשים מלוכלכים שלא חיים כמוך גונבים ממך.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 03 אפריל 2009 17:59

הבעיה עם הפמיניזם המתון so called, הוא שהוא השיג את המטרות שלו מזמן. כשנשים ישבו בבית ולא השתלבו בשוק התעסוקה, כשלנשים לא הייתה זכות בחירה וכיוצא בזה עוולות חברתיות.
אבל הדברים הללו תוקנו ובשנים האחרונות מרבית הנשים נהנות מזכויות יתר וממשיכות לדרוש עוד ועוד על סמך טענות שווא של קיפוח.
למשל: כפי שאותה חיילת מורעלת מתארת, ישנן נשים בצבא המפקדות על גברים, וישנן גם נשים בקורס טיס בזכות מאבקה של נאו פמיניסטית כלשהי, אבל הנשים לא משרתות שלוש שנים כמו הגברים, לא נמצאות בחזית, לא נמצאות במקצועות הבאמת מגעילים של הצבא ויכולות לשתחרר בזכות הצהרה על כך שהן דתיות. זה לא שיוויון, אלו זכויות יתר. אבל נעזוב את הצבא, זה לא דוגמא לכלום.
בואו נתסכל על השוק האזרחי: למשל עכשיו יש גלי פיטורים המוניים, מאות אנשים מפוטרים. אז מה עושות העובדות, נכנסות להריון בהמוניהן ואז אי אפשר לפטר אותן. זו זכות יתר. ומה עושה אישה שהסתכסכה עם הבוס שלה: כמובן, מעלילה עליו עלילה של הטרדה מינית. מתוך התלונות על הטרדה מינית, אחוז קטן ביותר הוא מוצדק והשאר הוא שימוש לרעה בחוק על ידי נשים נקמניות. זו זכות יתר.
לכן אותן נאו פמיניסטיות נתלות בתקרית מועדון החשפנות כאילו מצאו מטמון יקר: זו עוד דרך לדרוש לעצמן עוד ועוד זכויות יתר.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי רונצ'ה » 03 אפריל 2009 16:46

*****מגוחך....סורי.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי רונצ'ה » 03 אפריל 2009 16:44

אייי, במילא, אתה לא מבין כמה כייף לי לחזור לפה מדיי פעם ולראות את הדריכה האינסופית שלך במקום בזמן שאני לא מפסיקה לרוץ קדימה (אולי כדאי שאני אצעיד אותך בשמאל ימין שמאל?!)
כבר 9 חודש בצבא עוד חודשיים מסיימת מחזור ראשון בעזרת הג'אם....היית מאמין איך הזמן טס...?

ואני חוזרת לי לפה, ומוצאת אותך מביא דיווחים מכלילים וממורמרים כמעט כמו האקס כתב של התנועה הלא הוא רמי המהולל....איזה צבא סקסיסטי נכון? ילדה בת 18 וחצי שמפקדת על צוות של 15 חיילים, מ"מ בת 20 שמפקדת על מחלקה של 60 חיילים, מ"פ שמפקדת על 200 חיילים.....אכן צבא סקסיסטי, אני מרגישה אובייקט מיני, מנוצלת ע"י הגורמים שמעליי....כל נפילה שהייתה לי עד כה הייתה אך ורק בגלל המין שלי.

קצת נמאס מהסיבונים שמסביב, הגישה האנטי ישראלית שלך מתורצת בשטיקים קטנים, אתה שונא צבא מתוך "רעיון גדול" ואני מצטערת, אתה פשוט מגוכח עם ההתקטננויות.....

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 02 אפריל 2009 21:53

אם את עד כדי כך לא מבינה מה אני אומר, אולי תשאלי במקום לקפוץ?

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 02 אפריל 2009 19:39

אם כשאני רואה גראפיטי של "מוות לערבים" הדבר האחרון שמפריע לי זה שהספריי שבו הוא נכתב מזיק לשכבת האוזון זה אומר שאני מזלזלת בחשיבות של שכבת האוזון ושל איכות הסביבה?

אותו דבר כשאני רואה התעללות קשה בבני אדם הדבר האחרון שמעניין אותי זה אם בין הלקוחות הדוחים שלהם נמצאים אלופים בצבא ואם דוגמניות סובלות מסקסיזם

אם זה מה שהופך אותי ל"מזלזלת בסקסיזם" אז כנראה שזה המצב.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 02 אפריל 2009 16:19

אני לא יכול להיות הדובר שלך כי אתה לא אומר כלום. יותר נכון, כדי לבטא את דעתך צריך רמה של תעלולים לשוניים שאני לא מצליח להגיע אליה.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 02 אפריל 2009 00:21

כן, מה שאמרת זה מה שאני אומר. כיוון שעד כה עשית עבודה כל כך טובה בלהבין מה אני אומר, אני מאשר לך להפוך לדובר הרשמי שלי. מעתה, לכל מי שיש ספק, כל מה שאורח אומר שאני אומר זה בדיוק מה שאני אומר. אני חושב שמישהי עם קריירה מכניסה בדוגמנות סובלת כמו ילדה שנחטפה ונאנסת כל יום ע"י מאות גברים דוחים. אני מנסה לטשטש את ההבדלים בין חוקי לאסור. אני חושב שהליכה למועדון חשפנות מונעת אונס. ואני חושב שחשפנות זה מקצוע שמאוכלס באופן בלעדי על ידי נשים אקסהיביציוניסטיות שאוהבות כסף קל. אין קשר בין חשפנות לזנות לאונס לפורנו לסחר בנשים ולסקסיזם. גרעפצ.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 01 אפריל 2009 21:24

אני חושב שאם הייתי אשה הייתי מעדיף להיות חשפנית ולא חיילת כי לפחות הייתי מרוויח טוב והייתי יכול לעזוב אם אני רוצה.
וגם אם איזה אלוף היה רוצה להטריד אותי מינית הוא היה צריך לשלם לי על זה.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 01 אפריל 2009 20:39

את אתה אומר שמישהי עם קריירה מכניסה בדוגמנות סובלת כמו ילדה שנחטפה ונאנסת כל יום ע"י מאות גברים דוחים?

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 01 אפריל 2009 10:06

אני חושב שיש לנו הבנה שונה של מה זה חברתי. חברתי זה לא רק דברים תיאורטיים כמו סקסיזם. חברתי זה גם למי מקובל יותר ומותר יותר להרביץ ולחטוף ולאנוס ולנצל ולכפות. גם מכות זה חברתי, וגם אונס. לדוגמה, אם היו עושים לישראלית חצי ממה שעושים לחלק מהבנות האלה אז אנשים היו יותר מזדעזעים, כי יותר קל להזדעזע כשיותר קל להזדהות, ובאחר יותר לגיטימי לפגוע.

את מפרידה בין שוביניסטי לאלים כאילו זה שתי רמות נפרדות לחלוטין, ואני לא אוהב את זה. גם אם זה שני דברים נפרדים, הם לחלוטין קשורים בקשר הדוק, ולהגיד שניחא הסקסיזם אבל אלימות זה מזעזע זה אלף לזלזל בסקסיזם כאילו רק נזקים פיזיים זה חשוב ובית להתעלם ממרכיב מאוד משמעותי שפועל להתרת האלימות. זה כמו להפריד בין עוני לבין זה שאדם רעב לאוכל, כאילו לא צריך לערבב את המבט החברתי עם הסבל הפיזי המיידי, כאילו הסבל קדוש והשאר זה דיבורים באוויר, כאילו אין קשר בין הדברים.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי Black Scissors » 01 אפריל 2009 09:32

אם יש עניין של בעייה חברתית גם אם זה בא מרצון חופשי (אצל רבע אחוז מהמקרים או פחות) יש את אותה בעייה בדוגמנות כי זה גם מקצוע שהוא תופעה חברתית שוביניסטית ומגעילה.
אבל זה שישי מקצוע שובינסטי זה הרבה פחות מעניין אותי מהתעללות באנשים שזה דבר הרבה יותר גרוע. ואם יש מקצוע שבו מתעללים באנשים ומכריחים אותם להיות שם ולסבול את זה אז פחות איכפת לי אם זה גם שובינסטי בדרך....
באמת יש קשר עם הצבא.....

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 31 מרץ 2009 23:05

במילא רגוע כתב:גם פה עלתה לפחות חלקית הטענה של עושות את זה מרצונן החופשי.

אני לא מבין איפה הסתירה. כאילו שחייבים מראש לבחור צד ואז מותר להאמין רק בטיעונים שתומכים בצד שבחרתי ולהתעלם מטיעונים אחרים. אתה כותב שיש הוכחות לכך שככה וככה, אבל הודעה אחת קודם כתבת שבמדעי החברה אפשר להוכיח כל מה שרוצים, וזה נכון, ועובדה שיש מחקרים בדיוק בנושא הזה שאומרים דבר והיפוכו. אבל זה לא בדיוק סותר. יכול להיות שגם יש קשר בין פורנו לאלימות וגם שאין בכל מיני מובנים שחושבות שיש, או שזה הרבה יותר חלש, אבל עדיין מספיק חמור שזה כן דורש התייחסות, או שלא קשה לדעת, אבל למה לפסול את טענות הצד השני?

הרי בשאלה של רצון חופשי תמיד יש גם שאלות של כוחות חברתיים, ולהיפך. זה נכון לא רק לחשפנות, זה נכון לכל דבר בחיים. כולנו גם נמצאים בסיטואציות חברתיות שבמידה מסוימת מוכתבות לנו, ובמידה מסוימת אנחנו מאמצות בלי להבין שזה בעצם דפוס חברתי ולא רק הרצון האישי שלי, וגם במידה מסוימת לכולנו כמעט בכל סיטואציה יש מרחב תמרון של רצון אישי. זה שיש נשים שלשיטתן עוסקות בחשפנות לגמרי מרצון אישי לא באמת שולל את זה שמדובר בתופעה חברתית בעייתית ושהבחירה שלהן, עם כל הכבוד לרצון אישי, לא מנותקת מההקשר החברתי שבו הן חיות. בתחום הזה ספציפית אבל אני חושב שזה צבוע להתמקד בשאלה של הרצון כשמדובר בכל כך הרבה מקרים בסיטואציה קיצונית של כפיה. זה שמישהי בחרה להגיע ממולדובה לישראל, ואולי גם ידעה שהיא הולכת לעסוק בחשפנות או בזנות, לא מבטל את הסיטואציה הקשה שמאלצת אותה לעזוב את הבית כדי לעבוד בעבודה קשה במדינה אחרת, ובטח לא מבטל את התופעות המזוויעות בתחום כמו אונס, כליאה, אלימות פיזית וניצול כספי מחריד שרבות חוות כדבר שבשגרה בתחום הזה.



אתה כותב הרבה אבל לא אומר כלום. אתה מנסה לטשטש את ההבדלים שבין החוקי לאסור במשפטים כמו "ואולי גם ידעה שהיא הולכת לעסוק בחשפנות או בזנות". זה לא תפוחים או אגסים, זה שני דברים שונים שאתה מנסה לערפל את ההבדל ביניהם.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 31 מרץ 2009 20:20

גם פה עלתה לפחות חלקית הטענה של עושות את זה מרצונן החופשי.

אני לא מבין איפה הסתירה. כאילו שחייבים מראש לבחור צד ואז מותר להאמין רק בטיעונים שתומכים בצד שבחרתי ולהתעלם מטיעונים אחרים. אתה כותב שיש הוכחות לכך שככה וככה, אבל הודעה אחת קודם כתבת שבמדעי החברה אפשר להוכיח כל מה שרוצים, וזה נכון, ועובדה שיש מחקרים בדיוק בנושא הזה שאומרים דבר והיפוכו. אבל זה לא בדיוק סותר. יכול להיות שגם יש קשר בין פורנו לאלימות וגם שאין בכל מיני מובנים שחושבות שיש, או שזה הרבה יותר חלש, אבל עדיין מספיק חמור שזה כן דורש התייחסות, או שלא קשה לדעת, אבל למה לפסול את טענות הצד השני?

הרי בשאלה של רצון חופשי תמיד יש גם שאלות של כוחות חברתיים, ולהיפך. זה נכון לא רק לחשפנות, זה נכון לכל דבר בחיים. כולנו גם נמצאים בסיטואציות חברתיות שבמידה מסוימת מוכתבות לנו, ובמידה מסוימת אנחנו מאמצות בלי להבין שזה בעצם דפוס חברתי ולא רק הרצון האישי שלי, וגם במידה מסוימת לכולנו כמעט בכל סיטואציה יש מרחב תמרון של רצון אישי. זה שיש נשים שלשיטתן עוסקות בחשפנות לגמרי מרצון אישי לא באמת שולל את זה שמדובר בתופעה חברתית בעייתית ושהבחירה שלהן, עם כל הכבוד לרצון אישי, לא מנותקת מההקשר החברתי שבו הן חיות. בתחום הזה ספציפית אבל אני חושב שזה צבוע להתמקד בשאלה של הרצון כשמדובר בכל כך הרבה מקרים בסיטואציה קיצונית של כפיה. זה שמישהי בחרה להגיע ממולדובה לישראל, ואולי גם ידעה שהיא הולכת לעסוק בחשפנות או בזנות, לא מבטל את הסיטואציה הקשה שמאלצת אותה לעזוב את הבית כדי לעבוד בעבודה קשה במדינה אחרת, ובטח לא מבטל את התופעות המזוויעות בתחום כמו אונס, כליאה, אלימות פיזית וניצול כספי מחריד שרבות חוות כדבר שבשגרה בתחום הזה.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי black scissors » 31 מרץ 2009 19:59

שמתי לב למשהו אופייני. (לאו דווקא האנשים שכתבו כאן) שהרבה פעמים שמדברים על סחר בנשים ותעשיית המין אנשים ישר קופצים ומזכירים את זה שקיימות גם זונות שבחרו במקצוע מרצונן החופשי בלי בעיות סמים (איזה 2-3).
אני מסכימה עם זה. אני אפילו מכירה כאלה. אבל הרוב המוחלט של הזונות הן שונות שנחטפו ועוסקות במקצוע נגד רצונן. ומתוך האחוז הזעום של זונות שבחרו במקצוע רובן המוחלט עם בעיות סמים או עם בעיות קשות שלמרות שהן "בחרו" הן לא באמת בחרו במקצוע.

אני לא יכולה להגיד בוודאות אבל נראה לי מאוד הגיוני שלקוחות של זונות לא מבררים אם מדובר במישהי שבחרה במקצוע לא מתוך מצוקה ועושה את זה כי בא לה בלי לשלם את 90% מהכסף לסרסור... ללקוחות לא איכפת אם חטפו מישהי והיא נגד רצונה.

עצם העובדה כל פעם להזכיר את זה שקיימות זונות כאלה היא קצת התעלמות מהמציאות.

מצד שני אני מסכימה עם אלה שטוענים שהבעייה היא לא המקצוע עצמו אלא... רציתי לכתוב "ניצול" אבל זאת מילה קלה מידי בשביל ההתעללות שהולכת שם... אולי זה לא נכון מה שאני אומרת אולי יש בעייתיות במקצוע עצמו אבל היא ממש הרבה פחות משמעותית, לדעתי, מהתעללות וניצול ופגיעה באנשים ולהרוס חיים של אנשים.

בקשר ליחס שקשור לזה שכנראה יש חפיפה בין אלופים בצבא, מנכ"לים של תאגידים ופוליטיקאים ללקוחות של זונות - אני כן חושבת שזה בעייתי אפילו שהם עושים את זה מחוץ לשעות העבודה.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 30 מרץ 2009 09:13

אמרתי שהמאמר הוא מאמר רגיל, לא מאמר מדעי. המחקרים המדעיים מוצגים בתוך המאמר.
אני הבאתי את הטענה שיש קשר מסוים הפוך לקשר שאתה עשית בין פורנוגרפיה לאלימות מינית - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית במקרים מסוימים, הרי כמו שכבר אמרתי לא כל מקרי האונס קשורים לפורנו וייתכן כנראה שרובם לא ולא כל מי שצופה בפורנו הוא בעל פוטנציה לאנוס אבל במקרים מסוימים פורנו כן מעודד אלימות מינית ואונס, יש קשר מסוים. אם היית טורח בכלל לקרוא במאמר היית מוצא שם את ההוכחות והמחקרים המדעיים עליהם דיברתי שהובאו במאמר.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 30 מרץ 2009 00:32

זה שאת חושבת שההקשר שעשיתי הוא לא נכון, עדיין לא אומר שהוא לא נכון,
וזה שאת חושבת שהמאמר הוא מאמר "רגיל" (מה שזה לא יהיה) עדיין לא הופך אותו למאמר מדעי, גם אם כתב אותו דוקטור.
אני הבאתי את הטענה שיש קשר הפוך בין פורנוגרפיה לאלימות מינית ואף הבאתי הוכחות לכך, ואילו את טענת ללא הוכחות אלא על סמך מנשר אינטרנטי כלשהו שפורנוגרפיה גורמת לאונס.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 29 מרץ 2009 23:45

לקבל מילה של מישהו זה נחמד אבל עוד יותר נחמד זה כשזה מלווה במקורות, זה אפילו עדיף.
המאמר שהבאתי הוא מאמר רגיל שכתבו ד"ר חן נרדי ושירה עמי והוא כן מביא נתונים ממחקרים ואלה מופיעים בתוך המאמר. אני עדיין מציעה לך לקרוא את המאמר או לפחות את מה שרלוונטי למה שהועלה פה, במאמר יש גם התייחסות לכל עניין המחקרים הנגדיים. וזה גם נכון מה שאמרת, להרבה מחקרים מתפרסמים גם מחקרים נגדיים, אין פה מדע מדויק ועדיין לכל דבר צריך להתייחס לגופו.

כן, שמתי לב שהנושא הוא אותו איש צבא אבל אני לא הזכרתי אותו, לא התייחסתי אליו במה שכתבי, אלא כתבתי באופן כללי. מה שצרם לי במה שכתבת ואליו הגבתי זה ההקשר הלא נכון שעשית בין שני הדברים, כאילו מה שמונע אונס זה צפיה בפורנוגרפיה או הליכה למועדון חשפנות (או זונה). ומפה גם הבאתי את הטענה שיש קשר מסוים בין פורנוגרפיה לאלימות מינית ואונס.

עם המשפט האחרון שלך אני מסכימה.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 29 מרץ 2009 16:51

הי, אני לא יודע אם שמת לב או לא אבל זה נושא הדיון הזה: האם מה שאותו איש צבא הוא בסדר או לא.
דבר שני, את לא צריכה לקרוא את כל המאמר שהבאתי, רק איפה שכתוב ABSTRACT, וגם את זה לא- את יכולה לקחת את המילה שלי לגבי מה שכתוב שם.
דבר שלישי, המאמר שאת הבאת הוא באמת מאוד נחמד, וגם בעברית, אבל זה לא נקרא מאמר מדעי זה פשוט סתם מאמר (כמו כתבה בעיתון), ואי אפשר להתסמך עליו כי הוא לא מביא נתונים של מחקר והוא לא פורסם באופן רשמי. אבל בכל זאת אני מאמין לך שיש מחקרים שמראים את ההפך ממה שאני אמרתי כי במדעי החברה אפשר להוכיח דבר והיפוכו בגלל שזה לא מדע מדוייק.
הכי חשוב שכל אחד יאמין במה שהוא מאמין ולא ינסה לפגוע באנשים אחרים רק בגלל שהם עשו משהו שהוא חוקי אבל הוא לא מסכים איתם.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 29 מרץ 2009 10:59

אורחרשוםכדילערוך כתב:
לא רק שלא אלא יש הטוענים - ונעשו מחקרים בעניין - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית ואונס ויש קשר סיבתי ביניהם


להיפך, מה שאתה אומר הוא קשקוש. מרבית המחקרים מראים את ההפך. הנה אחד:
[url]
http://www.law.stanford.edu/display/ima ... 0paper.pdf
[/url]
יתכן שאיזה פמיניסטית הזויה במימון של אנשי דת קיצוניים ערכה איזה מחקר קיקיוני שהראה אחרת ובזה אתה נתלה. עובדה שפורנוגפיה לא נאסרה הוא הוגבלה באף מדינה מערבית, שמועדוני חשפנות קיימים ומשגשגים בכל אירופה וארה"ב, ושהיחידים שמוצאים איזשהו פסול באותו איש צבא שהלך למועדון חשפנות הם אנשים שמנסים לעשות הון פוליטי אישי מהעניין.


דבר ראשון אני בת. דבר שני לא מבינה מה האיש צבא קשור פה, לא הזכרתי אותו והוא לא הנושא כרגע. דבר שלישי זה שאתה תולה את המחקרים ב"פמניסטית הזויה" כטענה שזה כביכול מחקר קיקיוני לא אומר הרבה, מה גם שהמחקרים לא בהכרח של פמיניסטיות. ובנוסף, נראה שאתה לא יודע להבדיל בין פמיניזם מתון ונורמלי שמבוסס על רעיון השיוויון בין המינים לפמיניזם הרדיקלי-מיליטנטי ששונא גברים (שדומה לשינאה ולסקסיזם של גברים כלפי נשים, כלומר שובניזם). אגב, אם אתה חושב שכל הפמיניסטיות בלי יוצא מן הכלל מתנגדות לפורנוגרפיה אז אתה טועה כי יש זרם פמיניסטי שדווקא לא מתנגד באופן כללי לפורנוגרפיה אבל כן קורא להגדיר מחדש את המיניות בפורנוגרפיה בצורה שיוויונית ולא כפי שזה היום.
גם אנשי הדת הפנאטיים לא קשורים למה שנכתב פה, אני גם לא סובלת אותם אבל אני לא חושבת שזה קשור למה שכתבתי.

את הקובץ אליו נתת קישור פתחתי והתחלתי לקרוא אך כרגע לא היתה לי סבלנות לקרוא הכל, מדובר בקובץ בן 56 עמודים. כנראה אקרא אותו בהמשך. אפילו אתמול כשראיתי את ההודעה הנוכחית שלך אליה אני מגיבה עכשיו לא היה לי כוח לכתוב תגובה.
זה שפורנוגרפיה לא נאסרה או הוגבלה לא אומר כלום. אני אישית לא יודעת אם צריך לאסור פורנוגרפיה או לא, אין לי דעה ברורה בעניין. וזה לא שאם פורנוגרפיה תאסר ולא תהיה אז לא יהיה יותר אונס. ברור שלא כל מקרי האונס כולם קשורים לפורנו וגם ברור שלא כל מי בצופה בפורנו הוא אנס או הולך להיות כזה ואמרתי את זה גם קודם. אבל גם ברור שפורנוגרפיה במקרים מסוימים כן מעודדת אלימות מינית ואונס. לומר שאין קשר בין שני הדברים זה קשקוש מוחלט שגובל בטימוטום, זה סתם הגנה עיוורת על פורנו. הקשר קיים, פורנוגרפיה כן מעודדת אלימות מינית. אני מציעה לך לקרוא את המאמר הבא שמביא בתוכו כמה מחקרים שונים שנעשו בעניין ותוצאותיהם, הנה:

http://www.dialog-nardi.co.il/Articles/Item.asp?Articles_ID=40&Articles_TypeID=1&MMID=0&DocID=0

המאמר קצת ארוך, אני מציעה לך לקרוא את כולו אבל אם אתה לא רוצה לקרוא הכל אתה לא צריך, שים לב שהמאמר מחולק לכותרות ולפני המאמר יש תוכן עניינים. אתה יכול לחפש לפי הכותרות את מה שרלוונטי למה שהועלה פה ולקרוא. יש שם התייחסות להכל, גם למחקרים נגדיים למחקרים שמוצגים במאמר.
אני לא מסכימה עם כל מה שנכתב במאמר בלי יוצא מן הכלל, אבל כן מסכימה עם הרוב. אני מביאה לך את המאמר יותר בקטע של הצגת המחקרים שנעשו בעניין.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 28 מרץ 2009 19:20

לא רק שלא אלא יש הטוענים - ונעשו מחקרים בעניין - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית ואונס ויש קשר סיבתי ביניהם


להיפך, מה שאתה אומר הוא קשקוש. מרבית המחקרים מראים את ההפך. הנה אחד:
[url]
http://www.law.stanford.edu/display/ima ... 0paper.pdf
[/url]
יתכן שאיזה פמיניסטית הזויה במימון של אנשי דת קיצוניים ערכה איזה מחקר קיקיוני שהראה אחרת ובזה אתה נתלה. עובדה שפורנוגפיה לא נאסרה הוא הוגבלה באף מדינה מערבית, שמועדוני חשפנות קיימים ומשגשגים בכל אירופה וארה"ב, ושהיחידים שמוצאים איזשהו פסול באותו איש צבא שהלך למועדון חשפנות הם אנשים שמנסים לעשות הון פוליטי אישי מהעניין.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 28 מרץ 2009 15:00

אורחרשוםכדילערוך כתב:האם תרצה שכולם יעשו מעשה משה קצב ויקפצו על האשה הראשונה שהם רואים בניגוד לרצונה ? האם לא עדיף לנתב את כל אותם גברים לאפיקים פחות פוגעניים וחוקיים ?


אורחרשוםכדילערוך כתב:אתה יודע מה, לא הייתי רוצה לערוך את הניסוי האנושי הזה ולבדוק האם שיעור מקרי האונס יגבר לו תיאסר הפורנוגפיה ו\או פורנוגרפיה בלייב (חשפנות).


הקשר שאתה מנסה לעשות בין שני הדברים הוא פשוט קשקוש. הפורנוגרפיה להמונים היא בכלל תוצר של הכמה וכמה עשרות השנים האחרונות והנגישות הרבה והקלות שבנגישות לפורנוגרפיה היא בכלל תוצר של סוף המאה ה-20. נשים נאנסו אז והיום, מה גם שאלימות מינית נמצאת במגמת עליה. לפי דבריך כאילו מה שמונע אונס זה צפיה בפורנו/הליכה למועדון חשפנות (או לזונה). ממש. לא רק שלא אלא יש הטוענים - ונעשו מחקרים בעניין - שפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית ואונס ויש קשר סיבתי ביניהם. כמובן שזה לא אומר שכל גבר באשר הוא שצופה בפורנו הוא אנס או בעל פוטנציה לאנוס, אבל יש קשר ברור בין פורנוגרפיה לאלימות מינית ואונס.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 25 מרץ 2009 21:32

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 24 מרץ 2009 19:51

אתה יודע מה, לא הייתי רוצה לערוך את הניסוי האנושי הזה ולבדוק האם שיעור מקרי האונס יגבר לו תיאסר הפורנוגפיה ו\או פורנוגרפיה בלייב (חשפנות). בדיוק כמו שלא הייתי רוצה לערוך ניסוי האם מניעת הליכה למשחקי כדורגל תעורר אלימות, האם מניעת עישון סיגריות תביא לצריכת יתר של סמים ועוד ועוד...

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 24 מרץ 2009 14:21

הנה סיסמה בשבילך: "חשפנות, זה לא גרוע כמו אונס".

אתה מכיר הרבה אנסים שאתה יודע שהדבר היחידי שמחזיק אותם מלאנוס זה הליכה למועדון חשפנות? מהדברים שלך נשמע כאילו כל הגברים שלא עושים סקס הם אנסים בפוטנציה. אוי ואבוי אם זו הדעה שלך על גברים, ואוי ואבוי אם זה מה שאתה חושב שמניע אנסים אמיתיים.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 24 מרץ 2009 13:31

אפשר לפתוח פה 30 דיונים על פורנו, ואז אני אפתח עוד 15 דיונים על זנות, ואתה תדבר על חופש העיסוק ואני אדבר על זכויות עובדים, ואתה תדבר על פוריטניות ואני אדבר על אכפתיות, ואתה תדבר על אמנות ואני אדבר על סקסיזם, ונוכל להמשיך לא להקשיב אחד לשני. אז אפשר גם לנהל את כל ה68 דיונים האלה, לי בטח יש מה להגיד לגבי כל אחד מהם, אבל הייתי רוצה שכן פעם אחת תתייחסו לנושא שאני העליתי, שעליו אני רוצה לדבר. לא ייגרע שום דבר מהעמדה שלכם לגבי זכותה של אישה למכור את מיניותה בכסף אם תעצרו ותקדישו פיסקה אחת להגיד שאכן יש פה משהו מזעזע שקורה, שיש פה הרבה מאוד נשים שסובלות וזקוקות לעזרה וקודם כל לתשומת לב מצד כולנו. להגיד, זה לא אני זה המשטרה צריכה לטפל, וזה לא בעיה שלי, זה בעיה של אותן נשים ואותי זה לא מעניין, זה לטמון את הראש בחול כדי לא להכיר בסבל של מישהו אחר, שזה אחד הדברים הכי מכוערים שבני אדם יכולים לעשות זה לזה


זו בדיוק הבעיה. אתה כל הזמן זועק: "אתה מכליל, אתה מכליל" ובעצם זה מה שאתה עושה. אין כזה דבר תעשיית מין. זו פיקציה של פמיניסטיות. יש דברים שהם חוקיים כמו מועדני חשפנות ויש דברים שאינם חוקיים כמו זנות וסחר בבני אדם.
מה שאתה כושל מלהבין הוא שהליכה למועדון חשפנות היא הבחירה הפחות מזיקה לסביבה. מה לעשות, מין הטרוסקסואלי אינו דבר זמין כל כך לגברים רבים (אם מטעמי נישואין ואם מטעמים אחרים). האם תרצה שכולם יעשו מעשה משה קצב ויקפצו על האשה הראשונה שהם רואים בניגוד לרצונה ? האם לא עדיף לנתב את כל אותם גברים לאפיקים פחות פוגעניים וחוקיים ? אני מתרשם שבעיני רוחך אתה מדמיין כאן אוטופיה פמיניסטית בה אין פורנו, אין מועדוני חשפנות. למעשה יש כבר מקום כזה: אירן !

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 22 מרץ 2009 00:17

שירוצ זה גם סוג של עבודה שנכפית עליך.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי Eddie » 21 מרץ 2009 17:48

לא התכוונתי שאין ברירה אלא להסתכל אלא שלהסתכל ולחשוב זה לגיטימי.
הערות כאלו או אחרות על איברים ושאר קושיות זה לא לגיטימי אבל כמו שתמיד יש הערות מיניות מגברים לנשים (וגם ההפך בתקופה האחרונה זה נהיה טרנד ממש) יש גם הערות מעליבות לגבי צורה,משקל,מראה בין אנשים.
לפעמים המחשבות הכי טיפשיות מצליחות לצאת מהפה למרות ששניה אחר כך אדם נורמלי מבין את הטעות שלו וכל מה שניתן לעשות זה להתנצל.
זה שיש עדיין הרבה גברים שמתנהגים כמו בהמות (בהגה הנשית המוכרת לי) ולא מספיק מפותחים מוחית כדי להבין שזה פוגע לא אומר שנשים מגוייסות כאובייקט מיני.
אגב הרבה דברים שאולי יראו לך ולגברת מיכאלי כהטרדה מינית מקובלים בחברות מסויימות ולא נחשבים כדברים רעים, כי כמו שכבר ציינתי אין אמת אוניברסלית אחת בנוגע להתנהגות בחברה והניסיון הפתטי של אנשים לכפות צורת התנהגות אחת, קוד מוסרי אחד על כולם לא תתאפשר.
אני אישית חושב שהדרך הכי טובה שבה אישה (או כל אדם) יכולה להראות לאדם שהיא נפגעת מהמילים או ההתנהגות שלו זה לומר לו את זה.
כמובן שזה לא ישים על נשים שנכפות לעבודה מסויימת ובשביל זה יש את רשויות החוק והרווחה שיבחנו כל מקרה לגופו וינסו לעזור לנשים ולאנשים שעובדים בניגוד לרצונם.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 20 מרץ 2009 22:42

אני לא אומר לך לא להסתכל, אני אומר שלגייס נשים בשביל שיהיה עם מה לשטוף את העיניים, או גרוע מזה, זה בזוי. הניצול המיני לא סובב רק סביב השאלה של להסתכל על חיילות, זה רפרטואר שלם. במחקר מטעם הצבא החוקרות מצאו ש80% מהנשים בצבא מוטרדות מינית.

אני לא מסכים שאין לך ברירה אלא להסתכל. תפסיק לרדד את עצמך ואחרים לזקפות חסרות שליטה. אתה יותר מזה.

אני לא מאשים את גברי העולם, אני מאשים את הסקסיזם הפושה בחברתנו, אצל גברים ונשים כאחד. אתה מדבר על להאשים גברים כאילו זה או שכל הגברים הם סליז או שבסך הכל רוב הגברים בסדר חוץ מכמה מגעילים שמוציאים לכולם שם רע. אני חושב שבאופן כללי יש הרבה התנהגויות מיניות משפילות שבמקביל נחשבות גם מקובלות, ואז יש פער כזה שמתקשים להבין מה לא בסדר כי יש הרבה שבעיניהם זה בסדר. אני חושב שכמו שפעם לתפוס למישהי את התחת או החזה היה יותר מקובל והיום זה הרבה פחות מקובל, ככה כיום יש עדיין לא מעט התנהגויות כאלה, כמו לדבר בצורה בוטה על איברים, או לנעוץ מבטים ארוכים בחזה, או דיבור חצי בדיחה חצי רצינות על מין, שעדיין גורם לאנשים רבים, בעיקר נשים, אי נוחות רבה, וגם תחושות קשות יותר של פגיעה והשפלה. מה שהרבה אנשים מפספסים, כי הם עסוקים בלהרגיש מותקפים כשמזכירים את העניין הזה, זה שהשאלה העיקרית היא לא אם נגעת ארבע שניות או חצי שניה בחזה, או אם הזכרת ציצי או לא, או אם יש לה חוש הומור או לא, השאלה העיקרית זה לתת יחס של כבוד לבנאדם, וכשהיחס מלכתחילה הוא מזלזל, הוא משפיל, כשמלכתחילה אתה רק רואה מולך חתיכת תחת, אז הרבה פעמים מה שיוצא ממך זה גם התנהגות משפילה. מה שאתה חושב בראש שלך זה עניינך עד שזה יוצא, ומה לעשות שבתור אדם שחי במציאות זה בסופו של דבר תמיד יוצא, לרוב יותר ממה שנדמה לך.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי Eddie » 20 מרץ 2009 09:18

ההודעה מנוסחת בלשון זכר אך מופנת לשני המינים (כי עוד לא הבנתי אם אני מדבר אם גבר או אישה) בכל אופן לא משנה.

תראה ברור שאני ואתה נראה ונפרש דברים באופן שונה אנחנו אנשים שונים זה לגיטימי ואגב אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה בפרשנות שלי לדבריה של הגברת מיכאלי כי זו לא מתמטיקה זו דעה ואין אמת מוחלטת.

לעיניינינו, אני לא ממש מבין מה רוצה הגברת מיכאלי שנשים לא יגוייסו או לחילופין שיפתחו בפניהם את כל התפקידים בצבא.
הרושם שלי הוא שזה לא זה ולא זה.
הגברת מיכאלי כותבת ל נשים כאילו הם (והרשי לצטט) "בריות חסרות אונים" שלא באמת שולטות בגורלן (בהקשר צבאי לא במועדון חשפנות) זה קצת ובכן זה מוריד הרבה ממעמדן של הנשים כשוות ערך לגברים (מה שאני חושב שכל פמיניסטית מנסה להוכיח).
האימרה "ממתק לעיניים" אולי נכונה לגבי נשים יפות אבל מה אם נשים "לא יפות" גם הן ממתק לעיניים?
תראה במקום שבו יש גברים ונשים תמיד יתפתחו קשרים רומנטיים, ניצולים מיניים, ומבטי זימה.
מה לעשות שכשגבר רואה אישה יפה הוא נועץ בה עיניים מצטער ככה אנחנו בנויים לא ניתן לשנות זאת.
אבל יש הבדל גדול בין להסתכל ללגעת כמו שאומרים, ופה קיים ההבדל.
לדעתי להסתכל על אישה ולנעוץ בה מבט זה לא ניצול מיני לדעתי חבל שחלק מהנשים רואות את זה כך ותאמין לי שרוב הגברים לא יעשו לאישה משהו בניגוד לרצונה אבל לבקש מאיתנו לא להסתכל או לא לדמיין לנו דברים זה כבר בלתי אפשרי.
מה שאדם חושב בראשו זה עניין פרטי שלו כל עוד הוא לא מבצע דברים זה לגיטימי (או שתגיד שאסור לנו לדמיין?)
בכל אופן הגברת מיכאל הציגה בעיה אבל בשבילי הכתבה שלה וגם האג'נדה שלה לא מושלמת עד שהיא גם תציע פתרון.
אתה לא יכול להתכחש שהכתבה של מיכאלי באה בעיקר מכעס ותסכול ופחות מחוכמה ומחשבה תחילה.
כמו שאמרת יש לבחון כל מקרה לגופו בעניין מועדוני החשפנות ותנאי ההעסקה אבל לא צריך להאשים אל גברי העולם בדברים שרק חלק עושים.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 19 מרץ 2009 21:29

אתה טועה. כשמרב מיכאלי כותבת "נשים מגוייסות לצבא כדי לתת שירותים וכולנו יודעות שהכוונה היא לשירותי מין", זה לא שהיא אומרת שכל החיילות באשר הן מגויסות עם מטרה רשמית וראשית לתת שירותי מין. ואני דיברתי בכלל על אילוץ חשפניות, לא על אילוץ חיילות. זה לא שאלה של איך להבין את המשפט, היא פשוט לא אומרת את מה שאתה אומר שהיא אומרת.

בעיניי, ואני אפסיק לדבר בשם מיכאלי וקמיר, גם כי אנחנו בטח לא מסכימות על הרבה דברים, וגם כי האמירות של כל אחת מאיתנו קצת שונה, ביקור במועדון חשפנות בהכרח כרוך בניצול מיני, וגם שירוצ של נשים כרוך בהכרח בניצול מיני. זה לא אומר שמאה אחוז מהאנשים ומהמקרים זה ניצול מיני, זה אומר שהרוב המכריע זה ניצול מיני. כשהכלל הוא שמדובר בניצול מיני אז אתה צריך להוכיח שבמקרה שלך זה לא, ורוב הסיכויים שאתה לא יכול. וזה גם לא רק שאלה של מה אותה אישה חושבת. כמובן שאיך שהיא רואה את הדברים זה החלק אולי הכי חשוב בשאלה של ניצול, אבל לא החלק היחידי. זה שמישהו מסכים להיות מנוצל, או אפילו נהנה מלהיות מנוצל, או חושב שזה לגיטימי להיות מנוצל (ובטח גם לא יקרא לזה ניצול) לא אומר שבעיניי אין שם ניצול. לצערנו, ברוב המקרים של עובדות בתעשיית המין בישראל, זה לא המצב, רובן הגדול עושות זאת מתוך ידיעה שהן מנוצלות לרעה, גם כאלו שעושות זאת מבחירה.

בצבא הניצול המיני הרבה פחות שקוף, אבל בהרבה מובנים הוא הרבה יותר נפוץ. עצם הנוכחות של חיילות בצבא מוגדר, גם אם רק בלחישה ורמיזה, כדרך להעלות את המורל לחיילים הגברים. בצבאות שבהן לא מגייסים נשים הרבה פעמים פורחת תעשיית זנות סביב בסיסי הצבא (כשאני אומר פורחת תעשיית זנות אתה בטח חושב על נערות משוחררות שנוהות לעשות כסף קל. תפסיק, אידיוט. כמעט בכל מקום זנות זה תופעה של אילוץ וניצול מכוער), לפעמים גם בשיתוף פעיל של רשויות הצבא. זה לא שבצבא הישראלי יש הוראה לנשים לספק מינית גברים, ויש חוקים שרשמית אוסרים ניצול מיני, אבל ברור לכל אדם עם עיניים בראש שחלק מרכזי מהתפקיד (הלא מוצהר) של נשים בצבא זה להיות ממתק עיניים לגברים, ואם מתפתח משהו מיני לרוב זה מתקבל בהבנה ואף מעודד. הצבא, וזה מה שמיכאלי בעיקר ניסתה להגיד להבנתי, הוא ארגון מאוד סקסיסטי בכך שהוא רוכב על גלי הסקסיזם החברתי הכללי בישראל ומנצל נשים תוך שימוש בהגדרות של מה מקובל שנשים עושות (להיות אובייקטים מיניים), ואז באה ההיתממות הזאת של מה פתאום והכל כשורה וכל עוד לא עוברים במפורש על החוק אין שום בעיה, וגם ההיתממות שאתם חוזרים עליה שוב ושוב שהצבא זה לא מועדון חשפנות, כאילו שמדובר בתופעות כל כך שונות.

הכללות - מותר להכליל, עצם ההכללה היא לא פשע. זה בעייתי להכליל מאדם אחד על ארגון שלם, אבל במקרה הזה אנחנו לא מסתכלות על עשב שוטה אחד ונטפלות אליו, אלה דברים שידועים על הצבא שפשוט שוב עולים בהקשר הזה. מותר להכליל, אבל צריך לעשות את זה עם מספיק רגישות לדקויות בשביל לא להגיד כל הנשים הן ככה, כל הצבא הוא ככה, כולם דפוקים, הכל גרוע, שזה מה שאתה עושה בהכללות, ואני משתדל לא. כשמרב מיכאלי אומרת שבצבא יש תופעה רווחת של ניצול מיני של נשים, אתה זה שהופך את האמירה לכל המפקדים בצבא הם, וקונספירציה במקום תפיסה חברתית, ושפחות מין במקום מנוצלות. אתה מקצין את האמירה שלה ואז מתרעם על ההכללה המוקצנת. תנסה לחפש ניואנסים בטקסט במקום לחפש טיפשות.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי Eddie » 19 מרץ 2009 09:55

במילא רגוע כתב:אלא אם כן אתה יכול למצוא לי איפה אני או מרב מיכאלי, או אורית קמיר, אמרה פעם אחת שכל החשפניות לא מרוצות מהעבודה שלהן, או שעל כולן זה נכפה, אני מציע שתחזור בך מהטיעון הטיפשי שלך.
אחרי שתסיים לראות שבעצם לא נאמר מה שאתה תוקף כטיפשות, הייתי מציע לך לקרוא שוב מה שאתה כתבת, כמו למשל "יש הרבה אנשים שיבחרו בדרך הקלה והמהירה להשיג את מטרותיהם וזו אחת מהן". לקרוא לחשפנות באופן גורף דרך קלה ומהירה זה או תמימות בל תשוער או טיפשות לשמה. אולי זאת האשמה מדברת מגרונך - האם אתה אחד מאותם גברים שהולכים למועדוני חשפנות? ואולי בעצם זה ציניות, אולי אתה אחד מאותם גברים שמתפרנסים מגופן של חשפניות. מה אתה אומר?


סליחה תקן אותי אם אני טועה אבל מריב מיכאלי כתבה "נשים מגוייסות לצבא כדי לתת שירותים וכולנו יודעות שהכוונה היא לשירותי מין".
עכשיו תראי בוא נדבר דוגרי אין לי אשמה ואני לא מאשים חשפניות בשום דבר אני לא שופט בחירות של אנשים בחיים אני רק מציין שדברים כאלה קיימים.
ושוב להגיד שמפקד שמבקר במועדון חשפנות בזמנו החופשי הוא בהכרח מנצל מינית (זה הרושם שקיבלתי מהכתבה של מירב מיכאלי) ושכל הגברים בעלי הכוח בצבא ובחוץ לו משתמשים בו כדי לנצל נשים? זה טיפשי, הרשה לי לגחך :D
כמו שאמרתי קודם מירב מיכאלי בחרה להביע את הרגשות שלה ללא מחשבה תחילה בכתבה וזה בקושי חומר עיתנואי שלא לומר כתבה עיניינית. כדאי שהיא תרגע קצת ותחשוב לפני שהיא כותבת שטויות.
ולעיניינינו נכון מה שכתבתי קודם אכן קצת טיפשי ובכן כי כעסתי על מירב מיכאלי ועל השטויות שלה.
אני לא מבין איך התנהגות של גבר אחד (שבמקרה הוא מפקד חיל הים) מצביעה על דפוס התנהגותי של כל גבר/מפקד/בעל כוח בצבא ומחוץ לו?
הכללה טיפשית של גברת מיכאלי.
נ.ב- לא לך ולא למירב מיכאלי יש את הזכות לשפוט אנשים שאתם לא מכירים ולהכליל.
כמו שאתה העמדת אותי על טעותי כשאמרתי שחשפניות עושות זאת מבחירה (והכללתי) גם אני מעמיד את מירב מיכאלי על טעותה כשאמרה שכל המפקדים בצה"ל מנצלים מינית ובכלל יש קונספירציה ושמגייסים נשים בשביל להיות שפחות מין בצבא.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 19 מרץ 2009 03:01

באמת מה לגבי פורנו? איך אתה מצליח להוסיף רבדים על רבדים של מורכבות ולצאת מהם עם מסקנות יותר ויותר פשטניות? או במילים אחרות, אתה שואל שאלות טובות, ומיד קופץ ועונה לעצמך תשובות גרועות. כן, מה הקשר בין חשפניות לצבא? מה הקשר בין דרגות להטרדה מינית? מה הקשר בין זנות, חשפנות ופורנו? מה הקשר בין מיליטריזם וסקסיזם? בראש שלי מדובר בקשרים מורכבים ומעניינים, בראש שלך, זה איזשהו גוש שאו שאתה בעד הכל באופן גורף או שאתה נגד וזהו. למרות שאני לא בדיוק מקבל ממך תחושה של רצון לדיאלוג (יותר רצון לצאת צודק, לנצח בויכוח, משהו כזה), אני אנסה ללכת איתך כמה צעדים, ואולי בתמורה תנסה לחשוב ברצינות על השאלות ששאלתי.

הדיון שמרב מיכאלי ואורית קמיר ואני מנסים להעלות הוא דיון שבמידה מסוימת מנסה להסיט את המבט מהדיון העיקרי לעבר דיון שלדעתי הרבה יותר חשוב לערוך, והוא המצב המחפיר של ניצול ופגיעה בנשים בתעשיית המין בישראל, שחשפנות היא מרכיב מרכזי בה (ובהתחשב ברקורד העולמי של סחר בנשים וניצולן בתעשיית המין, זה לא יהיה קיצוני לחשוב שגם בתעשיית הפורנו הישראלי יש נשים שמשתתפות בכפיה). נכון, לא כל כך מעניינת אותי השאלה שכל כך מעסיקה את התקשורת פה, של האם זה מוסרי שמפקד חיל הים הולך באופן קבוע למופעי חשפנות. גם כי אין לי איזה תפיסה של כבוד למדים ולדרגות וגם כי אין לי תפיסה שעיסוק במין מחוץ למסגרת הטרוסקסואלית זוגית זה בזוי, אבל בעיקר כי יש פה הזדמנות להאיר זרקור על נושא שהוא מחריד, שהוא פגיעה ממשית ומוחשית בבני אדם שמתנהלת מתחת לאף שלנו, ושכולם עוברים פה על סדר היום ומתעלמים ממנה. מה שמעניין אותי זה שבישראל מתקיימת באין מפריע (מה זה באין מפריע, שוטרים הם חלק קבוע מקהל הלקוחות של התעשיה, אפרופו חוקי או לא חוקי) תעשייה של עבדות מין, שהיא בעצם עבדות מודרנית, בגלל שלאנשים יש צרכים מיניים ויותר חשוב להם לספק אותם מאשר להתאמץ קצת ולמצוא דרך לעשות זאת בלי פגיעה כזאת מחרידה בנשים רבות כל כך. מהדברים שאתם כותבים נראה שאחת הסיבות העיקריות שזה עובר לכם מתחת לאף זה שמבחינתכם הדיון מתנקז שוב ושוב לאותן 2-3 שאלות של חוקיות ומוסריות (רק במובן של עיסוק במין) ובכלל אין פה שאלה שחלק גדול מהנשים שאתם מנהלים דיונים עקרוניים לגביהם חיות בלית ברירה בתנאים שאף אדם לא ראוי שיחיה כך.

אפשר לפתוח פה 30 דיונים על פורנו, ואז אני אפתח עוד 15 דיונים על זנות, ואתה תדבר על חופש העיסוק ואני אדבר על זכויות עובדים, ואתה תדבר על פוריטניות ואני אדבר על אכפתיות, ואתה תדבר על אמנות ואני אדבר על סקסיזם, ונוכל להמשיך לא להקשיב אחד לשני. אז אפשר גם לנהל את כל ה68 דיונים האלה, לי בטח יש מה להגיד לגבי כל אחד מהם, אבל הייתי רוצה שכן פעם אחת תתייחסו לנושא שאני העליתי, שעליו אני רוצה לדבר. לא ייגרע שום דבר מהעמדה שלכם לגבי זכותה של אישה למכור את מיניותה בכסף אם תעצרו ותקדישו פיסקה אחת להגיד שאכן יש פה משהו מזעזע שקורה, שיש פה הרבה מאוד נשים שסובלות וזקוקות לעזרה וקודם כל לתשומת לב מצד כולנו. להגיד, זה לא אני זה המשטרה צריכה לטפל, וזה לא בעיה שלי, זה בעיה של אותן נשים ואותי זה לא מעניין, זה לטמון את הראש בחול כדי לא להכיר בסבל של מישהו אחר, שזה אחד הדברים הכי מכוערים שבני אדם יכולים לעשות זה לזה.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורחרשוםכדילערוך » 18 מרץ 2009 23:21

השאלה היא מי דואג לנשים הללו, שגם אתה וגם אני יודעים שהרבה יותר מחצי מהן לא נמצאות שם מתוך רצון או חדווה, ואיזה צורה יש לחברה שמעדיפה להתעסק בשאלה אם צריך להדיח קצין שהולך למופע חשפנות במקום לברר איך תעשיה כל כך נצלנית והרסנית ממשיכה להתקיים ללא הפרעה.


אם יש מישהי שנמצאת שם בניגוד לרצונה, זוהי עבירה פלילית, שצריכה להיות מטופלת על ידי רשויות החוק. אם יש מישהי שנמצאת שם בחוסר חדווה, אז עם כל הצער שבדבר, זו בהחלט בעיה שלה וכאדם מבוגר היא צריכה לשאת בתוצאות הבחירות שבחרה בחיים.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 18 מרץ 2009 22:12

שאלה מעניינת: מה לגבי פורנו ? האם גם שחקניות בסרטי פורנו הן חלק מאותה "תעשיית מין" ? אם כן, אני רוצה לדווח על מספר משעבדי נשים שאני מכיר באופן אישי, הם עושים זאת אמנם באמצעים טכנולוגיים, אך התוצאה זהה: נשים מסכנות וחסרות אונים שיכלו לחבוש את ספליהם של מאות בתי ספר לאיפור ולקוסמטיקה, נאלצות לעשות את ממוננן בדיגמון של אקטים מיניים מול מצלמה. אולי כדאי גם לבדוק באקספלורר של אותו אלוף מלוכסן עיניים, מי יודע אילו מעללים וירטואלים הוא מסתיר מעין הציבור !

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 18 מרץ 2009 21:47

אלא אם כן אתה יכול למצוא לי איפה אני או מרב מיכאלי, או אורית קמיר, אמרה פעם אחת שכל החשפניות לא מרוצות מהעבודה שלהן, או שעל כולן זה נכפה, אני מציע שתחזור בך מהטיעון הטיפשי שלך.
אחרי שתסיים לראות שבעצם לא נאמר מה שאתה תוקף כטיפשות, הייתי מציע לך לקרוא שוב מה שאתה כתבת, כמו למשל "יש הרבה אנשים שיבחרו בדרך הקלה והמהירה להשיג את מטרותיהם וזו אחת מהן". לקרוא לחשפנות באופן גורף דרך קלה ומהירה זה או תמימות בל תשוער או טיפשות לשמה. אולי זאת האשמה מדברת מגרונך - האם אתה אחד מאותם גברים שהולכים למועדוני חשפנות? ואולי בעצם זה ציניות, אולי אתה אחד מאותם גברים שמתפרנסים מגופן של חשפניות. מה אתה אומר?

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי Eddie » 18 מרץ 2009 16:29

מה הקשר חשפניות לצה"ל? מירב מיכאלי יצאה מטומטמת כשהפכה ביקורת על אדם אחד שעשה טעות לביקורת על כל צה"ל.

האלוף הלך למועדון בזמנו הפנוי ועל בגדים אזרחיים ולא ניצל את כוחו ומרותו על החשפניות המסכנות שיופיעו בפניו.

זה נראה לי נורא מתייפיף להגיד שאין חשפניות שעושות את זה מבחירה ועל כולן זה נכפה.
יש הרבה נשים שבגלל מצוקה כלכלית יבחרו לעבוד בחשפנות במקום בעבודה קשה יותר למה? כי זו עבודה קלה פיזית (יחסית) והשכר יפה מאוד.

יש הרבה אנשים שיבחרו בדרך הקלה והמהירה להשיג את מטרותיהם וזו אחת מהן.

אני לא אומר שכל החשפניות מרוצות מהעבודה שלהם אבל לאמר ההפך זה טיפשות והתלהמות שווא.

לסיכום אדם במעמדו צריך לחשוב טוב טוב לפני שהוא עושה דברים וכמה זה משפיע על אנשים אחרים.
אבל לאמר שגבר שמבלה המועדון חשפנות הוא גם מנצל מינית את החיילות שלו זו עלילת דם אני מכיר המון גברים נורמלים שביקרו אם מבקרים המועדוני חשפנות ולא הטרידו מינית אף אישה/בחורה/ילדה מעולם.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי במילא רגוע » 18 מרץ 2009 01:29

היא בחרה והיא מודעת. בזה סיכמת את העמדה שלך. אני לא מסכים עם הניתוח הזה, שהפעלים הכי מתאימים פה זה בחרה ומודעת.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 17 מרץ 2009 23:47

דרך אגב, היה סרט בערוץ 2 עכשיו על הסיפור הזה, ואפילו שולמית אלוני (!) מסכימה שכל ההתנפלות הזו היא התחסדות אחת גדולה מכיוון שמה שהוא עשה חוקי. מאידך, שלי יחימוביץ' - אחת מתומכותיו של גדולי המיליטריסטים שאי פעם היו כאן, אהוד ברק, רוכבת על הסיפור הזה כאילו היה סוס רודיאו משתולל.

Re: בהתאם לרוח הצבא הישראלי

הודעה על ידי אורח » 17 מרץ 2009 19:27

אני בטוח שבכל מקום בעולם שיש מועדוני חשפנות, הם מנוהלים על ידי טיפוסים קשוחים למדי ולא על ידי פרופסורים לפילוסופיה. מי שבוחרת לעבוד שם, בוודאי מודעת לכך שהיא בוחרת בחיי הרחוב, עם הכסף המהיר והגדול, אך ללא הנוחות והביטחון שיש במסלולי חיים אחרים. לא ניתן להציג את הבוחרות בעיסוק זה כחסרות אונים אשר "נקלעו" לשם במקרה או בעל כורחן, ולו רק יחולצו משם על ידי ארגוני פמיניסטיות, צפויה להן קריירה אקדמית מזהירה בחוג ללימודי מגדר.

חזור למעלה